Ακούγεται καλύτερα. Δηλαδή;

[costas EAR]

Μα και φυσικά θα τα είχα λύσει έτσι, εννοείται! Με το ενεργό atc το 150αρι και με μία ισοσταθμιση χώρου, είμαι προσωπικά πλήρως καλυμμένος!

Στο θέμα μας όμως! (Το οποίο δεν είναι τα προσωπικά μου θέματα στον ήχο).

Μαγεία της μουσικής, συμμετοχή κι άλλων αισθήσεων, το μάτι μετράει, ορίστε:

(Κι από τα ηχεία του κινητού είναι απόλαυση)

 

[Bhutia]

Μου δίνετε την ευκαιρία να ρωτήσω μερικές ερωτήσεις που με απασχολούν εδώ και καιρό:
Αυτές οι τεχνικές, γίνονται συχνά αντιληπτές σε ορχήστρες μικρής κλίμακας (κουαρτέτα, ορχήστρες δωματίου). Και πράγματι ειναι πολλές φορές ευχάριστες.
Κατα ποσο ειναι εφικτές σε συμφωνικές μεγαλες ορχήστρες; Έχετε υπόψιν σας εταιρίες που "βάζουν χέρι" άγαρμπα; Εχω δει φωτό να κρέμονται δεκάδες μικρόφωνα απο την οροφή πάνω απο την ορχήστρα....
Επειδή συχνά τέτοιες επεμβάσεις συνοδεύονται και απο επεμβάσεις στο δυναμικό εύρος, ούτως ώστε να ειναι ακόμα πιο εύπεπτες για streaming και MP3 players, αν καποια ηχογράφηση μου "βρωμάει" , τελευταία μου έγινε συνήθειο να την ψάχνω εδώ
http://dr.loudness-war.info

Περί δυναμικής συμπίεσης έχει κατατεθεί ολόκληρο άρθρο στο παρακάτω νήμα:
http://www.avsite.gr/forum/threads/compression-και-μουσική.30856/page-2#post-1781316

Ως προς το έτερον ζήτημα η προσωπική μου γνώση δεν επαρκεί για κατηγορηματικές απαντήσεις.

Spoiler

Θυμάμαι πάντως από τα παλιά τις περίφημες παραγωγές της Three Blind Mice ως υποδειγματικές εφαρμογές πολυμικροφωνικών και close miking τεχνικών...

 

[costas EAR]

Διάλειμμα για οφθαλμόλουτρο:


http://atcloudspeakers.co.uk/hi-fi/loudspeakers/special-editions/scm150se/

http://atcloudspeakers.co.uk/hi-fi/loudspeakers/special-editions/el150/

Μόνο ακτιβ, εννοείται.
Έχει και λαιφταϊμ γκαραντί, το'ξερες;

 

[κιμωνhifi]

 

[vastsar]

Ας βαλουμε αλλη μια παραμετρο.

Απο τις παρακατω καλλιτεχνιδες ποια εχει την καλυτερη φωνη?

Anna Netrebko, Montserrat Caballé, Maria Callas, Elina Garanca, Renée Fleming, Joan Sutherland

Διαλεγουμε κι ακουμε απ οποια στοιχειοθετημενα εχει την καλυτερη φωνη? Αραγε πως βρισκουν θεση στο καλλιτεχνικο στερεωμα κακοφωνοι οπως ο Bob Dylan? (σημειωτεον οτι ειμαι φαν του απο τα εφηβικα μου χρονια).


Για να δουμε καποιους βιρτουζους της κιθαρας. Carlos Santana, Eric Clapton, BB King, Gary Moore.

Ποιος χρησιμοποιει την καλυτερη κιθαρα? Ποσο το ψαχνουμε προκειμενου να κανουμε την επιλογη μας? ΟΙ διαφορετικες κιθαρες παιζουν εξισου καλα η απλως εχουν τον δικο τους χαρακτηρα που ο καλλιτεχνης για καποιο λογο ειναι κολλημενος σ αυτην?

