Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

Πες του ότι κάνει λάθος :137:

πες του το εσύ:137::137::137:

 

[petkef]

ο οποιοσδηποτε μπορει να αμφισβειτησει τα blind tests ,στο κατω κατω δεν εχουμε και χαρτι απο γιατρο οτι οι συμετεχοντες ακουν καλα. Τις μετρησεις ομως τις αμφισβητει κανεις? Εξαλου ειναι μετρημενοι αυτοι που παρουσιαζουν πραγματικες μετρησεις. :126:

 

[Κώστας Φ.]

Κάπου διάβαζα ότι στη Wharfedale είχαν διαπιστώσει (με αντίστοιχες τυφλές και μη δοκιμές) ότι επηρεάζεται η γνώμη των ακροατών για την απόδοση του ηχείου ακόμα και από το χρώμα που έχει το ύφασμα του πάνελ (αυτό που φοράνε τα ηχεία στη μπάφλα για να προστατεύει τα μεγάφωνα).

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

....
.....
Τα ηχεία παίζουν καλά σε αυτό το πρόγραμμα που ήταν σηματικό για τον σχεδιαστή τους να παίζουν καλά.

Υπάρχουν φυσικά και ουδέτερα ηχεία που μπορεί να μην τα παίζουν όλα καλά για όλους, τα παίζουν όμως όλα σωστά.
Και όταν λέω σωστά εννοώ πιστά. Αυτά τα έχει όποιος τα χρειάζεται
και οι σχεδιαστές τους αδιαφορούν αν αρέσουν και σε πόσους.

Το πρώτο το καταλαβαίνω και συμφωνώ.

Το επόμενο όμως....
Από την στιγμή που κανένα ηχείο δεν παίζει το ίδιο με κάποιο άλλο πρέπει το "πιστό" να είναι ένα και μόνο.
Σωστά ;

 

[petkef]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experimen

Το πρώτο το καταλαβαίνω και συμφωνώ.

Το επόμενο όμως....
Από την στιγμή που κανένα ηχείο δεν παίζει το ίδιο με κάποιο άλλο πρέπει το "πιστό" να είναι ένα και μόνο.
Σωστά ;

Σωστα,με τα ιδια συνοδα πρεπει να παιζουν το ιδιο.Αν οι μετρησεις τους ειναι ιδιες.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

ο οποιοσδηποτε μπορει να αμφισβειτησει τα blind tests ,στο κατω κατω δεν εχουμε και χαρτι απο γιατρο οτι οι συμετεχοντες ακουν καλα...

και ιν δε ντάουν ντάουν οφ δι ράιτινγκ, και καλά να ακούν, άι κάμ άουτ οφ μάι κλόουθς όταν το συμπέρασμά τους έχει δήθεν μεγάλη αξία διότι σχετίζεται με την πείρα τους σε φυσικά όργανα και χροιές... Μα που ξέρουν τι χροιές και σε τι ποιότητα τις περιέχει η ηχογράφηση και πως διάβολο παν να συγκρίνουν κάτι φυσικό με κάτι τεχνητό και γιατί παν να το κάνουν αφού είναι ηλίου φαεινότερο πως κάθε ηχογράφηση και κάθε εταιρία έχει τις δικές της διαφορετικές "χροιές" και το δικό τους στυλ, αλλά και πως το νόημα του hi-fi είναι η υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής του υλικού κι όχι η πχ με έντεχνα κόλπα προσθήκη αρμονικών παραμορφώσεων ώστε η από μας αντίληψη του ήχου να πλησιάζει περισσότερο αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως ανάμνηση φυσικού ήχου?

