Όταν μπιπ τη συζήτηση (τα άσχετα της κατηγορίας)

[dapost]

Καλό! Ελπίζω αυτό να είναι το αστείο της ημέρας.

 

[Dimifoot]

Καλό! Ελπίζω αυτό να είναι το αστείο της ημέρας.

Ρώτα τον @TERMATOGAZI το έχει δει το έργο στο σπιτάκι .... χωρίς τοίχους, δεν έχει μπάσο.
Και όταν λέμε μπάσο εννοούμε μπάσο, όχι midbass.

 

[daharis666]

Καλό! Ελπίζω αυτό να είναι το αστείο της ημέρας.

με άλλη έννοια το λέει....

για να έχεις μπάσο σε τέτοιες ''τρύπιες'' κατασκευές.....χρειάζεσαι τέρατα σαμπς και κιλοβατ

αντι οικονομικό τελείως

 

[dapost]

Χωρίς τοίχους δεν έχουμε τεχνητά ενισχυμένο μπάσο από συντονισμούς και αντηχήσεις.
Χωρίς μπας-ρεφλεξ, το ίδιο.
Χωρίς compression δεν εκούγεται δυνατά η μουσική μας.
Να το συνεχίσω;

Θέλουμε hifi ή απλά να ακούγεται δυνατά; Και γιατί να θέλουμε να ακούγεται δυνατά υλικό που δεν είναι κατάλληλο να ακούγεται δυνατό, άλλο θεμελιώδες ερώτημα που το ξεχνάμε.

Να το πω αλλιώς: με ανακλαστικούς τοίχους δεν έχουμε αληθοφανές μπάσο(*). ΔΕ ΓΙΝΕΤΑΙ, το λέει η φυσική και τα papers που έχουμε συζητήσει κατά καιρούς και που έχουν εξετάσει τις αντηχήσεις και τους συντονισμούς σε δωμάτια με 1, 2, 4, και περισσότερα σαμπς. Το ότι τα πολλαπλά σαμπς εξομαλύνουν τη συχνοτική απόκριση είναι θετικό αλλά με τίποτα το ιδανικό.

Αληθοφανές μπάσο έχουμε μόνο σε modeless χώρους, χωρίς τοιχωματικά όρια που να ανακλούν τις χαμηλές συχνότητες. Από αρχαιοτάτων χρόνων αυτό κάνουν όλα τα σοβαρά στούντιο.

Μην πάμε σε προσωπικές εμπειρίες για το τί λέει ο τέμρατογκάζι γιατί έτσι θα πω και εγώ ότι αληθοφανές μπάσο έχω ακούσω μόνο σε υπαίθρια συναυλία και σε room-in-a-room. Μή μου πατάτε τον κάλο γιατί αισθάνομαι ότι πολλές φορές εδώ, στο audioscienreview και αλλού διυλίζουμε τον κώνωπα και καταπίνουμε την κάμηλο.

(*) Με την πιθανή εξαίρεση σωστά κατασκευασμένου double bass array.

 

[daharis666]

1.Χωρίς τοίχους δεν έχουμε τεχνητά ενισχυμένο μπάσο από συντονισμούς και αντηχήσεις.
2.Χωρίς μπας-ρεφλεξ, το ίδιο.
3.Χωρίς compression δεν εκούγεται δυνατά η μουσική μας. Να το συνεχίσω;

Θέλουμε hifi ή απλά να ακούγεται δυνατά;

στο

1. δεν μας ενοχλεί εφόσον υπάρχουν πολλαπλά subs
2. ομοίως με το 1.....όσο πιο πολλά με bass reflex τόσο λιγότερο ''ενοχλεί'' και χρησιμοποιείται το σημείο συντονισμού των πορτς
3. αυτή είναι η αρχή λειτουργίας-διάδοσης του ήχου όμως σε έναν οποιονδήποτε εσωτερικό χώρο

 

[Dimifoot]

Λέγοντας "μπάσο" κατά @TERMATOGAZI εννοώ την αίσθηση της "πίεσης"-δυσφορίας (ή μήπως ευφορίας; ) που παίρνεις στους 15-25Hz.
Χωρίς σφραγισμένο χώρο αυτό δεν επιτυγχάνεται.

