Απομυθοποίηση της οικιακής αναπαραγωγής

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Λοιπόν ξεκινάω αυτό το thread, επειδή άρχισαν πάλι οι φιλοσοφικές απόψεις περί hi-end. Διάβασα λοιπόν ολα τα thread της κατηγορίας hi-end. Δεν βρήκα πουθενά κανένα θέμα που να λέει ότι το hi-end είναι αυτά που γράφει ο Κόγιας, εκτός απο κάποιες σκόρπιες (μάλλον χαριεντίζουσες) ψιλοκοντρίτσες του Κόγια πάντα εξανιστάμενου και συνήθως του Σκαλούμπακα. Και επειδή δεν υπάρχει στο φορουμ το αντίπαλον δέος που κατηγορεί ο ΚΚ ας ξεκινήσουμε να το απομυθοποιήσουμε καταθέτοντας ο καθένας τις απόψεις του για να δούμε αν τελικά αφορούν κανένα και πόσο είναι αληθινά τα γραπτά του Κόγια.
Να καταθέσουν όλοι με τις εμπειρίες τους και τις γνώσεις τους για να δούμε τελικά τι στην ευχή είναι αυτό το hobby. Καλό θα ήταν να το δούμε διαχρονικά, πως διαμορφώθηκαν οι τάσεις, οι σχολές και τι πρεσβεύουν. Και τι περιμένουμε να γίνει;
Θα προτιμούσα η συζήτηση να γίνει χωρίς εντάσεις και εκφράσεις στυλ Κόγια για να μπορέσουμε να βγάλουμε ένα νόημα και τελικά να είναι και επικοδομητικά τα συμπεράσματα.
Ερώτημα πρώτον:
Πόσο υψηλά πιστό του πρωτοτύπου (δηλαδή του φυσικού γεγονότος) είναι το Hi-Fi (δηλαδή η εγγραφή του studio και η οικιακή αναπαραγωγή);

 

[Πετρος Νικολαιδης]

Απάντηση: Απομυθοποίηση της οικιακής αναπαραγωγής

Βαγγελη να προσθεσω κατι ακομη,αν το επιτρεπεις.Μηπως η αναπαραγωγη ειναι μερικες φορες καλλιτερη του ιδιου του φυσικου γεγονοτος,επειδη καποιοι τεχνικοι δουλευουν επανω στην αρχικη ηχογραφηση και μας δινουν ενα καλλιτερο ακουσμα,και το cd ειναι καλλιτερο απο το ζωντανο ηχητικα?Βεβαια και το ακριβως αντιθετο ειναι δυνατον να γινει

 

[Costas Coyias]

Ερώτημα πρώτον:
Πόσο υψηλά πιστό του πρωτοτύπου (δηλαδή του φυσικού γεγονότος) είναι το Hi-Fi (δηλαδή η εγγραφή του studio και η οικιακή αναπαραγωγή);

Όσο λίγο πιστός είναι ο πλέον αδύναμος από τους κρίκους που συνθέτουν την αλυσίδα παραγωγής του μέσου που έχει στη διάθεσή του ο ακροατής, για να αναπαραγάγει. Να επιχειρήσω μια παράθεση αυτών των κρίκων;

• Η φύση του χώρου της ηχογράφησης.
• Η τεχνική αρτιότητα και επάρκεια των ηχογραφικών μέσων.
• Η τεχνική επάρκεια και οι προθέσεις του ηχολήπτη και του παραγωγού.
• Η τεχνική αρτιότητα και επάρκεια της τεχνολογίας με την οποία παράγεται το μέσο.
• Η τεχνική αρτιότητα της συσκευής που αναγιγνώσκει το μέσο και παράγει σήμα επιπέδου line.
• Η τεχνική αρτιότητα της συσκευής που ενισχύει το σήμα line σε σήμα power.
• Η τεχνική αρτιότητα των μετατροπέων του σήματος power σε ήχο, σε συνδυασμό με τη φύση του χώρου της αναπαραγωγής.

Κάτι αντίστοιχο θα μπορούσαμε να πούμε για έναν δρόμο, ή ένα αιμοφόρο αγγείο, αμφότερα των οποίων είναι αντιστοίχως τόσο φαρδιά, όσο το στενότερο σημείο τους.

 

[Gebreselassie]

Πόσο υψηλά πιστό του πρωτοτύπου (δηλαδή του φυσικού γεγονότος) είναι το Hi-Fi (δηλαδή η εγγραφή του studio και η οικιακή αναπαραγωγή);

Αφήνω ασχολίαστα τα του ΚΚ μιας και δεν καταλαβαίνω το νόημα της αναφοράς και πάω απ' ευθείας στο ερώτημα...

Κατά την άποψή μου, ο κύκλος εγγραφής και αναπαραγωγής του αυθεντικού, είναι απίστευτα ανεπαρκής. Γενικώς η δικάναλη άποψη - αποτύπωση και αναπαραγωγή έχει άπειρα προβλήματα, τόσα που οποιαδήποτε σύγκριση με το live είναι μάταια. Αυτό, ευτυχώς (οι περισσότεροι...), το έχουμε πάρει χαμπάρι από πολύ νωρίς και έχουμε συνειδητοποιήσει ότι το κυνήγι της υψηλής πιστότητας αφορά αποκλειστικά στην αναπαραγωγή της άποψης του ηχολήπτη με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και... μέχρι εκεί. Επειδή η μουσική ως τέχνη επιδρά φορτίζοντας συγκινησιακά τον ακροατή, μαθαίνουμε να αντιδρούμε ΚΑΙ σε ερεθίσματα που μοιάζουν με αυτά του αυθεντικού και να εκφράζουμε, με βάση αυτά, άποψη για τα συστήματα που ακούμε.

Στην πραγματικότητα όμως, ουδεμία σχέση, ουδεμία σύγκριση έχει νόημα, ειδικά σε απαιτητικά προγράμματα.

Βαγγελη να προσθεσω κατι ακομη,αν το επιτρεπεις.Μηπως η αναπαραγωγη ειναι μερικες φορες καλλιτερη του ιδιου του φυσικου γεγονοτος,επειδη καποιοι τεχνικοι δουλευουν επανω στην αρχικη ηχογραφηση και μας δινουν ενα καλλιτερο ακουσμα,και το cd ειναι καλλιτερο απο το ζωντανο ηχητικα?Βεβαια και το ακριβως αντιθετο ειναι δυνατον να γινει

Παρά τα όσα λέω πιο πάνω, η τοποθέτηση του Πέτρου σε μερικές περιπτώσεις έχει νόημα. Ας μην ξεχνάμε ότι οι ηχολήπτες, προσαρμόζουν με τα μαγικά τους το αυθεντικό γεγονός, στα στενά χωροταξικά πλαίσια ενός δωματίου ακρόασης. Το τελικό προϊόν, οφείλει να παίζει τόσο σε ένα δωμάτιο, όσο και σε ένα αυτοκίνητο. Αν λοιπόν εγώ πάω 2η σειρά από πάνω δεξιά στο μέγαρο να ακούσω όπερα, μάλλον δεν θα την ευχαριστηθώ όσο στο σπίτι μου...

Γενικώς όμως, πρέπει να ξεφύγουμε εντελώς από την σύγκριση του αυθεντικού με την κονσέρβα που αναπαράγουμε στο σπίτι μας. Αυτό δεν είναι αντικείμενο που πρέπει να ενδιαφέρει εμάς αλλά τους ηχολήπτες.

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Επειδή έλλειπα. Πέτρο το thread είναι για όλους και πρέπει να συμβάλλουμε όλοι για να φθάσουμε κάπου.
Οντως δηλαδή η πιστότητα πραγματικού και εγγραφής είναι ουτοπία; Η αρτιότερη υφιστάμενη τεχνολογία εγγραφής σήμερα συμπεριλαμβανομένου και του ανθρώπου είναι ανεπαρκής να αποτυπώσει επακριβώς το γεγονός;

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Η αρτιότερη υφιστάμενη τεχνολογία εγγραφής σήμερα συμπεριλαμβανομένου και του ανθρώπου είναι ανεπαρκής να αποτυπώσει επακριβώς το γεγονός;

Γεγονος εχουμε μονο για Live ηχογραφησεις.
Αλλοιως εχουμε γεγονοτα. Οι μουσικοι ηχογραφουν ο καθενας το κομματι του ξεχωριστα. Μετα αυτα μιξαρονται και επεξεργαζονται, οχι απαραιτητα στο ιδιο στουντιο. Το μαγειρεμα που πεφτει δεν λεγεται. Ετσι μου τα εχουν περιγραψει κατι φιλοι μουσικοι απο τον χωρο της δισκογραφιας (σεσσιοναδες).

 

[Κώστας Φ.]

Απάντηση: Απομυθοποίηση της οικιακής αναπαραγωγής

Aντιγράφω απο AVMentor, εντυπώσεις απο 122ο Συνέδριο Audio Engineering Society:

"Μικροσκοπικά μικρόφωνα για την ηχοληψία του πιάνου από την DPA. Το πιάνο ήταν Bosendorfer και υπήρχε live demo!"


Τί θέλω να πω?
Eδώ οι άλλοι κάνουν έρευνα για το που και πως να βάλουν τα μικρόφωνα μπας και καταφέρουν να καταγράψουν ικανοποιητικά ένα όργανο (έστω κι αν είναι ο Βασιλιάς των οργάνων), κι εμείς έχουμε την ψευδαίσθηση πως μπορούμε να ακούσουμε ένα σύνθετο μουσικό δρώμενο όπως θα ακουγόταν live, στα σπίτια μας? Εφόσον δεν μπορούμε να το καταγράψουμε καλά-καλά δε νομίζω να έχει νόημα μία τέτοια συζήτηση.. Καλύτερα να το ξεχάσουμε χωρίς καν να μπούμε στη διαδικασία να εξετάσουμε τι γίνεται απο εκεί και κάτω στην "αλυσίδα" που έγραψε ο Κώστας.

Το λογικότερο θεωρώ πως είναι να κυνηγήσουμε κάτι το οποίο έχουμε μία, μικρή έστω, ελπίδα να καταφέρουμε. Όπως είπε και ο Νίκος: "το κυνήγι της υψηλής πιστότητας αφορά αποκλειστικά στην αναπαραγωγή της άποψης του ηχολήπτη με τον καλύτερο δυνατό τρόπο και... μέχρι εκεί."

Just my 2 cents.

 

[SUDOKU]

Γεγονος εχουμε μονο για Live ηχογραφησεις.
Αλλοιως εχουμε γεγονοτα. Οι μουσικοι ηχογραφουν ο καθενας το κομματι του ξεχωριστα. Μετα αυτα μιξαρονται και επεξεργαζονται, οχι απαραιτητα στο ιδιο στουντιο. Το μαγειρεμα που πεφτει δεν λεγεται. Ετσι μου τα εχουν περιγραψει κατι φιλοι μουσικοι απο τον χωρο της δισκογραφιας (σεσσιοναδες).

Αυτό γίνεται κατά κόρον στις εμπορικές μουσικές...Φυσικά ο Πλούταρχος και η Βανδή δεν βλέπουν καν(συνήθως) τους μουσικούς της ηχογράφησης. Καλούνται να κάνουν τα φωνητικά αφού τελειώσει το πολυκάναλλο session...Όμως δε γίνεται πάντα έτσι.Στις πιο ποιοτικές μουσικές οι ηχογραφήσεις είναι 'recorded live at studio' όσο κι αν ακούγεται περίεργο αυτό.Π.χ. οι ηχογραφήσεις της ECM.Βέβαια μετά γίνονται συμπληρωματικές ηχογραφήσεις σε όργανα και φωνές...
Όπως και νάχει όμως το πράγμα η παραγωγή είναι από μόνη της υψηλή μορφή τέχνης...Γιατί ο παραγωγός με την αξιότητα(ή μη) που διαθέτει δίνει πνοή, αξία και feeling(η μη) στο έργο...
Είναι ακριβώς όπως τους μεγάλους ζωγράφους, που απεικονίζοντας το ίδιο τοπίο στον καμβά το κάθε έργο είναι εντελώς διαφορετικό, όμως είναι το ίδιο πολύτιμο και όμορφο... ή τους μεγάλους μαέστρους που κατευθύνοντας την ορχήστρα δίνουν 'άλλη' έκφραση και απόδοση στο έργο το οποίο παραμένει όμως πάντα μεγαλειώδες...
Δεν σημαίνει λοιπόν τίποτα αν η 'χροιές' των trats(stratocaster) ή των strads(stradivarius) απέχουν λίγο από την πραγματικότητα .Το μουσικό έργο αφ' ότου βγει στην παραγωγή είναι αυτοτελές και μεταφέρει τη μεγαλοφυία και το ταλέντο του συνθέτη ή του γκρουπ αλλά και του παραγωγού...
Αλήθεια θα μπορούσε κανείς να μιλήσει για 'φυσικές χροιές' και 'χωρικές παρουσίες οργάνων' σε μεγαλειώδη έργα όπως αυτά των Pink Floyd, J.M.Jarre, Gong κ.λ.π. που βασίζονται κατά 70-100% σε ηλεκτρικά και ηλεκτρονικά όργανα??????

 

[Γιωργος YODAνδρεαδης]

το κυνήγι της υψηλής πιστότητας αφορά αποκλειστικά στην αναπαραγωγή της άποψης του ηχολήπτη με τον καλύτερο δυνατό τρόπο

Τι εννοεις;;
Οτι η πιστοτητα που θα ακουσεις σε μια ηχογραφηση απο ενα CD (αφηνοντας εξω τους περιορισμους της τεχνολογιας του CD και των αλλων μεσων απο οπου εχει περασει το ηχητικο σημα) σε σχεση με το αν ησουν "εκει" μπροστα στην ορχηστρα-μπαντα, εξαρταται απο το "πως την ακουσε" ο ηχοληπτης και σε ποιο Level ειχε τα fader και τα EQ κατα τη μιξη;

Αν εννοεις αυτο εχεις δικιο, και το αποτελεσμα σιγουρα δεν ειναι HiEnd -ουτε ποιοτικα ουτε πιστοτικα. Αρα στην ουσια οσες HiEnd ηχογραφησεις εχετε που ειναι περασμενες απο πολυκαναλη κονσολα εχουν το προσωπικο γουστο του καθε κονσολιερη....

HiEnd υλικο προσωπικα θεωρω μια ηχογραφηση σε μελετημενο χωρο με 2 μικροφωνα (στη θεση του εικονικου ακροατη) χρησημοποιωντας μια απο τις τεχνικες στεροφωνικης ηχογραφησης, χωρις μιξη και χωρις EQ "διορθωσεις"...

Υπαρχει τετοιο ηχητικο υλικο;;;

 

[Πετρος Νικολαιδης]

Απάντηση: Απομυθοποίηση της οικιακής αναπαραγωγής

Να ξαναθεσω καποιους προβληματισμους,ολες οι ζωντανες μας ακροασεις γινονται σε χωρους τοσο <φροντισμενους> οσο το Μεγαρο?μηπως καποιοι αλλοι χωροι που ακουμε ζωντανα εχουν το χαλι τους?ολοι οι ακροατες συμπεριφερονται στις ζωντανες ακροασεις οπως στο Μεγαρο?Ας μην βαζουμε ολα τα πραγματα στο ιδιο τσουβαλι.Η αισθηση της ζωντανης ακροασης δεν υποκαθισταται με κανενα συστημα,αρκει να εχουμε και μεις την διαθεση να μπουμε στο ζωντανο προγραμμα,και βεβαια και οι καλλιτεχνες δεν αποδιδουν καθε μερα το ιδιο.Ειναι μερικες φορες αναγκαια η ικανοτητα του ανθρωπου στο στουντιο για να μας δωσει ενα καλο αποτελεσμα

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Δεν ξέρω πόσο αυθαίρετο είναι να υπαχθεί η ηχοληψία στις τέχνες. Συνεχίζουν όμως να υπάρχουν και σήμερα μεγάλες ορχήστρες, στην κλασσική μουσική και στην jazz που παίζουν σε θέατρα και εκκλησίες. Αυτά τα γεγονότα πόσο πιστά μπορεί να τα αποθανατήσει η ηλεκτροακουστική; Και εφόσον μπορεί τι πρέπει να απαιτήσω απο τα μηχανήματα σύλληψης και εγγραφής; Υπάρχει πιστή αποτύπωση του αυθεντικού γεγονότος; Aς αφήσουμε για λίγο τα ασαφή των μίξεων.

 

[SUDOKU]

Δεν είναι κριτήριο η 'live' εκτέλεση και ο χώρος που έγινε αυτή για να χαρακτηρισθεί ένα μουσικό έργο αξιόλογο ή 'hi end'...Υπάρχουν 'live albums' ή παραστάσεις που είναι αξιοθρήνητες όπως και πολλά 'studio albums' που είναι αριστουργήματα...Προσωπικά 'την έχω κάνει' από live στο 'ΡΟΔΟΝ' (αρκετά παλιά στους Psychic tv αν τους γνωρίζει κανείς)... Αντιθέτως θα απολαμβάνω πάντα τα studi_ακά αριστουργήματα των steely dan, Jan Garbarek, Gong και τόσων άλλων...

 

[SUDOKU]

Δεν ξέρω πόσο αυθαίρετο είναι να υπαχθεί η ηχοληψία στις τέχνες. Συνεχίζουν όμως να υπάρχουν και σήμερα μεγάλες ορχήστρες, στην κλασσική μουσική και στην jazz που παίζουν σε θέατρα και εκκλησίες. Αυτά τα γεγονότα πόσο πιστά μπορεί να τα αποθανατήσει η ηλεκτροακουστική; Και εφόσον μπορεί τι πρέπει να απαιτήσω απο τα μηχανήματα σύλληψης και εγγραφής; Υπάρχει πιστή αποτύπωση του αυθεντικού γεγονότος; Aς αφήσουμε για λίγο τα ασαφή των μίξεων.

Ευάγγελε δεν ανέφερα την ηχοληψία σαν τέχνη... Μίλησα για την ΠΑΡΑΓΩΓΗ...Είναι δύο τελείως διαφορετικά πράγματα...Άσε την Ελλάδα που όλα είναι 'τουρλού' και το ένα άτομο(ηχολήπτης) πολλές φορές συμπίπτει με το άλλο(παραγωγός)...Για να καταλάβεις τη διαφορά θα σου αναφέρω τους D.J's ...Όλοι έχουν το ίδιο υλικό...πόσοι όμως απ' αυτούς μπορούν να γεμίζουν τις πίστες και να διασκεδάσουν τον κόσμο??? Και άν θες να το πάμε πιο μακρυά και σε άλλες μορφές τέχνης, δε νομίζω πως αν και γνωρίζω όλες τις ελληνικές λέξεις θα μπορέσω ποτέ να γράψω σαν τον Καββαδία, ούτε αν μου δώσεις όλα τα χρώματα και τα πινέλλα θα ζωγραφίσω σαν τον Παρθένη...
Αυτό ακριβώς κάνει και ο παραγωγός...Παίρνει το ηχογραφημένο υλικό σε 16,24,48 κανάλλια με όργανα, ήχους,φωνές και μιξάροντάς τα φτειάχνει 2...

 

[Costas Coyias]

Δεν ξέρω πόσο αυθαίρετο είναι να υπαχθεί η ηχοληψία στις τέχνες.

Δεν πρόκειται για αυθαιρεσία, αλλά απλώς για βιασμό της γλώσσας. Σαν να εξισώνουμε τον αρχιτέκτονα με τον κτίστη.

 

[Nick Arvanitakis]

ΟΚ , αλλα οσο καλος και να ειναι ο ''αρχιτεκτονας'', αν ο κτιστης ειναι ασχετος..........

 

[xfader]

Σαν να εξισώνουμε τον αρχιτέκτονα με τον κτίστη.

Δεν είναι τόσο ακραία τα πράγματα.
Αν ο καλλιτέχνης είναι ο αρχιτέκτονας, ο ηχολήπτης μπορεί κάλλιστα να λάβει το ρόλο του πολιτικού μηχανικού, που πρέπει να "στήσει" την τέχνη του αρχιτέκτονα. Κτίστης είναι αυτός που κάνει την τελική κοπή των CDs.
Αυτό βέβαια ισχύει υπό την προϋπόθεση ότι ισχύουν κάποια επαγγελματικά standards κι όχι ελληνικές συνθήκες όπου παραγωγός-ηχολήπτης-κιθαρίστας-αοιδός είναι πολλές φορές το ίδιο άτομο.

 

[BIOS II]

Από την στιγμή που ο καλλιτέχνης ακούει την πρωτότυπη ηχογράφιση ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΓΚΡΙΝΕΙ, γιά μένα σημαίνει ότι ΑΥΤΟ ΗΘΕΛΕ να βγάλει ο καλλιτέχνης... Αλλοιώς ξαναμπαίνει στο στούντιο και ξαναπαίζει, ή βάζει τον ηχολήπτη να ξαναεπεξεργαστεί τα κανάλια... Αν δεν μπορεί να υψώσει ανάστημα σε κάτι που δεν εγκρίνει, τότε δεν είναι καλλιτέχνης και δεν αξίζει να δει κανείς με την ανάλογη σοβαρότητα την δουλειά του...
Απο την στιγμή όμως που εγκρίνει το αποτέλεσμα, θεωρώ ότι αυτό που ηχογραφήθηκε, είναι το γνήσιο πρωταρχικό υλικό που ο ίδιος εξαρχής ήθελε, και παύω να ασχολούμαι με παραγωγούς και ηχολήπτες...
Μερικά πράγματα είναι εξαιρετικά απλά...

 

[BIOS II]

Αλλο το να ακούω Pink Floyd, και άλλο το να ακούω την άποψη του Alan Parsons ή οποιουδήποτε άλλου παραγωγού/ηχολήπτη γιά το πως θα ήθελε αυτός να ακούγονται οι Pink Floyd... Βγαίνω offtopic, αλλά κάποτε οι καλλιτέχνες έπαιρναν το κεφάλι του παραγωγού ή/και του ηχολήπτη. Τώρα με το marketing συμβαίνει το αντίθετο...

 

[SUDOKU]

Οι ηχογραφήσεις που γίνονται με δύο μικρόφωνα 'direct to 2 chanell tape' ή 'direct to dat' είναι ελαχιστότατες και προσωπικά δε με εκφράζουν αν και θεωρούνται 'hi end'...Ίσως εξαιρούνται οι ηχογραφήσεις από μεγάλες ορχήστες σε μεγάλες 'σωστές' ηχητικά αίθουσες(μέγαρο)...
Στην 'ηλεκτρική' όμως μουσική τα πράγματα είναι διαφορετικά...Δεν μπορεί π.χ. ένα drum set να ηχογραφηθεί σωστά με λιγότερα από 5 μικρόφωνα (τα οποία σε live θα είναι και gated για να μη μικροφωνίζουν)...Το 99% της παγκόσμιας μουσικής παραγωγής απαιτεί πολυκάναλλη ηχοληψία-ηχογράφηση και φυσικά πολυκάναλλη μίξη...Αυτό το τελευταίο θέλει μεγάλη μαεστρία και ταλέντο και είναι τέχνη...Δεν ήταν μαμάκες οι Pink Floyd και άλλοι 'μεγάλοι' που ήχαν μηχανικούς ήχου και παραγωγούς.......

 

[Costas Coyias]

Παιδιά να με συγχωρείτε αν είμαι οξύς, αλλά αυτή η παραφιλολογία περί της τέχνης του ηχογραφείν πρέπει να σταματήσει. Όλο το κύκλωμα της απαθανάτισης ενός καλλιτεχνικού δρωμένου, είτε ηχητικώς, είτε και οπτικώς, δεν είναι τέχνη, αλλά επιστήμη. Ήμαρτον δηλαδή.

Εάν ήταν τέχνη, τότε ο ηχολήπτης και ο παραγωγός, από μόνοι τους, θα ήταν σε θέση να υλοποιήσουν ένα καλλιτεχνικό δημιούργημα, αλλά αυτό είναι αδύνατο. Εάν συνέβαινε αυτό, τότε γιατί να μη θεωρήσουμε ως τέχνη και τη χρωματοποιία;