Ακριβό dac, αξίζει η αγορά;

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

σήμα προς θόρυβο -130, -140 db

Πάμε σε αυτό που έχει προτείνει ο ημίθεος

 

[costas EAR]

Για να καταλάβω: Αν έχουμε ένα d/a με σήμα προς θόρυβο -130, -140 db, διαχωρισμό καναλιών 100, 110 db σε σχέση με ένα d/a των -100 και 90 αντίστοιχα, δε θα αναβαθμίσει τη συνολική ποιότητα του στερεοφωνικού μας;
Ή μήπως εκεί πηγαίνουμε στο... πως ακούγεται στο σύστημα, πως ταιριάζει κλπ; Ή μήπως αρχίζουμε και εξετάζουμε την ποιότητα των αγαπημένων μας ψηφιακών δίσκων ή την ποιότητα των αρχείων μας;
Τίποτα απ' όλα αυτά δεν κάνουμε... Αντίθετα έχουμε την εντύπωση ότι τα ανακαλύπτουμε από την αρχή...
Η ακουστότητα των οργάνων βελτιώνεται, οι δυναμικές αντιθέσεις βελτιώνονται, σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχει η εντύπωση πως νέοι ήχοι (άγνωστοι έως τώρα σε εμάς) προστίθενται στο μουσικό έργο και όλα αυτά ανεξάρτητα της έντασης.

Για να υπάρχει όμως αυτό το αποτέλεσμα θα πρέπει και ο συνδυασμός ενισχυτή - ηχείου να είναι σωστός αλλά και ο συνδυασμός χώρου - ηχείου να είναι ελεγμένος.
Στην 1η περίπτωση, αν είναι λανθασμένος ο συνδυασμός, μάλλον θα οδηγηθούμε σε εσφαλμένα συμπεράσματα, με το "μικρότερο" d/a να βοηθά καλύτερα σε σχέση με το "μεγαλύτερο" αφού "πιέζει" λιγότερο το σύστημα,
Στη 2η περίπτωση, αν είναι λανθασμένη η εκτίμηση χώρου - ηχείου, η μείωση στάθμης βοηθά στα παραπάνω συμπεράσματα αφού η προσπίπτουσα 1η μετάδοση ηχητικού κύματος είναι μεγαλύτερης έντασης από τις διαδοχικές ανακλώμενες μεταδόσεις από την πρόσπτωση του ηχητικού κύματος σε "εμπόδια".

Πολύ σωστά.
Κι επαυξάνω, διότι το αυξημένο δυναμικό εύρος θα γίνει πλήρως αντιληπτό (και τα οφέλη του) σε ανάλογες στάθμες αναπαραγωγής (αναλόγως θορύβου ηρεμίας και δυναμικού εύρους ηχογράφησης), ώστε πραγματικά να αναπαράγεται, πράγμα το οποίο βεβαίως μόνο απλή κι εύκολη υπόθεση δεν είναι ...

Κρίμα που ο τυπικός θαμώνας των φόρουμ, αδυνατεί να κατανοήσει αυτά που λες, ενώ οι τυπικοί χαϊεντάδες αρνούνται να δεχτούν την πραγματικότητα.

 

[lakiss51]

Για να καταλάβω: Αν έχουμε ένα d/a με σήμα προς θόρυβο -130, -140 db, διαχωρισμό καναλιών 100, 110 db σε σχέση με ένα d/a των -100 και 90 αντίστοιχα, δε θα αναβαθμίσει τη συνολική ποιότητα του στερεοφωνικού μας;
Ή μήπως εκεί πηγαίνουμε στο... πως ακούγεται στο σύστημα, πως ταιριάζει κλπ; Ή μήπως αρχίζουμε και εξετάζουμε την ποιότητα των αγαπημένων μας ψηφιακών δίσκων ή την ποιότητα των αρχείων μας;
Τίποτα απ' όλα αυτά δεν κάνουμε... Αντίθετα έχουμε την εντύπωση ότι τα ανακαλύπτουμε από την αρχή...
Η ακουστότητα των οργάνων βελτιώνεται, οι δυναμικές αντιθέσεις βελτιώνονται, σε κάποιες περιπτώσεις υπάρχει η εντύπωση πως νέοι ήχοι (άγνωστοι έως τώρα σε εμάς) προστίθενται στο μουσικό έργο και όλα αυτά ανεξάρτητα της έντασης.