 

[petkef]

Re: Απάντηση: Re: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

και ιν δε ντάουν ντάουν οφ δι ράιτινγκ, και καλά να ακούν, άι κάμ άουτ οφ μάι κλόουθς όταν το συμπέρασμά τους έχει δήθεν μεγάλη αξία διότι σχετίζεται με την πείρα τους σε φυσικά όργανα και χροιές... Μα που ξέρουν τι χροιές και σε τι ποιότητα τις περιέχει η ηχογράφηση και πως διάβολο παν να συγκρίνουν κάτι φυσικό με κάτι τεχνητό και γιατί παν να το κάνουν αφού είναι ηλίου φαεινότερο πως κάθε ηχογράφηση και κάθε εταιρία έχει τις δικές της διαφορετικές "χροιές" και το δικό τους στυλ, αλλά και πως το νόημα του hi-fi είναι η υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής του υλικού κι όχι η πχ με έντεχνα κόλπα προσθήκη αρμονικών παραμορφώσεων ώστε η από μας αντίληψη του ήχου να πλησιάζει περισσότερο αυτό που έχουμε στο μυαλό μας ως ανάμνηση φυσικού ήχου?

Παμε παλι απο την αρχη '' της ψ#@λης μου ο χαβας'' :137:

 

[Timbre]

Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

Δεν ξέρω τι λένε αλλά σκέψου το εξής:
Εμένα μου αρέσει η κιθάρα του Ry Cooder...... και επειδή ίσως να είναι δύσκολο αυτό να πω κάτι ποιο απλό...
Σου αρέσει η φωνή της Ella.
Ακόμα και από τα ηχειάκια του pc* να την ακούσεις θα την αναγνωρίσεις, έτσι δεν είναι....

Το γιατί το ξέρεις ;




* (που τεχνικά δεν είναι συγκρίσιμα με τα hi-fi)

 

[petkef]

Re: Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

Δεν ξέρω τι λένε αλλά σκέψου το εξής:
Εμένα μου αρέσει η κιθάρα του Ry Cooder...... και επειδή ίσως να είναι δύσκολο αυτό να πω κάτι ποιο απλό...
Σου αρέσει η φωνή της Ella.
Ακόμα και από τα ηχειάκια του pc* να την ακούσεις θα την αναγνωρίσεις, έτσι δεν είναι....

Το γιατί το ξέρεις ;




* (που τεχνικά δεν είναι συγκρίσιμα με τα hi-fi)

ποτε θα μας πεις?

 

[themiloc]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experimen

Οι αντιρήσεις μου:
- Στην τυφλή δοκιμή όταν ανιχνεύονται διαφορές δε μπορεί να υπάρχει ασφαλές συμπέρασμα για το ποιο δοκίμιο προσφέρει υψηλότερης πιστότητας αναπαραγωγή.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί! Αν ξέρει κάποιος το πρόγραμμα που ακούει και το έχει τεστάρει σε πολλά συστήματα, μπορεί κάλλιστα να βγάλει συμπεράσματα για το πιο σωστό.
- Επίσης μπορείς να αποδείξεις ότι δοκίμια με μεγάλη μεταξύ τους διαφορά τιμής (βλέπε Hi-End) δεν έχουν ακουστές διαφορές.
Αυτό είναι μάλλον δύσκολο.
Για να αποδείξεις όμως ότι τα φτηνότερα (αυτά που "αρέσουν") είναι και σωστότερα, χρειάζεσαι μετρήσεις, τεχνική δηλαδή επιβεβαίωση.
Δεν χρειάζεται να αποδείξεις τίποτα για αυτά που αρέσουν, αφού αρέσουν.Για το ότι τώρα χρειάζονται μετρήσεις, ξαναλέω οτι διάφορα «αυστηρά» μόνιτορ, μετρούν φλάτ αλλά ακούγονται διαφορετικά.
Όσο αφορά στις χροιές, όποιου χαβάς κι αν είναι, γι αυτές παλεύουμε ηχογραφώντας ή μαστεράρωντας, διαλέγοντας μικρόφωνα που μετρούν σχεδόν ίδια αλλά διαφέρουν στις χροιές που παράγουν σε κάθε όργανο.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker

Οι αντιρήσεις μου:
- Στην τυφλή δοκιμή όταν ανιχνεύονται διαφορές δε μπορεί να υπάρχει ασφαλές συμπέρασμα για το ποιο δοκίμιο προσφέρει υψηλότερης πιστότητας αναπαραγωγή.
Δεν καταλαβαίνω γιατί δεν μπορεί! Αν ξέρει κάποιος το πρόγραμμα που ακούει και το έχει τεστάρει σε πολλά συστήματα, μπορεί κάλλιστα να βγάλει συμπεράσματα για το πιο σωστό.