Κατά τα άλλα, multisubs, Eq, εντοιχισμοί, κτλ.

 

[dapost]

Λέγοντας "μπάσο" κατά @TERMATOGAZI εννοώ την αίσθηση της "πίεσης"-δυσφορίας (ή μήπως ευφορίας; ) που παίρνεις στους 15-25Hz.
Χωρίς σφραγισμένο χώρο αυτό δεν επιτυγχάνεται.

Κατά τα άλλα, multisubs, Eq, εντοιχισμοί, κτλ.

Αυτό δεν είναι hifi.

στο

1. δεν μας ενοχλεί εφόσον υπάρχουν πολλαπλά subs
2. ομοίως με το 1.....όσο πιο πολλά με bass reflex τόσο λιγότερο ''ενοχλεί'' και χρησιμοποιείται το σημείο συντονισμού των πορτς
3. αυτή είναι η αρχή λειτουργίας-διάδοσης του ήχου όμως σε έναν οποιονδήποτε εσωτερικό χώρο

Τοίχοι, οπές και άλλα τέτοια είναι δευτερογενείς πηγές. Μπορούμε με σύγχρονα μέσα (multisubs, Eq, εντοιχισμοί) να τις διαχειριστούμε αλλά καλύτερα να μην υπάρχουν καθόλου.

Βασικά, χωρίς να θέλω την πώ σε κανένα προσωπικά, μου κάνει εντύπωση που δεν ακούσατε ποτέ π.χ. μία ντραμς σε ανοικτό χώρο και να κατουρηθείτε (ακόμη και αν δε σε πιάνει ζάλη από την ένταση ή δε σε ανακατεύει σα σεισμός ένα πράμα από το ψεύτικο sub-bass.) Δηλαδή αυτή η εμπειρία είναι σαν το once you go black ;-)

Και μετά ακούς ντραμς σε κλειστούς χώρους (δεν εννοώ στο μέγαρο) και σε πιάνει το κεφάλι σου, πουναι η πόρτα να φύγω.

 

[Dimifoot]

Αυτό δεν είναι hifi.

Γιατί παρακαλώ;

Βασικά, χωρίς να θέλω την πώ σε κανένα προσωπικά, μου κάνει εντύπωση που δεν ακούσατε ποτέ μία ντραμς π.χ. σε ανοικτό χώρο και να κατουρηθήτε (ακόμη και δε σε πιάνει ζάλη ή δε σε ανακατεύει σα σεισμός ένα πράμα.)

Δεν είναι μόνο η pop-rock...
Υπάρχει και το εκκλησιαστικό όργανο, τα soundtracks (πχ Inception, Dark Knight), ο Moby του φαλακρού, το καινούργιο immersive των Yello και άλλα πολλά. Για να μην πούμε για τις ταινίες-εκτός αν πιστεύουμε πως η αναπαραγωγή ταινίας δεν κατατάσσεται στο HiFi, και μιλάμε μόνο για δικάναλα , οπότε είμαι σε λάθος τοπικ.

 

[dapost]

Γιατί παρακαλώ;

Δεν είναι μόνο η pop-rock...
Υπάρχει και το εκκλησιαστικό όργανο, τα soundtracks (πχ Inception, Dark Knight), ο Moby του φαλακρού, το καινούργιο immersive των Yello και άλλα πολλά. Για να μην πούμε για τις ταινίες-εκτός αν πιστεύουμε πως η αναπαραγωγή ταινίας δεν κατατάσσεται στο HiFi, και μιλάμε μόνο για δικάναλα , οπότε είμαι σε λάθος τοπικ.

Σύμφωνοι. Υπάρχει και το sub-bass. Τί θέλουμε από το σύστημα / χώρο για να είναι hifi; Να το αποδίδει όπως έχει καταγραφεί. Αν είναι εκκλησιαστικό όργανο, πιθανόν ήδη να έχει καταγραφεί με αντηχήσεις χώρου και ενισχύσεις γιατί συνήθως τα όργανα βρίσκονται σε εκκλησίες. Θέλουμε μόνο αυτές. Αν είναι ηλεκτρονική μουσική, θέλουμε να αποδοθεί ως έχει. ΧΩΡΙΣ ΕΠΙΠΛΕΟΝ ΕΝΙΣΧΥΣΗ και αντηχήσεις από room gain, modes, bass reflex και άλλες δευτερογενείς πηγές.

Θέλει πιο ισχυρούς ενισχυτές και μεγαλύτερα γούφερς; Θέλει, τί να κάνουμε;
Είναι δύσκολο να έχουμε μεγάλες εντάσεις χωρίς δευτερογενή ενίσχυση από ντουβάρια; Είναι, τί να κάνουμε;

Φιλαράκι, εσύ είσαι ίσως ο μόνος στο φόρουμ (άντε ίσως και ο άλλος) που έχετε κατάλληλο μουσικό περιεχόμενο για δυνατές εντάσεις. Και που σας αρέσει να το ακούτε. Οι υπόλοιποι ακούμε μαικλ τζακσον με 10db DR από τινταλ και κάνα demo audiophile όταν έρχονται οι φίλοι μας. Έχω πάει σε πολλά σπίτια και εκθέσεις, ξερτισλέω.

 

[Dimifoot]

Να το αποδίδει όπως έχει καταγρφεί

Έχει καταγραφεί σε studio

Θέλει πιο ισχυρούς ενισχυτές και μεγαλύτερα γούφερς; Θέλει, τί να κάνουμε;

Και πάει για βρούβες η λογική του 500ικου

 

[costas EAR]

Βρε νταποστ, βρε αδερφέ, δίκιο έχεις, αλλά το κάνεις σκέτη απογοήτευση το χόμπι, φεύγει ο ενθουσιασμός με τόση απαισιοδοξία.

Ναι, βεβαίως room in a room, Ναι το έχει πετύχει ένας κάπου κάποτε και κάποια λίγα στούντιο.

Είναι τόσο τραγικά ανεφικτο σενάριο για την συντριπτική πλειοψηφία (99,99%) των ενημερωμένων hi-fi audiophile ανθρώπων με μυαλό στο κεφάλι τους (βγάλε απόξω τους χαλιενταδες) που μπορούμε να πούμε με σχετική ασφάλεια ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράμα.

Ένα ρημάδι εντοιχισμο για μερικά ηχεία (όχι όλα) ενός φουλ ιμερσιβ σεταπ, μπορεί να τον παλέψει το 1% (και πολύ λέω) όσων γνωρίζουν καλά τα οφέλη του και ταυτόχρονα έχουν δικό τους χώρο και οικονομική άνεση για να ρίχνουν ντουβάρια..

Εσύ κι ο μπακ είστε 2 που κάνατε μόνο στα σαμπ εντοιχισμο και με ελεύθερο χώρο από πίσω, είστε 2 στους 25 χιλιάδες που κατά καιρούς έχουν γράψει εδώ μέσα, το λες και ανύπαρκτο σα ποσοστό...

Αντιθέτως, 3-4 σαμπ, έστω και μικρές βολικές σφαίρες της κεφ, μπορούν πρακτικά να βάλουν όλοι μα όλοι, με εξαίρεση τον κεφάλα που τρώει στην κεφάλα σιδερένια παντόφλα Νο68 μόνο και μόνο στη σκέψη τέτοιων επιλογών, οπότε κάθεται (ο κάθε κεφάλας) στα αυγά του και ψωνίζει καραμέλες για τον πόνο του άλλου.

Γι'αυτό σε φόρουμ, αξίζει να κυνηγάμε το εφικτό, και το εύκολα διαχειρίσημο σε νορμάλ σπίτια, και δη τα ελληνικά, που δεν είναι ξύλινα.

Βεβαίως όμως, έχεις δίκιο.
100%, προσυπογράφω.

 

[Dimifoot]

Υπάρχουν και τα ME Geithain...

 

[dapost]

Έχει καταγραφεί σε studio

Και πάει για βρούβες η λογική του 500ικου

Αααααπ! Νope. Δεν πάει για βρούβες. Είπαμε μαικλ τζακοσν από τινταλ ακούμε. 500 ευρώ και πολλά είναι!

 

[daharis666]

Βασικά, χωρίς να θέλω την πώ σε κανένα προσωπικά, μου κάνει εντύπωση που δεν ακούσατε ποτέ π.χ. μία ντραμς σε ανοικτό χώρο και να κατουρηθείτε (ακόμη και αν δε σε πιάνει ζάλη από την ένταση ή δε σε ανακατεύει σα σεισμός ένα πράμα από το ψεύτικο sub-bass.) Δηλαδή αυτή η εμπειρία είναι σαν το once you go black ;-)

Και μετά ακούς ντραμς σε κλειστούς χώρους (δεν εννοώ στο μέγαρο) και σε πιάνει το κεφάλι σου, πουναι η πόρτα να φύγω.

αυτή η ντραμιά που λες (κ έχεις δίκιο) είναι σπάνιο να αποτυπώνεται πιστά και στην ηχογράφηση όμως....

και όπως έχεις αναφέρει.....λίγες είναι οι ηχογραφήσεις αυτές που είναι κατάλληλες για ειδικά διαμορφωμένους χώρους
άρα λίγες και για τέτοια subs

 

[dapost]

Βρε νταποστ, βρε αδερφέ, δίκιο έχεις, αλλά το κάνεις σκέτη απογοήτευση το χόμπι, φεύγει ο ενθουσιασμός με τόση απαισιοδοξία.

Ναι, βεβαίως room in a room, Ναι το έχει πετύχει ένας κάπου κάποτε και κάποια λίγα στούντιο.

Είναι τόσο τραγικά ανεφικτο σενάριο για την συντριπτική πλειοψηφία (99,99%) των ενημερωμένων hi-fi audiophile ανθρώπων με μυαλό στο κεφάλι τους (βγάλε απόξω τους χαλιενταδες) που μπορούμε να πούμε με σχετική ασφάλεια ότι δεν υπάρχει τέτοιο πράμα.

Ένα ρημάδι εντοιχισμο για μερικά ηχεία (όχι όλα) ενός φουλ ιμερσιβ σεταπ, μπορεί να τον παλέψει το 1% (και πολύ λέω) όσων γνωρίζουν καλά τα οφέλη του και ταυτόχρονα έχουν δικό τους χώρο και οικονομική άνεση για να ρίχνουν ντουβάρια..

Εσύ κι ο μπακ είστε 2 που κάνατε μόνο στα σαμπ εντοιχισμο και με ελεύθερο χώρο από πίσω, είστε 2 στους 25 χιλιάδες που κατά καιρούς έχουν γράψει εδώ μέσα, το λες και ανύπαρκτο σα ποσοστό...

Αντιθέτως, 3-4 σαμπ, έστω και μικρές βολικές σφαίρες της κεφ, μπορούν πρακτικά να βάλουν όλοι μα όλοι, με εξαίρεση τον κεφάλα που τρώει στην κεφάλα σιδερένια παντόφλα Νο68 μόνο και μόνο στη σκέψη τέτοιων επιλογών, οπότε κάθεται (ο κάθε κεφάλας) στα αυγά του και ψωνίζει καραμέλες για τον πόνο του άλλου.

Γι'αυτό σε φόρουμ, αξίζει να κυνηγάμε το εφικτό, και το εύκολα διαχειρίσημο σε νορμάλ σπίτια, και δη τα ελληνικά, που δεν είναι ξύλινα.

Βεβαίως όμως, έχεις δίκιο.
100%, προσυπογράφω.

100% προσυπογράφω και εγώ τα δικά σου. Γκρινιάζω υπερβολικά γιατί αισθάνομαι καμιά φορά ότι χάνουμε το δάσος. Και σπρώχνουμε τον κόσμο να σπρώχνει χρήμα για να ακούει δυνατά μαικλ τζάκσον με DR 10.

 

[costas EAR]

Αν σβήσουμε από το χάρτη της σημερινής πραγματικότητας στο οντιο, όλους τους ψεκασμενους, τους αρνητές των εμβολίων, τους αρνητές της απογραφής, τους αρνητές της υποχρεωτικότητας των σαμπ και τους αρνητές της υποχρεωτικότητας του ιμερσιβ, μιλάμε πλέον (σοβαρά) για 2 ειδών σύγχρονα σεταπ:

1. Τύπου σονος για όλη τη φαμίλια, πιθανώς σε συνδυασμό με ηχομπαρα (όλα τα παραπάνω είναι πεταμένα λεφτά, κι ας ακούγεται "διαφορά", στα 3 μου)

2. Ιμερσιβ σεταπ για σύγχρονες ταινίες και μουσικές, και (αναγκαστικά) για upmixing παλαιού αγαπημένου υλικού.

Για το δεύτερο, έδωσα πλήρη οδηγό αγοράς, πλήρη αλγόριθμο. Ναι, θέλει πολλά μηχανήματα (λεφτά) και θέλει dedicated χώρο (λεφτά) και θέλει ηχητική περιποίηση ο χώρος (λεφτά) και θέλει μετρήσεις και καλιμπράρισμα από ειδικούς (λεφτά) και θέλει πολλαπλά σαμπ (λεφτά), δηλαδή για να το κάνουμε σούμα, θέλει αρκετά λεφτά, αλλά γίνεται και με σχετικά συγκρατημένο συνολικό κοστολογιο.

Ο εντοιχισμος και το room in a room και τα περισσότερα και ισχυρότερα και μεγαλύτερα σαμπ (για να είναι όχι απλά κλειστης καμπίνας, αλλά χωρίς room gain) θέλουν το καθένα "πολλά λεφτά" παραπάνω, συν μεγαλύτερο χώρο (πολλά λεφτά) συν κι άλλα λεφτά.

Δηλαδή, για να κλείσω την συζήτηση, επεκτείνεις και επιβαρύνεις ακόμα περισσότερο το βασικό πρόβλημα του ιμερσιβ (είπαμε, στα ολιγοκαναλα βαλε σονος), που είναι (τι άλλο) τα πολλά λεφτά.

ΟΚ. Συμφωνώ.
Είναι οικονομικό το θέμα.






ΥΓ.
Όπως έχετε δει από δικές μου προσπάθειες (ο θάνατος του δικάναλου κλπ) εδώ και χρόνια κλείνω τον κύκλο του παραδοσιακού πατροπαραδοτου εκ βινυλίου δικάναλου οντιο με χαρακτηρισμούς ευτέλειας, και δικαίως ακολουθεί τον ίδιο δρόμο ο νταποστ, δίνοντας πολύ ταπεινό κοστολογιο ως "more than enough" για τα παλιακά δρώμενα του οντιο, τα οποία πλέον, με την σύγχρονη τεχνολογική πρόοδο, έχουν εξαιρετικές (τύπου Sonos και ηχομπαρας) λύσεις διαθέσιμες σε λογικά λεφτά, με ενσωματωμένες τεχνολογίες ισοστάθμισης που βάζουν γκολ από τα αποδυτήρια σε σύγκριση με παλιακά συστήματα του παππού, κι ας είχαν κοστίσει στον παππού όσο 2 εξοχικά σπίτια σε ελληνικά νησιά.


Το να συζητάμε για σοβαρά μηχανήματα, είτε χαμηλού κόστους (kali ενεργά ομοαξονικά, tannoy όμοια, spetre S8 όμοια κλπ) είτε μεσαίου κόστους (Neumann 310, Adam s3h κλπ) είτε υψηλού κόστους (κλπ kii, genelec, me Geithain, τέλος) έχει νόημα μόνο σε ιμερσιβ σεταπ.

Καλό είναι να τα ξεκαθαριζουμε συνεχώς αυτά τα βασικά.

 

[KiriakR]

Αααααπ! Νope. Δεν πάει για βρούβες. Είπαμε μαικλ τζακοσν από τινταλ ακούμε. 500 ευρώ και πολλά είναι!

για μάικλ τζάκσον ούτε 50ρικο δεν έδινα
αλλά ανaφέρεσαι σto DR;
δηλαδή οι λίστες που έχει το https://dr.loudness-war.info/
είναι ένας μπούσουλας;
έχω κάμποσα FLAC από δικά μου CD που στις λίστες αυτές το DR (σε όλο το δίσκο) κυμαίνεται από 12-15 και σε λίγα κομμάτια βλέπεις και 16 ή 17 από το λίγο που κοίταξα
ισχύει και για αυτά ο "κανόνας" του 500ρικου;
(ερώτηση από άσχετο)

 

[Kotsidis John]

Μετα απ’ ολα αυτα που διαβασα, προσεξα το εξης,

εχει παειο @dapost με μαυρο;;

 

[dapost]

για μάικλ τζάκσον ούτε 50ρικο δεν έδινα
αλλά ανaφέρεσαι σto DR;
δηλαδή οι λίστες που έχει το https://dr.loudness-war.info/
είναι ένας μπούσουλας;
έχω κάμποσα FLAC από δικά μου CD που στις λίστες αυτές το DR (σε όλο το δίσκο) κυμαίνεται από 12-15 και σε λίγα κομμάτια βλέπεις και 16 ή 17 από το λίγο που κοίταξα
ισχύει και για αυτά ο "κανόνας" του 500ρικου;
(ερώτηση από άσχετο)

Κοιτα, δεν το γνωρίζω, δεν είναι αυστηρός κανόνας ή συνάρτηση. Εμπειρική γνώση είναι και κόμον σενς. Χαμηλό DR -> Χαμηλό ανώτατο SPL ακρόασης - > Φθηνό μόνιτορ (all other things equal).

Θα ήταν πολύ ενδιαφέρον ερευνητικό θέμα η συσχέτιση, μέσα από controlled experiments, του DR της μουσικής με το ανώτατο ανεκτό μέσο SPL ακρόασης. Και συνεπώς και με τα έουρος των μόνιτορς.

Nα, μπορείτε να πειραματιστείτε και μόνοι σας με τα βιντεάκια του παρακάτω άρθρου (ενός καθόλου τυχαίου συντάκτη):

Why is modern music so loud?

CDs have been getting louder since the mid-80s, as record labels fight to get their artists heard. Professor Trevor Cox asks why.

www.bbc.com

Από κει τσίμπησα και τον μαικλ τζάκσον ;-)

 

[alexis]

To Adam S3H δεν ανήκει στην κατηγορία του Neumann 310.
Ένα S3H έχει σχεδόν όσο ένα ζευγάρι 310.

Το Genelec 8350 ανήκει στην ίδια κατηγορία με το 310, ενώ σχεδόν 3 x 8050 έχουν όσο ένα S3H.

To 310 είναι λίγο φθηνότερο από το entry level The Ones 8331.