Επι του προκειμενου, τα μηχανηματα εχουν κι αυτα τον δικο τους χαρακτηρα? Δηλαδη σ ενα υψηλο επιπεδο οπου τηρουν καποια στανταρ μπορουμε να μιλησουμε για τον χαρακτηρα αυτων?

Εδω προσωπικα πιστευω στον χαρακτηρα των μηχανηματων. Θα γινω ομως λιγο πιο σαφης.
Το γνωστο κομματι του Aaron Copland - Fanfare For The Common Man ειναι το σημα κατετεθεν στο επιχειρημα μου.

Στην εναρξη του υπαρχει εντονο μπασο. Αυτο ακουγεται με διαφορετικο τροπο σε καποια ηχεια. Πχ τα Anthony Galo, τα VMPS RM30, τα ΧΤΖ Divine παιζουν ακριβως με το ιδιο ηχοχρωμα τα πρωτα 20-30 δευτερολεπτα (ενδεχομενως και μετα, αλλα αυτο στην προκειμενη περιπτωση δεν μας ενδιαφερει).

Ενα σωρο αλλα ηχεια (αναμεσα σ αυτα και τα Magnepan του Κωστα) παιζουν με διαφορετικο τροπο. Αυτη η διαφορετικοτητα ειναι ομοια σαν ηχοχρωμα στα υπολοιπα. Δεν θα ελεγα την διαφορετικοτητα καλυτερη η χειροτερη. Απλα διαφορετικη. Ο καθενας διαλεγει και παιρνει συμφωνα με το γουστο του. Προσοχη δεν μενω αν στο γεγονος αν καποιο ηχειο ακουστει πιο δυνατα η αν καποιο ηχειο κοψει τη νοτα πιο γρηγορα. Ελπιζω να εγινα κατανοητος

 

[PURETONE]

Είναι αναπόφευκτο σε κάθε σύγκριση, σε κάθε αλλαγή και σε κάθε τροποποίηση στο ηχοσύστημα, να ακούγονται διαφορές.

Αναλόγως της εμπειρίας του καθενός (σε ποσότητα συγκρίσεων - αλλαγών - τροποποιήσεων), αλλά και αναλόγως των προσωπικών του προτιμήσεων και γνώσεων, ο κάθε χρήστης καταλήγει να δίνει την μέγιστη αξία σε συγκεκριμένες παραμέτρους ακρόασης, ώστε να κρίνει αν η τάδε πχ αλλαγή στο σύστημα ακούγεται καλύτερα ή χειρότερα.

Στο θρεντ αυτό δε μας απασχολεί το κατά πόσον αυτή η κρίση έχει οποιαδήποτε αξία για οποιονδήποτε, κάτι που έχουμε δει αλλού, αλλά η διερεύνηση του τρόπου με τον οποίο αναπόφευκτα ο καθένας μας βγάζει συμπεράσματα περί καλύτερου ή χειρότερου αποτελέσματος στον ήχο.

Για πείτε τις απόψεις σας λοιπόν! Πότε ακούγεται καλύτερα; Δηλαδή, για να πάμε στο ζουμί, πείτε τι ακούτε για να αποφανθείτε πως η τάδε συσκευή είναι καλύτερη από την δείνα;

Το οσο το δυνατον σωστότερο sound envelope σε όσο το δυνατόν πλατύτερο και φλατ frequency response

 

[costas EAR]

Το οσο το δυνατον σωστότερο sound envelope σε όσο το δυνατόν πλατύτερο και φλατ frequency response

Αυτό με τα αυτιά είναι αδύνατο.
Σε καμία ηχογράφηση.
Σα θεωρία, στέκει, και στα χαρτιά και στις μετρήσεις φαίνεται, με ροζ ήχο και γλαϊντινγκ τόουνς. Τώρα αν ακούς γλαϊντινγκ τόνο και βγαζεις συμπέρασμα, εγώ αλλαζω χόμπι.

 

[Dimifoot]

Να επαναπροσδιορίσουμε την ερωτηση;
Ακούγεται καλύτερα = ακούγεται σωστότερα /ή = ακούγεται ομορφότερα;

Για κάποιους αυτά ταυτίζονται, για κάποιους είναι αντιδιαμετρικά αντίθετα και υπάρχουν και όλες οι ενδιάμεσες εκδοχές.

Δεύτερο ερώτημα: είναι δυνατόν μέσω ακουστικής εκπαίδευσης να περάσουμε απο το ένα στρατόπεδο στο άλλο; Ποσοι (και ποιοι) το επιθυμούν;

 

[PURETONE]

Αυτό με τα αυτιά είναι αδύνατο.
Σε καμία ηχογράφηση.
Σα θεωρία, στέκει, και στα χαρτιά και στις μετρήσεις φαίνεται, με ροζ ήχο και γλαϊντινγκ τόουνς. Τώρα αν ακούς γλαϊντινγκ τόνο και βγαζεις συμπέρασμα, εγώ αλλαζω χόμπι.

Ένας έμπειρος ακροατής μπορεί να καταλάβει με βάση τα πιο πάνω ακούγοντας γνωστό μουσικό υλικό αν κάτι είναι καλύτερο από κάτι άλλο.
[DOUBLEPOST=1473008629][/DOUBLEPOST]

Να επαναπροσδιορίσουμε την ερωτηση;
Ακούγεται καλύτερα = ακούγεται σωστότερα /ή = ακούγεται ομορφότερα;

Για κάποιους αυτά ταυτίζονται, για κάποιους είναι αντιδιαμετρικά αντίθετα και υπάρχουν και όλες οι ενδιάμεσες εκδοχές.

Δεύτερο ερώτημα: είναι δυνατόν μέσω ακουστικής εκπαίδευσης να περάσουμε απο το ένα στρατόπεδο στο άλλο; Ποσοι (και ποιοι) το επιθυμούν;

Καλύτερα ίσον σωστότερα και χρειάζεται πείρα από τον ακροατη/κριτή

 

[Dimifoot]

Καλύτερα ίσον σωστότερα και χρειάζεται πείρα από τον ακροατη/κριτή

Θα ήθελες να διευκρινίσεις περισσότερο την απόκτηση "πείρας"; Γιατί ξέρω ανθρώπους σε άλλα γνωστικά πεδία που έχουν τεράστια εμπειρία στο να κάνουν τα ίδια λάθη συνεχώς.

 

[PURETONE]

Θα ήθελες να διευκρινίσεις περισσότερο την απόκτηση "πείρας"; Γιατί ξέρω ανθρώπους σε άλλα γνωστικά πεδία που έχουν τεράστια εμπειρία στο να κάνουν τα ίδια λάθη συνεχώς.

Ποια λάθη?

 

[costas EAR]

Ένας έμπειρος ακροατής μπορεί να καταλάβει με βάση τα πιο πάνω ακούγοντας γνωστό μουσικό υλικό αν κάτι είναι καλύτερο από κάτι άλλο.

Καλύτερα ίσον σωστότερα και χρειάζεται πείρα από τον ακροατη/κριτή

Δηλαδή, ένας έμπειρος ακροατής (μακρόχρονη εμπειρία σε ακροάσεις μουσικής σε εντελώς φλατ - μετρημένα - ηχοσύστημα-χώρο με σωστό δηλαδή χώρο μετρημένου rt60), ακούγοντας γνωστό μουσικό υλικό (από bb king μέχρι Μαρία καλλας και dire straits, ότι ακούει δηλαδή) θα μπορέσει να αποφανθεί αν το τάδε μηχάνημα που θα αντικαταστήσει κάποιο άλλο, ακούγεται καλύτερα γιατί ακούγεται σωστότερα στο φάσμα, υπό την έννοια του ευρύτερου και εντελώς φλατ φρεκιουενσι ρισπονς.

Οκ. Το δέχομαι ότι ισχύει, για να κάνουμε διάλογο όμως για το σωστό άκουσμα.

Το σωστό λοιπόν άκουσμα, περιγράφεται με σχεδόν απόλυτη σαφήνεια από τις ισχύουσες προδιαγραφές, αυτά τα φιστίκια τα pdf. Ένα πρώτο πρώτο φυστίκι, είναι οι χρόνοι αντήχησης του χώρου ακρόασης, το οποίο λέει ξεκάθαρα μεταξύ 0,2 και 0,4 δεύτερα. Ένα δεύτερο φιστίκι, λέει για απόκριση από 20 κύκλους μέχρι 20 χιλιοκυκλους. Σωστό άκουσμα λέμε, έτσι; Πάμε λοιπόν:

Σειρά σου να δεχτείς τα εξής παράδοξα:

1) εντάξει, ακόμα και οι πέτρες ξέρουν ότι σωστά δε θα ακούσεις στο καθιστικό ή στο σαλόνι με τα τυπικά έπιπλα, είναι αποδεδειγμένα εντελώς αδύνατο αυτό, θέλει χώρο σωστά φτιαγμένο και μετρημένο, πιστοποιημένο. Εντάξει, το κάνουμε αυτό, είναι ας πούμε η απολύτως απαραίτητη προϋπόθεση για να ξεκινήσει η διαδικασία του σωστού ακούσματος. Όμως, εφόσον κανένας χώρος δεν είναι "διάφανος" στον ήχο, καθώς ακόμα και ελάχιστες αποκλίσεις στο rt60 σημαίνουν χρωματισμούς από τον ίδιο το χώρο που χρήζουν ενεργής ισοστάθμισης χώρου, αλλά και οι όποιες διαστάσεις του χώρου θα έχουν εντελώς συγκεκριμένες συχνότητες στάσιμων, είναι απολύτως σαφές ότι για να ακούσεις σωστά το οποιοδήποτε σωστό ηχείο, είναι απολύτως αδύνατο αυτό να συμβεί χωρίς ενεργή ισοστάθμιση χώρου. Με την ενεργή ισοστάθμιση χώρου που υποχρεωτικά θα κάνεις στο σωστό και περιποιημένο από πλευράς χρόνων αντήχησης χώρο σου, θα πάρεις μετρημένα και πιστοποιημένα ένα φλατ σωστό άκουσμα. Ωραιότατα. Και γω μαζί σου. Και κάθεσαι και ακούς εκεί Μαρία καλλας ή ότι άλλο θες, και απομνημονευεις το πώς ακούγεται, οπότε έχεις σαν υπόβαθρο το γνώριμο αυτό και απομνημονευμένο άκουσμα για να κάνεις κριτική όσον αφορά μία επικείμενη πχ αλλαγή ηχείου.
2) εδώ μας τα χαλάει λίγο ο μπουτχιας, ο οποίος ως εγκάθετος έρχεται και μας λέει ότι δεν υπάρχει ακουστική μνήμη. Τα έχουν εξηγήσει λέει, μας πετάει κάτι pdf στα μούτρα και φεύγει με τον αέρα του "σας έσκισα πάλι". Ας το καταπιουμε αυτό; Συ ξέρεις.
3) αλλάζουμε ηχείο στο σωστό χώρο μας που ακουγαμε σωστά. Και βέβαια βάζουμε πάλι το μικρόφωνο να κάνει δουλειά, γιατί είπαμε, χωρίς ενεργή ισοστάθμιση χώρου δεν υπάρχει φλατ, δι φακτς οφ λαιφ.
4) τι κάνει το αυτί στην όλη διαδικασία; Να το ξαναπάρουμε από την αρχή;

Εγώ είμαι υπέρ της σωστής απόκρισης στο φάσμα. Η οποία βεβαίως δεν είναι η φλατ. Να ξαναανεβάσω το υποχρεωτικό κατά μπουτχια ανάγνωσμα; Ή το θυμάσαι;

Οπότε, και για να κλείσω το αστείο τούτο θέμα, έχω να πω μόνο το εξής: την "φλατ" απόκριση την γνωρίζουν καλά μόνο οι μαστεράδες που έχουν φάει τα νιάτα τους μέσα σε χώρους πιστοποιημένους, και μπορούν όντως να καταλάβουν από ένα κομμάτι που έκαναν οι ίδιοι το μάστερ, που κάνει κοιλάδες η απόκριση φάσματος στο ηχείο σου, ακόμα και ο ροζ θόρυβος ξέρουν πως ακούγεται, όσο αστειο κι αν φαντάζει αυτό, λόγω μεγάλης τριβής με μετρήσεις, αλλά και πάλι, το μικρόφωνο ειναι πιο δυνατό εργαλείο και ταυτόχρονα όποιος κυνηγάει το φλατ δε κυνηγάει το σωστό άκουσμα, και επειδή τα έχουμε εξαντλήσει αυτά τα θέματα, κι ο μπουτχιας έχει βαρεθεί να ανεβάζει την "σωστή" απόκριση (επαναλαμβάνω δεν είναι η φλατ) καλό είναι να μην επανερχομαστε στα ίδια και τα ίδια.

Βεβαίως, το να ακούς ένα κομμάτι μουσικής που θυμάσαι πως ακούγεται σωστά σε τυχαίο χώρο με τυχαίους χρόνους αντήχησης, με ένα τυχαίο ηχείο και να το προτιμάς από κάποιο άλλο ηχείο λογω πιο φλατ απόκρισης, χωρίς να έχεις εμπλακεί με κανένα από τα δύο αυτά ηχεία σε ενεργή ισοστάθμιση χώρου και εξονυχιστικά με τους χρόνους αντήχησης του ίδιου του χώρου, είναι απλώς ένα ακόμη αστείο με τον τοτό..

 

[κιμωνhifi]

Στο θέμα που άνοιξες εξετάζουμε κριτήρια που δεν έχουν να κάνουν με μετρήσεις κλπ αλλά απλά με σύγκριση μέσω των αυτιών, διόρθωσε με αν κάνω λάθος. Αυτά είναι για άλλα θέματα.

 

[Dimifoot]

Ποια λάθη?

Εννοούσα ιατρούς-χειρουργούς, "εμπειρους", στα 60 και βαλε, που κάνουν συνέχεια το ίδιο λαθος, γιατι αυτο εχουν διδαχθεί ως σωστό πριν απο τριάντα χρόνια , και αρνούνται να μάθουν την νέα γνώση. Και αυτο γιατι τους ανατρέπει ολα οσα έκαναν τόσα χρόνια, όλη την καριέρα τους.

Είπαμε, αλλο γνωστικό πεδίο.
Αλλα ολα εχουν σχέση μεταξύ τους τελικά, οπως πχ με τα οσα έγραψε ο Εαρ παραπανω.

 

[Car_Audio_Test]

Στην σεβαστή επίσης άποψη της αληθοφάνειας, άποψη που κυριαρχεί θα έλεγα στο χώρο, θα ήθελα να γράψω το εξής:

Παω στοίχημα ότι θέλετε, πως σε οποιοδήποτε χώρο και σε οποιοδήποτε ηχοσύστημα και με οποιαδήποτε μουσική επιλέξετε ως δοκίμιο για έλεγχο, αν κάνουμε ένα συγκριτικό τεστ και μαζευτούν πχ 20 άνθρωποι, και φτιάξω με τη μέτρικ 10 διαφορετικές εκδοχές του δοκιμίου προς ακρόαση, με χρήση ισοστάθμισης και καρακτερς από τη μέτρικ, δεν υπάρχει καμία περίπτωση να επιλέξετε ως πιο αληθοφανές άκουσμα το αυθεντικό περιεχόμενο της όποιας ηχογράφησης.

Είναι απολύτως βέβαιο πως θα επιλέξετε ως πιο αληθοφανές κάποιο από τα πειραγμένα, όπου θα έχω προσθέσει κάποιες αλλοιώσεις στο αγνό παρθένο σήμα.

Επαναλαμβάνω: πάω στοίχημα ότι θέλετε. Σε όποιο ηχοσύστημα θέλετε και με όποιο μουσικό αρχείο επιθυμείτε.

Έχω καιρό να βρεθώ σε τέτοιο τεστ, πολύ θα γούσταρα, αλλά με δικό μου δισκάκι-α.

 

[Car_Audio_Test]

Δηλαδή, ένας έμπειρος .......

Εγώ είμαι υπέρ της σωστής απόκρισης στο φάσμα. Η οποία βεβαίως δεν είναι η φλατ.


.......

Συμφωνώ

 

[Mufasa]

Αναλόγως τι θέλει κάποιος κοιτάει τα συγκεκριμένα:

Οποιαδήποτε βελτίωση υφίσταται να ξέρουμε πού οφείλεται και να θυμόμαστε ότι αυτές οι τιμές είναι πάντα σε συνάρτηση με το χώρο.


Για εμένα τα πιο σημαντικά είναι δύο:

Μπάσο

Ο ακρογωνιαίος λίθος κάθε συστήματος. Εντυπωσιασμός; Όχι. ΟΥΣΙΑ. Ό,τι έχει ρυθμικά μέρη πατάει στο μπάσο. Αν το χάσεις, χάνεις όλο το τραγούδι. Δυστυχώς, συχνά είμαστε αρκετά συνηθισμένοι να ακούμε μόνο τις αρμονικές γιατί πραγματικά χαμηλό... γιοκ.

Επίσης είναι και θέμα ρεαλισμού, διότι δεν μπορεί να με πείσει οποιοδήποτε τραγούδι αν δεν υπάρχει χαμηλό. Χαμηλό, όχι φουσκωμα στα μεσοχαμηλά. Είμαι μπασάκιας, τι να κάνουμε;

Στερεοφωνική εικόνα

Το Α και το Ω κάθε συστήματος. Έχω ακούσει διάφορα setups και έχω παρατηρήσει ότι δυστυχώς η πραγματική εικόνα είναι μία έννοια που ενίοτε [μας] διαφεύγει. Χαρακτηριστικά θυμάμια μία περιπτωση να ακούω τον ιδιοκτήτη του συστήματος να βαυκαλίζεται λέγοντας «πω, πω εικόνα» και εγώ έχω μείνει πάκης και λέω τι'ν'τούτο αναρωτούμενος αν όντως ξέρει τι εστί imaging*.

Τα ηχεία πρέπει να εξαφανίζονται εντελώς από το χώρο, η μουσική είναι μία πνοή που ρέει μεσα στο χώρο, δεν μπορείς να εντοπίσεις την πηγή του ήχου από το εκάστοτε μεγάφωνο. Εννοείται όταν η ηχογράφηση το επιτρέπει.

Λεπτομέρεια, χροιές κτλ καλές αλλά για εμένα αν έχει λεπτομέρεια και διαφάνεια ένα σύστημα των χιλιάδων δεν είναι απαραίτητα ανώτερο ακόμα και από ένα ηχοσύστημα αυτοκινήτου. Σίγουρα είναι καλύτερο αλλά είναι μία από τα ίδια, απλώς βελτιωμένο στα σημεία. Για εμένα η εικόνα είναι που διαχωρίζει το οποιοδήποτε σύνολο από κάποιο άλλο ως καθολικά ανώτερο.

*imaging = αυτό που περιέγραψα πιο πάνω, soundstage = το πόσο ξεχωριστά διακρίνεται ο άερας μεταξύ των οργάνων και η θέση τους

 

[PURETONE]

Συμφωνώ

Και γω συμφωνώ. Λέγοντας φλατ εννοώ προφανως την δυνατότητα του συστήματος που όταν την έχει θα δείξει το πιο σωστό από το λιγότερο σωστό. Η έμαθες να ξεχωρίζεις το καλυτερο/σωστότερο μετά από κάποια χρόνια η οχι η θα γυρνάς με τα εργαλεία μέτρησης μια ζωή αντί να ακούς μουσικη

 

[ABSENTI]

Τα ηχεία πρέπει να εξαφανίζονται εντελώς από το χώρο, η μουσική είναι μία πνοή που ρέει μεσα στο χώρο, δεν μπορείς να εντοπίσεις την πηγή του ήχου από το εκάστοτε μεγάφωνο. Εννοείται όταν η ηχογράφηση το επιτρέπει.

 

[dapost]

Λέγοντας φλατ εννοώ προφανως την δυνατότητα του συστήματος που όταν την έχει θα δείξει το πιο σωστό από το λιγότερο σωστό.

;;;; Προφανως;;;;