Ξαναδιάβασε τις σκέψεις μου. Διότι αυτός που "ξέρει", το μόνο που "ξέρει" είναι το τι "του αρέσει" και ίσως και το "γιατί". Έχει δηλαδή μπόλικες εμπειρίες από τι του "αρέσει". Τίποτε παραπάνω δε "ξέρει".

- Επίσης μπορείς να αποδείξεις ότι δοκίμια με μεγάλη μεταξύ τους διαφορά τιμής (βλέπε Hi-End) δεν έχουν ακουστές διαφορές.
Αυτό είναι μάλλον δύσκολο.

Αυτό έχει ήδη γίνει. Καθόλου δύσκολο. ΠΑΝΕΥΚΟΛΟ[/B]...

Για να αποδείξεις όμως ότι τα φτηνότερα (αυτά που "αρέσουν") είναι και σωστότερα, χρειάζεσαι μετρήσεις, τεχνική δηλαδή επιβεβαίωση.
Δεν χρειάζεται να αποδείξεις τίποτα για αυτά που αρέσουν, αφού αρέσουν.

χρειάζεται να αποδείξεις μόνο αν θες να μάθεις αν αυτό που αρέσει είναι και καλύτερο. αλλιώς δε χρειάζεται τίποτα, φυσικά...

Για το ότι τώρα χρειάζονται μετρήσεις, ξαναλέω οτι διάφορα «αυστηρά» μόνιτορ, μετρούν φλάτ αλλά ακούγονται διαφορετικά.
Όσο αφορά στις χροιές, όποιου χαβάς κι αν είναι, γι αυτές παλεύουμε ηχογραφώντας ή μαστεράρωντας, διαλέγοντας μικρόφωνα που μετρούν σχεδόν ίδια αλλά διαφέρουν στις χροιές που παράγουν σε κάθε όργανο.

Για τις χροιές δεν έχω να προσθέσω τίποτε άλλο. :144:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

Επειδή επιμένεις για αυτόν που ξέρει από ακροάσεις και το πρόγραμμα και που το έχει ακούσει σε πολλά συστήματα κλπ, ορίστε ξεκάθαρη η εκδοχή μου για όλα αυτά:

αυτός που "ξέρει", το μόνο που "ξέρει" είναι το τι "του αρέσει" και ίσως και το "γιατί". Έχει δηλαδή μπόλικες εμπειρίες από τι του "αρέσει". Τίποτε παραπάνω δε "ξέρει".

 

[themiloc]

Το αν και πόσο ξέρει ο "αυτός" εξαρτάται αποκλειστικά από τις εμπειρίες του και τα ακούσματά του.
Αρχικά όλα τα ηχεία σχεδιάζονται από κομπιούτερ. Αν όμως μείνουν εκεί, δεν θα θέλεις, όχι μόνον εσύ ο audiophile, αλλά ούτε και οι μηχανικοί να τα πλησιάσουν.
Γιατί όμως, αφού οι μετρήσεις είναι τέλειες ως προς την πιστότητα?
Γιατί απλά εδώ μπαίνει ο "χαβάς" της χροιάς που λοιδωρείς Κώστα.

 

[Tidal__]

Για μένα ακόμα και το υλικό του μεγαφώνου βοηθά στο να σχηματιστεί αυτό που λέμε χροιά. Ένα παράδειγμα είναι τα κεραμικά μεγάφωνα. Όλα τα ηχεία με κεραμικά μεγάφωνα ανεξάρτητα από το πως μετράνε έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό στον ήχο τους.

Αλλιώς όπως είπε και ένας φίλος η χροιά συμπεριλαμβάνει την τονικότητα και τον ρυθμό.