Για να υπάρχει όμως αυτό το αποτέλεσμα θα πρέπει και ο συνδυασμός ενισχυτή - ηχείου να είναι σωστός αλλά και ο συνδυασμός χώρου - ηχείου να είναι ελεγμένος.
Στην 1η περίπτωση, αν είναι λανθασμένος ο συνδυασμός, μάλλον θα οδηγηθούμε σε εσφαλμένα συμπεράσματα, με το "μικρότερο" d/a να βοηθά καλύτερα σε σχέση με το "μεγαλύτερο" αφού "πιέζει" λιγότερο το σύστημα,
Στη 2η περίπτωση, αν είναι λανθασμένη η εκτίμηση χώρου - ηχείου, η μείωση στάθμης βοηθά στα παραπάνω συμπεράσματα αφού η προσπίπτουσα 1η μετάδοση ηχητικού κύματος είναι μεγαλύτερης έντασης από τις διαδοχικές ανακλώμενες μεταδόσεις από την πρόσπτωση του ηχητικού κύματος σε "εμπόδια".

Με την (αναγκαστικη - υποχρεωτικη) μειωση σταθμης, μηπως δεν ειναι πλεον ευδιακριτα τα πλεονεκτηματα των -130db;

 

[costas EAR]

Με την (αναγκαστικη - υποχρεωτικη) μειωση σταθμης, μηπως δεν ειναι πλεον ευδιακριτα τα πλεονεκτηματα των -130db;

Δεν κατάλαβες...
Ακόμα χειρότερα είναι στην πραγματικότητα.

Αν το στέρεο δεν μπορεί, τότε τα πλεονεκτήματα του μεγάλου δυναμικού εύρους, γίνονται μειονεκτήματα. Αναγκάζεται να συμπιέσει το στέρεο ακόμα και σε πολύ χαμηλές στάθμες αναπαραγωγής, διότι ζορίζεται, με αποτέλεσμα να παραμορφώνει και να ακούγεται χειρότερα.
Πολύ χειρότερα, όχι αστεία.

Η συμπίεση σε επίπεδο πηγής, έστω και υπό μορφή limiter ή τυπικού compressor, ακούγεται καλύτερα στα περισσότερα στέρεα που ξέρεις, συμπεριλαμβανομένου του δικού σου και του δικού μου. Δες τα βασικά. Και είναι η κύρια αιτία που υπάρχουν οι φίλοι του βινυλίου, που τους αρέσει περισσότερο το πικάπ, όπως και αυτοί που προτιμούν ένα ντακ με μια λαμπίτσα στην έξοδο που συμπιέζει και στρογγυλεύει, κάνοντας πολύ πιο εύκολη την δουλειά για το υπόλοιπο στέρεο.

Η συμπίεση ακούγεται τόσο πολύ καλύτερα, που οδήγησε στις τόσο συμπιεσμένες ηχογραφήσεις, που τις προτιμούσε όλος ο κόσμος.

Δηλαδή, το αυξημένο δυναμικό εύρος, δεν είναι απλώς μια παράμετρος στάνταρ θετική, που άστη να υπάρχει κι ας μη τη χρησιμοποιείς. Είναι μια προδιαγραφή, που αν δε τηρείται από την πηγή μέχρι το ηχείο, σημαίνει ότι συνδέονται μεταξύ τους ακατάλληλα μηχανήματα και το αποτέλεσμα είναι στάνταρ καταδικασμένο.

Μια παράμετρος είναι το δυναμικό εύρος. Και ενεργά ηχεία την έχουν, και ενισχυτές, και όλα...

Δε μπορείς με 50 και 100 βατ ενισχυτή να παίξεις μεγάλο δυναμικό εύρος, δε γίνεται. Αυτά που φωνάζω εδώ και χρόνια, την επάρκεια ισχύος και τα 3-6 ντιμπί δυναμικό περιθώριο στον ενισχυτή σου.