 

[mdvq]

Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

Εγω αυτο που καταλαβα ειναι οτι σαφως και υπαρχει ορισμος για την χροια ,αλλα στο hifi εχει αλλη εννοια (και μαλλον κακη)
Οποτε για να μιλησουμε για χροια και να κυριολεκτήσουμε θα πρεπει να βαλουμε το οργανο, οποιο και να ειναι αυτο, διπλα στο υπο κριση συστημα και να ειμαστε απολυτα σιγουροι το αυτο ακριβως το οργανο εχει ηχογραφηθει και παιζει εκεινη τη στιγμη.
Νομιζω οτι ειναι εξαιρετικα δυσκολο να γινει (μονο ο κ.Θεμης πρεπει να εχει τετοιες προσβασεις) αλλα τοτε και μονο τοτε μπορουμε να μιλησουμε για χροια.

Και κει να δουμε ποσα απιδια παιρνει ο σακκος!!!!

 

[sakis65]

Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

Επειδή επιμένεις για αυτόν που ξέρει από ακροάσεις και το πρόγραμμα και που το έχει ακούσει σε πολλά συστήματα κλπ, ορίστε ξεκάθαρη η εκδοχή μου για όλα αυτά:

αυτός που "ξέρει", το μόνο που "ξέρει" είναι το τι "του αρέσει" και ίσως και το "γιατί". Έχει δηλαδή μπόλικες εμπειρίες από τι του "αρέσει". Τίποτε παραπάνω δε "ξέρει".

Και δεν χρειαζεται να ξερει γιατι και να ηξερε παλι αυτο που του αρεσει θα διαλεγε.
Ετσι ειναι ο φυσικος νομος της ζωης.
Δεν ακουνε ολοι απο magnepan ουτε ολοι απο spendor και καλα κανουν.

Για τον ιδιο λογο δεν θα διαλεγαμε ολοι την ιδια γυναικα οσο ομορφη και αν ηταν.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

οχι μόνο δε χρειάζεται να ξέρει, αλλά δε μπορεί και να ξέρει, και πολύ καλά κάνει.

Και φυσικά θα διαλέξει αυτό που του "αρέσει", αφού προφανώς περάσει με φίλτρο και κατασταλάξει στα ολίγα με τις καλύτερες δυνατές τεχνικές προδιαγραφές.

Πάντως τέλειες μετρήσεις δεν ξέρω να υπάρχουν. Το τέλειο υποθέτω δεν είναι εφικτό...
Άλλο πλησιάζει περισσότερο κι άλλο απομακρύνεται περισσότερο. Και μπλέκει το πράγμα ιδιαιτέρως, διότι άλλο αλλού πλησιάζει και αλλού απομακρύνεται του τέλειου....

Φυσικά τον τελευταίο λόγο σε κάθε αγορά τον έχει το τι σου αρέσει....

Εκτός κι αν δε σε ενδιαφέρει ιδιαίτερα το πράγμα, και δε νομίζω να υπάρχει πρόβλημα και σε αυτήν την επιλογή.. Ιδίως όταν η απόφαση είναι μονόδρομη λόγω τεχνικών προδιαγραφών.

Βέβαια, όσο πιο εξειδικευμένη γίνεται η αναζήτηση, τόσο πιο μονόδρομες είναι οι επιλογές. Οπότε το τι "σου αρέσει" χάνει τελικά την αξία του. Αλλά κι αυτό έχει την "έλξη" του ως επιλογή, και τελικά "αρέσει"...

 

[Timbre]

Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

..
.....
Πάντως τέλειες μετρήσεις δεν ξέρω να υπάρχουν. Το τέλειο υποθέτω δεν είναι εφικτό...
.....
.....
.......Βέβαια, όσο πιο εξειδικευμένη γίνεται η αναζήτηση, τόσο πιο μονόδρομες είναι οι επιλογές. Οπότε το τι "σου αρέσει" χάνει τελικά την αξία του. Αλλά κι αυτό έχει την "έλξη" του ως επιλογή, και τελικά "αρέσει"...

Οι μετρήσεις μπορούν να σου δώσουν τα όρια.

Αυτό που ακριβώς ψάχνεις και είναι ιδιαίτερο, έχει κάποιες παραμέτρους μετρήσιμες (εως συγκεκριμένου σημείου).
π.χ.
Ένας χώρος "αντέχει" συγκεκριμένη στάθμη και όχι περισσότερο.
Αν βρεις το όριο αυτό και δεν το ξεπερνάς είσαι "σωστός".