Όσο σκαλίζεις το θέμα του δυναμικού εύρους, μαθαίνεις τι σημαίνει αναπαραγωγή. Είναι τερατώδες κεφάλαιο.

Κι όμως, κυκλοφορούν ενισχυτικά μηδαμινής ισχύος, σε παρανοϊκή κοστολόγιση, κι οι χαϊεντάδες αγοράζουν, γιατί τους άρεσε. Άντε εξήγησέ τους πως δουλεύει το πράγμα...

 

[lakiss51]

Εννοω την 2η περιπτωση οπου συνδυασμος αφροντιστου χωρου - ηχειου, μας αναγκαζει στη μειωση σταθμης για να ... ακουμε. Τοτε δεν χανονται τα πλεονεκτηματα του μεγαλου s/n, που (υποθετω) ξεχωριζουν εντονοτερα σε μεγαλη ενταση;

 

[costas EAR]

Σε αφρόντιστο χώρο-ηχείο, όλα αυτά είναι άχρηστα.

Ασχολήσου με το ψάρεμα...

Δεν γίνεται.

Η πραγματικά υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής, προϋποθέτει έλεγχο των αντηχήσεων. Χωρίς αυτό, μιλάμε απλώς για casual ήχο, σε επίπεδο χαμηλών απαιτήσεων.

Στις χαμηλές απαιτήσεις του σαλονάτου ήχου, δεν έχει θέση ούτε δυναμικό εύρος τέτοιων μεγεθών, που είναι στα όρια του εφικτού, ούτε τίποτα. Απλώς να είναι υποφερτό το άκουσμα, πράγμα διόλου απλό, αλλά εφικτό, με χρήση κατάλληλων τεχνικών στις χαμηλές συχνότητες (πολλαπλές πηγές και DSP) και με προσεκτική επιλογή ηχείων, που να επηρεάζονται όσο το δυνατόν λιγότερο από τον χώρο (καρδιοειδής απόκριση, διορθώσεις απόκρισης όπως το μεγάλο μπανγκενόλουφσεν, κλπ).

 

[lakiss51]

Ψαρεμα; δε θα΄σαι καλα να μου σπασουν τα νευρα;;;; μπα, καλυτερα με τις ψαροκασελες

 

[Auditory]

Με την (αναγκαστικη - υποχρεωτικη) μειωση σταθμης, μηπως δεν ειναι πλεον ευδιακριτα τα πλεονεκτηματα των -130db;

Αν εξαιρέσουμε την ύπαρξη κάποιας πάθησης, στις περισσότερες οικιακές ακροάσεις χρειάζεται η ένταση για να ακούσουμε τις λεπτομέρειες που δεν ακούγονται σε χαμηλότερες στάθμες και γνωρίζουμε πως υπάρχουν.
Αν ο συνδυασμός ενισχυτή - ηχείου είναι σωστός, τότε αυτές οι λεπτομέρειες ακούγονται και σε χαμηλότερες στάθμες, στάθμες οι οποίες δεν είναι ικανές να προκαλέσουν τη διέγερση του χώρου.
Αντίθετα, τα ανακλώμενα κύματα ενεργούν προσθετικά, αυξάνοντας την ακουστική εντύπωση

 

[Alexandros1986]

Μοιραια θιχτηκε το θέμα της συμπίεσης. Το αγνοούμε πεισματικά αλλά εκεί είναι όλο το ζουμί των ηχογραφησεων. Τι να το κάνεις το dynamic range όταν ακούς στο σαλόνι; Φρόντισε ο μηχανικός ήχου να σε βγάλει από τη δύσκολη θέση με το γαμ.....νο το compression και εκεί ξανά η κουβέντα για το dynamic range και το ποσό καλύτερα ακούγονται οι ασυμπιεστες ηχογραφήσεις. @@ . Αν δεν έχεις φροντισμένο χώρο καλύτερα να επενδύσεις σε dsp και πάρε ένα dac με ένα κατοσταρικο. Καλύτερα θα παίξει. Αν έχεις ξεπεράσει και τις παιδικές ασθένειες πάρε ένα pre pro που και το χώρο θα σου φτιάξει και χρέη streamer κάνει και το dac του είναι τιμιοτατο. Δηλαδή δε διανοουμαι να δωσω για dac 4.000 ευρώ αντι για ένα pre pro της ίδιας τιμής.

 

[lakiss51]

…………………………………………….
Αν ο συνδυασμός ενισχυτή - ηχείου είναι σωστός, τότε αυτές οι λεπτομέρειες ακούγονται και σε χαμηλότερες στάθμες, στάθμες οι οποίες δεν είναι ικανές να προκαλέσουν τη διέγερση του χώρου.
………………………………………….

Αντε τωρα να πεισω τον ear πως ακουω ...καλα

 

[TheoS]

Για να κανω τον συνηγορο του διαβολου, ειναι ευπροσδεκτο το δυναμικο ευρος και τα πολλα watt αλλα αυτα για να ερθουν αυξανεται αναγκαστικα η πολυπλοκοτητα (μαζι βεβαια με το βαρος και την τιμη) του μηχανηματος και επομενως τα διαφορα ενισχυτικα σταδια στην διαδρομη του σηματος, αυτο δεν ειναι οτι καλυτερο για την ποιοτητα και αμεσοτητα της αναπαραγωγης, και αυτο ειναι κατι στο οποιο ¨υπερτερουν¨ πχ οι λαμπατες υλοποιησεις. Ειναι διαφορετικες θεωρητικες προσεγγισεις οι οποιες πρεπει να κρινονται στην πραξη καθε φορα

 

[lakiss51]

Οταν σε λαμπατους ομως βαζεις αυτα τα ...διαολοντακια τι γινεται;

 

[costas EAR]

Αντε τωρα να πεισω τον ear πως ακουω ...καλα

Εγώ πολύ εύκολα πείθομαι για αυτό.
Χωρίς να χρειάζεται "να ακούσω".

Τι χρειάζεται:

Ισόπλευρο τρίγωνο ακρόασης, σωστή τοποθέτηση στο χώρο ώστε να μην υπάρχουν έντονες πρώτες ανακλάσεις, επαρκής οδήγηση για κορυφές στα 120 ντεσιμπέλ σε συνάρτηση με την ευαισθησία του ηχείου και με τουλάχιστον 3 ντιμπί dynamic headroom, και μόνο 4 μετρήσεις που να μετράει σωστά:

1. Σχεδιάγραμμα μέτρησης χρόνων αντήχησης RT 60 (στο προβλεπόμενο εύρος πέριξ του 0,3) με συμπληρωματικό spectrogram χαμηλά
2. Σχεδιάγραμμα απόκρισης που να τηρείται το προβλεπόμενο τάργκετ κερβ λόγω των γνωστών σχεδιαγραμμάτων ακουστότητας των φίλων μας των Φλέτσερ και Μάνσον, όπως αυτό επικαιροποιήθηκε από την AES
3. Impulse response που να δείχνει ομοιογένεια φάσης στο φάσμα
4. Σχεδιάγραμμα μέτρησης THD με χαμηλές ολικές αρμονικές παραμορφώσεις σε όλο το φάσμα, τουλάχιστον στα επίπεδα του απλού Hi-Fi.

Τότε πείθομαι.
Όχι άμα το λες εσύ ή οι φίλοι σου.

 

[Auditory]

Αντε τωρα να πεισω τον ear πως ακουω ...καλα

Δεν εκφραστηκα σωστά, το σκέφτηκα ως συνέχεια του προηγούμενου κειμενου, οπότε παρεξηγήθηκε η γραφή μου
Οπότε το επαναλαμβάνω με αυτό που νόμιζα ότι αναφέρεται έμμεσα αλλά δεν έγινε αντιληπτό:
"Αν ο συνδυασμός ενισχυτή - ηχείου είναι σωστός, τότε ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΕΝΟΣ ΚΑΛΟΥ D/Α αυτές οι λεπτομέρειες ακούγονται και σε χαμηλότερες στάθμες, στάθμες οι οποίες δεν είναι ικανές να προκαλέσουν τη διέγερση του χώρου."

 

[Sonorus]

Εγώ πολύ εύκολα πείθομαι για αυτό.
Χωρίς να χρειάζεται "να ακούσω".

Τι χρειάζεται:

Ισόπλευρο τρίγωνο ακρόασης, σωστή τοποθέτηση στο χώρο ώστε να μην υπάρχουν έντονες πρώτες ανακλάσεις, επαρκής οδήγηση για κορυφές στα 120 ντεσιμπέλ σε συνάρτηση με την ευαισθησία του ηχείου και με τουλάχιστον 3 ντιμπί dynamic headroom, και μόνο 4 μετρήσεις που να μετράει σωστά:

1. Σχεδιάγραμμα μέτρησης χρόνων αντήχησης RT 60 (στο προβλεπόμενο εύρος πέριξ του 0,3) με συμπληρωματικό spectrogram χαμηλά
2. Σχεδιάγραμμα απόκρισης που να τηρείται το προβλεπόμενο τάργκετ κερβ λόγω των γνωστών σχεδιαγραμμάτων ακουστότητας των φίλων μας των Φλέτσερ και Μάνσον, όπως αυτό επικαιροποιήθηκε από την AES
3. Impulse response που να δείχνει ομοιογένεια φάσης στο φάσμα
4. Σχεδιάγραμμα μέτρησης THD με χαμηλές ολικές αρμονικές παραμορφώσεις σε όλο το φάσμα, τουλάχιστον στα επίπεδα του απλού Hi-Fi.

Τότε πείθομαι.
Όχι άμα το λες εσύ ή οι φίλοι σου.

Ένα link για το 2 παρακαλώ.

 

[lakiss51]

Απο τη στιγμη που στα σπιτακια μας ειναι αδυνατη η οποιαδηποτε "εικαστικη" παρεμβαση που θα διαταξουν οι μετρησεις, συμβιβαζομεθα και προσπαθουμε με τα μηχανακια να βελτιωσουμε την κατασταση. Και φυσικα το υπερτατο που μπορουμε να επιτυχουμε, ειναι μια σαφης και "καθαρη" αναπαραγωγη, ανακριβης βεβαιως ως προς μερικα στανταρ, αλλα τουλαχιστον τετοια ωστε να μας ευχαριστει - και, ιδιαιτερα σε πολυωρη ακροαση, να μη μας κουραζει. Προσωπικα ειμαι πολυ κοντα σε αυτο, αν δεν εφθασα ηδη, ο δε προβληματισμος μου για ακριβο ντακ εχει σκοπο να επιτυχει αυτο που λεει ο Auditory:
"Αν ο συνδυασμός ενισχυτή - ηχείου είναι σωστός, τότε ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΘΗΚΗ ΕΝΟΣ ΚΑΛΟΥ D/Α αυτές οι λεπτομέρειες ακούγονται και σε χαμηλότερες στάθμες, στάθμες οι οποίες δεν είναι ικανές να προκαλέσουν τη διέγερση του χώρου." Καλα ειμαι και τωρα, μα το καλυτερο υπαρχει εκει εξω, οποτε...

 

[Auditory]

Εγώ πολύ εύκολα πείθομαι για αυτό.
Χωρίς να χρειάζεται "να ακούσω".

Τι χρειάζεται:

Ισόπλευρο τρίγωνο ακρόασης, σωστή τοποθέτηση στο χώρο ώστε να μην υπάρχουν έντονες πρώτες ανακλάσεις, επαρκής οδήγηση για κορυφές στα 120 ντεσιμπέλ σε συνάρτηση με την ευαισθησία του ηχείου και με τουλάχιστον 3 ντιμπί dynamic headroom, και μόνο 4 μετρήσεις που να μετράει σωστά:

1. Σχεδιάγραμμα μέτρησης χρόνων αντήχησης RT 60 (στο προβλεπόμενο εύρος πέριξ του 0,3) με συμπληρωματικό spectrogram χαμηλά
2. Σχεδιάγραμμα απόκρισης που να τηρείται το προβλεπόμενο τάργκετ κερβ λόγω των γνωστών σχεδιαγραμμάτων ακουστότητας των φίλων μας των Φλέτσερ και Μάνσον, όπως αυτό επικαιροποιήθηκε από την AES
3. Impulse response που να δείχνει ομοιογένεια φάσης στο φάσμα
4. Σχεδιάγραμμα μέτρησης THD με χαμηλές ολικές αρμονικές παραμορφώσεις σε όλο το φάσμα, τουλάχιστον στα επίπεδα του απλού Hi-Fi.

Τότε πείθομαι.
Όχι άμα το λες εσύ ή οι φίλοι σου.

,,, Και όμως, διαφέρουν οι γνώμες ως προς τη σταθερότητα του χρόνου αντήχησης στις διάφορες συχνότητες. Εξηγώ:
α) Κατά μία 1η άποψη, ο χρόνος αντήχησης πρέπει να είναι σταθερός από 125 κύκλους ανά δευτερόλεπτο έως 4000 c/s,
β) Κατά μία 2η άποψη, ο χρόνος αντήχησης πρέπει να είναι σταθερός στο διάστημα 500-1000 c/s και επιτρέπεται να είναι μικρότερος στις υψηλές συχνότητες και μεγαλύτερος στις χαμηλές συχνότητες κατά 30% (γερμανικοί κανονισμοί),
γ) Στις Η.Π.Α. δέχονται μεταβολή με τη συχνότητα του χρόνου αντήχησης που εξαρτάται από τον όγκο της αίθουσας,
δ) Ειδικά για στούντιο ραδοφώνου και τηλεόρασης φαίνεται ότι η καλύτερη ακουστική απαιτεί:
i) μείωση του χρόνου στις χαμηλές συχνότητες προκειμένου περί ομιλίας,
ii) μικρή μείωση τόσο στις χαμηλές όσο και στις υψηλές συχνότητες προκειμένου περί ελφράς μουσικής,
iii) για μεγαλύτερα στούντιο κλασσικής μουσικής απαιτείται σταθερότητα του χρόνου αντήχησης με ενδεχομένη μικρή αύξηση στην περιοχή των χαμηλών συχνοτήτων.

Αν εξετάζαμε τον κατάλληλο χρόνο αντήχησης για θέατρα και αμφιθέατρα κατά Harris & Knudsen θα βλέπαμε ότι διαφοροποιούνται από τους χρόνους αντήχησης κατά Bagenal & Wood, οι οποίοι διαφοροποιούνται από τους χρόνους αντήχησης κατά Cremer!

 

[costas EAR]

Ένα link για το 2 παρακαλώ.

Για πολλοστή φορά:

 

[Sonorus]

Πάντως αν θέλουμε κορυφές στα 120db όπως λέει ο Κώστας με μια συντηρητική near field απόσταση στα 1.30μ και ενα ηχείο στα 87db και headroom 3 dB ο ενισχυτής πρέπει να έχει peak power 3900w.
Μπορείς να μας το αναλύσεις λίγο καλύτερα;
[DOUBLEPOST=1535642634][/DOUBLEPOST]Ευχαριστώ για το link!

 

[costas EAR]

Ένα "δίδαγμα" από τις γραμμές ακουστότητας:

Στον 1 χιλιόκυκλο ακούς ήχο στάθμης 0 ντεσιμπέλ. Είναι το όριο ακουστότητας.

Εννοείται σε περιβάλλον με απόλυτη ησυχία.

Στους 20 κύκλους το όριο είναι στα 75 ντεσιμπέλ.

Σε συνήθεις οικιακούς χώρους, ο θόρυβος ηρεμίας είναι πάνω από 20 ντεσιμπέλ.

Αν τα μεσαία είναι ψυθιριστά, στα 20 ντεσιμπέλ, ίσα ίσα να τα ακούς, για να ακούσεις και τους 20 κύκλους, πρέπει να είναι στα 90 ντεσιμπέλ.

Με μουσική (μεσαια) στα 60-80 ντεσιμπέλ, οι 20 κύκλοι πρέπει να είναι 110-120 ντεσιμπέλ.

Άντε, αρκετά...