Το αν θα σου αρέσει εξαρτάται από το "τι θα ακούς" :137:
Τόσο σε μουσική (είδος) όσο και σε ποιότητα.
(αλλά πρέπει να είσαι μέσα στα όρια των μετρήσεων)


Η ποιότητα του μουσικού προγράμματος, αξιολογείται ;
Αν μπορούσαμε να μετρήσουμε αυτό θα μετράγαμε και πόσο γ@moon τα μηχανηματά μας.
Δηλαδή δεν μπορείς να μετρήσεις μόνο και να πεις:
.....παίζει κιθάρα ή .....λαούτο ή .....σέρνεις τον καναπέ :138:

 

[themiloc]

Φίλοι μου έχουμε μπερδευτεί ολίγον (έως πολύ).
Όσον αφορά στις δοκιμές οι προυποθέσεις είναι δύο για το δυνατόν αξιόπιστα συμπεράσματα:
1. Έμπειροι ακροατές σε ελεγχόμενες και γνωστές συνθήκες χώρου και προγράμματος.
2. Γνωστές οι προτιμήσεις των μελών του πάνελ, στον επικεφαλής της δοκιμής, για ελαχιστοποίηση του υποκειμενισμού με στατιστική μέθοδο.

Τώρα, για την καθυβριζόμενη χροιά θα πώ αυτό.
Σωστή χροιά σημαίνει οτι εκτός από την επαληθευμένα σωστή συχνοτική απόκριση από μετρήσεις, είναι και χροιά φυσική και αληθοφανής. Αυτό είναι κάτι που δεν μετριέται, αλλά είναι αντιληπτό από αυτιά με εμπειρία σε ζωντανή μουσική και μουσική αναπαραγωγή.
Γι αυτό η μουσική αναπαραγωγή είναι και τέχνη μαζύ με επιστήμη.
Αυτό είναι και το μεγαλείο της και κατ'επέκταση του χόμπυ μας.

Αν αποφασίσει κάποιος να αγοράσει ένα πιάνο, ας πούμε ένα Steinway- ο τυχερος- και πάει στο εργοστάσιο στο Αμβούργο να διαλέξει ανάμεσα από πολλά πανομοιότυπα πιάνα, θα δεί οτι το καθένα έχει την υπογραφή του τεχνικού-βλέπε καλλιτέχνη- που έκανε το τελικό voicing.
Κάτι παρόμοιο γίνεται και με τα ηχεία. Είναι πολλά τα πιστά αλλά μερικά είναι πό πιστά από τα άλλα.
Αυτά για τις αξιόπιστες δοκιμές, πέραν αρέσκειας.

 

[sk]

Απάντηση: Blind vs. Sighted listening tests - loudspeaker experiment

Off topic - on
Αυτά τα περί προσωπικού γούστου και προτιμήσεων, μαζί με την συχνή παρανόηση περί του τι είναι ο σωστός (και ο καλυτερότερος βεβαίως βεβαίως ) ήχος, μου θυμίζουν έντονα τον φίλο μου τον Μήτσο.
Ο οποίος από παιδί ήταν (και ειναι) φανατικός λάτρης της ιταλικής κουζίνας και κατόπιν απείρων δοκιμών, διατείνονταν ότι γνώριζε τα καλύτερα - ανά συγκεκριμένο πιάτο - ιταλικά εστιατόρια της Αθήνας.
Αυτός ο Μήτσος λοιπόν, όταν κατάφερε και πήγε το πρώτο του ταξίδι στην Ιταλία γύρισε με εμφανώς κουτσουρεμένα τα φτερά του.
Μετά από πολλές πιέσεις μου ξεφούρνισε το παράπονο του.
Η κουζίνα τους (η ιταλική που λέγαμε), ήταν χάλια .....
Στην καρμπονάρα δεν βάζανε κρέμα γάλακτος και οι πίτσες τους δεν είχαν αφράτη ζύμη ....
Off topic - off

Την καλημέρα μου.
:605: