Γιατί μονομπλόκ;

[Cpt.Haddock]

Τελευταία έχω αρχίσει να αναρωτιέμαι αν ο υπερδεκαετής Motif MS1001 (μοντέλο του ʼ91, με πολλά χιλιόμετρα στο κοντέρ) εξακολουθεί να έχει αυτό που χρειάζεται για να οδηγεί με άνεση τα ρευματοβόρα MartinLogan μου.

Αν αποδειχτεί στην πράξη (με ανάλογες εργαστηριακές μετρήσεις, βεβαίως) ότι ο προβληματισμός είναι βάσιμος, μαθηματικά οδηγούμαι στην αγορά νέου τελικού ενισχυτή.
Και εδώ τίθεται το δίλημμα: γιατί ένας στερεοφωνικός τελικός και όχι δύο μονοφωνικοί μονομπλόκ;

Τα οφέλη από την ενίσχυση με δύο μονομπλόκ είναι προφανή:
1) μικρότερα μήκη καλωδίων προς τα ηχεία = μικρότερη χωρητικότητα = ανετότερη οδήγηση
2) καλύτερη εκμετάλλευση του τροφοδοτικού κάθε ενισχυτή
3) ελαχιστοποίηση φαινομένου crosstalk μεταξύ καναλιών = αγνότερος ήχος

Τα μειονεκτήματα είναι επίσης προφανή:
1) διπλάσιο (ενδεχομένως) κόστος
2) μεγάλα μήκη καλωδίων διασύνδεσης προενισχυτή με τελικούς = πιθανότητα «βρωμίσματος» από RF, EMI, κ.ο.κ.

Άλλα υπέρ και κατά δεν μού έρχονται αυτή τη στιγμή στο μυαλό.

Θέλετε να το δούμε λιγάκι θεωρητικά; Τι είναι προτιμότερο, ασχέτως φορτίου των ηχείων;
Ένας «βαρβάτος» stereo ή δύο (ακόμα πιο «βαρβάτοι») mono– ασχέτως αρχιτεκτονικής (λαμπάτοι, ss, «ψηφιακοί» κ.ο.κ.) και γιατί;

Ποια είναι η γνώμη σας;

 

[costas EAR]

Γιατί μονομπλόκ;

εεεε, εεεε, ...γιατί έτσι μας αρέσει! Σε κάλυψα (ρε)?

Τώρα σειρά μου να ρωτήσω εγώ κάτι:
Πως θα αποδείξεις στην πράξη (με τι μετρήσεις δηλαδή) ότι δε φτάνει ο ενισχυτής σου?

Ιδού η απορία...

 

[Costas Coyias]

Ένας βαρβάτος στέρεο είναι καλή λύση μόνον από οικονομικής και χωροτακτικής πλευράς, καθ' όσον οι μονομπλόκ, όντας καθένας τους δίπλα στο ηχείο, αναγκαστικά θα κείτονται στο δάπεδο, με όλα τα χωροτακτικά προβλήματα που ενδεχομένως δημιουργούν, (όπως, επί παραδείγματι, κατά τον καθαρισμό του δαπέδου).

Εις ό,τι αφορά τα υπόλοιπα, ο μονομπλόκ πλεονεκτεί παντού. Έτσι κι αλλιώς, σ΄αυτόν τον μάταιο κόσμο, όπου μεταφέρεται ενέργεια, αυτό γίνεται με τάση, (interconnect), και όχι με ρεύμα. Το ενδεχόμενο FRI/EMI υφίσταται και στα μικρά μήκη καλωδίων, που οδηγούν έναν στέρεο ενισχυτή, έτσι κι αλλιώς.

Όσο για τον Motif, captain, my captain, ποιά είναι η ισχύς με την οποίαν προδιαγράφεται στα 8Ω;

 

[costas EAR]

Όσο για τον Motif, captain, my captain, ποιά είναι η ισχύς με την οποίαν προδιαγράφεται στα 8Ω;

100 watt (κάνω λάθος?)

http://audio.dynatech.gr/motif.htm

και... δε φτάνουν ούτε για το καλημέρα....

 

[Costas Coyias]

Ωραία. Η εμπέδηση των Martin Logan του captain μέχρι που κατεβαίνει;

 

[Cpt.Haddock]

@costasEAR: Όχι (ρε), δε με κάλυψες: άκου "έτσι μάς αρέσει"...

Όσο για τη μέτρηση, είναι απλό: πάμε στον αντιπρόσωπο (εν προκειμένω, στον Κώστα Καπερώνη της Golden Acoustics, που είναι και ψαγμένος τεχνικός), βάζουμε κάτω τα data sheet της μηχανής, τη συνδέουμε σε παλμογράφο και αρχίζουμε να μετράμε τρίγωνα, τετράγωνα, ημίτονα κ.ο.κ., με dummy load ή χωρίς, βλέποντας τις τιμές και συγκρίνοντας με τις προδιαγραφές.

Κάτι ανάλογο (χωρίς τα data sheet, όμως) επιχειρήσαμε πρόπερσι στη γνωστή στους κύκλους των DIYers "σπηλιά του Αλλαντίν" (κατά κόσμον Morfeas), απ' όπου και οι φωτό που ανέβασες. Ο γερο-Motif πέρασε μετ' επαίνων τα βασανιστήρια, αλλά χωρίς τις εργοστασιακές τιμές για σύγκριση, το εγχείρημα είχε σχετική μόνον αξία.

@ΚΚ: η ισχύς στα 8Ω είναι 100w, θεωρητικά διπλασιαζόμενη στα 4Ω, ενώ αν γεφυρωθούν τα δύο κανάλια μπορεί να φτάσει τα 400w στα 2Ω. Τάδε έφη ο κατασκευαστής (conrad-johnson) και, κρίνοντας από το μεγάλο πυκνωτικό φίλτρο (2x36.000μF/63v ανά κανάλι), τον δακτυλιοειδή Μ/Σ 1kVA και τα ζόρικα mosfet της Hitachi στην έξοδο (4x15Α έκαστο), μάλλον έχει δίκαιο.

Τώρα, αν υπολογίσουμε ότι απέναντι "βλέπει" ένα φορτίο με μεγάλες διακυμάνσεις εμπέδησης (μέση τιμή 3.2Ω, αλλά η ελάχιστη πέφτει στα 0.7Ω στους 20kHz) τότε ίσως ο costasEAR να έχει δίκιο λέγοντας ότι αυτά "δε φτάνουν ούτε για το καλημέρα"...

Ο κατασκευαστής των ML, ωστόσο, συστήνει ενισχυτικά μεταξύ 100 και 200w/κανάλι, οπότε η λύση "δύο μονομπλόκ" φαντάζει μάλλον μονόδρομος.
Απλώς, ήθελα να δω αν υπάρχει κάτι περισσότερο -σε θεωρητικό επίπεδο, πάντοτε- που να δικαιολογεί την αυξημένη επένδυση έναντι ενός ισχυρού στερεοφωνικού τελικού.

Κανείς άλλος; Βασίλη Τσαντουλή;

 

[Costas Coyias]

Τώρα, αν υπολογίσουμε ότι απέναντι "βλέπει" ένα φορτίο με μεγάλες διακυμάνσεις εμπέδησης (μέση τιμή 3.2Ω, αλλά η ελάχιστη πέφτει στα 0.7Ω στους 20kHz) τότε ίσως ο costasEAR να έχει δίκιο λέγοντας ότι αυτά "δε φτάνουν ούτε για το καλημέρα"...

Και με τί ευαισθησία προδιαγράφονται τα ηχεία;

 

[Gebreselassie]

Η ευαισθησία τους είναι 89dB/2.83V/m.

- Η μεμβράνη παίζει από 250Hz και πάνω...

 

[Costas Coyias]

Ωραία. Captain, για να μετρήσεις την ισχύ του ενισχυτή αρκετά αυστηρά, χρειάζεσαι μια θερμική αντίσταση 8Ω, ισχύος περί τα 2KW, ένα πολύμετρο, (κατά προτίμηση αναλογικό, βελόνας), προαιρετικά ένα αμπερόμετρο 0-30A. Επίσης, θα χρειαστείς και ένα CD με ημίτονα και διάφορα άλλα. Έχω δύο της Denon, τρία μαγειρεμένα από τον EAR, και ένα δικής μου έμπνευσης. Ποιανού την κουζίνα προτιμάς;

 

[Costas Coyias]

Α, να σου πω. Δεν είναι κακή ιδέα να μετρήσουμε τον ενισχυτή, τη στιγμή που παίζει 20 χιλιάρικα στα 0.7Ω, αλλά τότε η αντίσταση πρέπει να είναι συνολικής ισχύος 6.5 - 7kw. Γουάτ ντου γιου θίνκ;

 

[costas EAR]

Μήπως όμως με αυτές τις μετρήσεις το μόνο που θα διαπιστωθεί θα είναι η ικανότητά του να οδηγεί μια ...ωμική αντίσταση? Και ποιά η χρησιμότητα αυτής της διαπίστωσης (πέραν της ικανοποίησης της περιέργειάς σας)?

Εχω την αίσθηση πως ουδεμία σχέση έχει αυτή η δοκιμασία με την οδήγηση του εν λόγω ηχείου. Κανένα συμπέρασμα δε βγαίνει.

Και (φυσικά) η μέτρηση με τόνους επίσης δεν έχει (ΙΜΗΟ) ουδεμία αξία. Κρουστικοί τόνοι σε διάφορες συχνοτικές περιοχές ίσως να βοηθούν. Εκεί έχει αξία και η μέτρηση της συμπίεσης του δυναμικού εύρους σε διαφορετικές στάθμες (νομίζω). Μόνο προσοχή στο δυναμικό εύρος που θα χρησιμοποιήσετε.... (αν κάνετε τέτοιο πράγμα βέβαια).

Για τους πυκνωτές μια μέτρηση της πτώσης τάσης αρκεί.
Σε τι τάση λειτουργούν μάστορα? Για να δούμε τα τζάουλ δηλαδή...
Καλό κόλπο είναι η αναστροφή φάσης του ενός καναλιού (στην είσοδο του τελικού) και φυσικά η σύνδεση ενός ηχείου ανάποδα (για διατήρηση της φάσης μεταξύ τους). Με αυτόν τον τρόπο όταν απαιτούνται ταυτόχρονα από τα δυό κανάλια μπόλικα ρεύματα (ιδίως σε χαμηλές συχνότητες) τη στιγμή που το ένα κανάλι ανεβάζει το ημίτονο το άλλο το κατεβάζει, και δε προστίθεται η απαίτησή τους σε ενέργεια από το τροφοδοτικό. Για μερικούς έτσι είναι σα να έχεις διπλάσια τζάουλς στο τροφοδοτικό σου. Πιθανά να το κάνει ήδη βέβαια, και να μη το ξέρεις....

 

[costas EAR]

Just keep in mind that: Για μέτρηση της ικανότητας οδήγησης ενός ηχείου, χρειάζεται ο προς μέτρηση ενισχυτής κατά τη διάρκεια της μέτρησης να οδηγεί το συγκεκριμένο ηχείο! Οχι άλλο ηχείο ή ακόμα χειρότερα μια βαττική αντίσταση....

Αν ο ενισχυτής δεν έχει πρόβλημα οδήγησης πολύ χαμηλών σύνθετων αντιστάσεων, τότε σε πολύ χαμηλές στάθμες (λογικά) θα παίζει νορμάλ το συγκεκριμένο ηχείο. Ισως πρέπει να γίνει σύγκριση των διαφοροποιήσεων των μετρήσιμων με τον διαθέσιμο εξοπλισμό ηλεκτρικών παραμέτρων μεταξύ χαμηλής στάθμης ακρόασης και μέγιστης επιθυμητής (στιγμιαίας και συνεχόμενης) στάθμης ακρόασης.

 

[costas EAR]

Χωρίς κανένα απολύτως όργανο μέτρησης, υπάρχει κάποιος απλός τρόπος να καταλάβεις αν το ηχειάκι σου θέλει κι άλλη ισχύ. Πάρε μια αντίσταση 4ωμ βαττική (2κβαττ υπεραρκούν) και σύνδεσέ την στο ένα κανάλι. Μετά άκουσε μουσική μόνο με το άλλο ηχείο. Για να μη σπάσουν τα νεύρα σου καλό είναι να χρησιμοποιήσεις μονοφωνική ηχογράφηση ή να φτιάξεις μια (στο πισί είναι εύκολο κάθε Cd να το μετατρέψεις σε μονοφωνικό). Αφού ακούσεις αρκετά και σε δυνατές στάθμες, μετά βγάλε την αντίσταση και χρησιμοποίησε γεφυρωμένο τον ενισχυτή σου στο ίδιο ηχείο που άκουγες και πριν. Αν παίζει καλύτερα, θες περισσότερη ισχύ.

Μόνο αδύναμο σημείο της μεθόδου αυτής είναι η μειωμένη ικανότητα πολλών ενισχυτικών για οδήγηση χαμηλών αντιστάσεων σε γεφυρωμένη λειτουργία.

 

[preve]

Ποια είναι η γνώμη σας;

Διαβάζοντας το αρχικό σου κείμενο και λαμβάνοντας σοβαρά υπόψη τις γραπτές σκέψεις των παιδιών
περί ομικών φορτίων αλλά και τις ευθείες αιχμές για την όποια "ανικανότητα" οδήγησης
του ενισχυτή σου καταλήγω σε ένα συμπέρασμα.

Σε τρώνε τα χέρια σου.

Δύο είναι κατ' εμέ οι λύσεις.
Α) Αναλαμβάνεις τον τραπεζικό λογ/μο και πας και ξεκατινιάζεσαι.
Β) Πίνεις ένα ποτήρι κρασί απολαμβάνοντας την αγαπημένη σου μουσική (όπως
έκανες απροβλημάτιστος τα τελευταία 15 χρόνια) και το ξεχνάς.

 

[Costas Coyias]

Μήπως όμως με αυτές τις μετρήσεις το μόνο που θα διαπιστωθεί θα είναι η ικανότητά του να οδηγεί μια ...ωμική αντίσταση? Και ποιά η χρησιμότητα αυτής της διαπίστωσης (πέραν της ικανοποίησης της περιέργειάς σας)?

Η χρησιμότητα αυτής της μεθόδου έγκειται στο γεγονός, ότι αυτή αποτελεί ένα ασφαλές αρνητικό κριτήριο. Αν ο ενισχυτής δεν μπορεί να δώσει αμπέρ σε ένα (σχεδόν αμιγώς) ωμικό φορτίο, δεν θα μπορεί να οδηγήσει ένα μιγαδικό τοιούτο.

 

[Costas Coyias]

Για τους πυκνωτές μια μέτρηση της πτώσης τάσης αρκεί.
Σε τι τάση λειτουργούν μάστορα? Για να δούμε τα τζάουλ δηλαδή...
Καλό κόλπο είναι η αναστροφή φάσης του ενός καναλιού (στην είσοδο του τελικού) και φυσικά η σύνδεση ενός ηχείου ανάποδα (για διατήρηση της φάσης μεταξύ τους). Με αυτόν τον τρόπο όταν απαιτούνται ταυτόχρονα από τα δυό κανάλια μπόλικα ρεύματα (ιδίως σε χαμηλές συχνότητες) τη στιγμή που το ένα κανάλι ανεβάζει το ημίτονο το άλλο το κατεβάζει, και δε προστίθεται η απαίτησή τους σε ενέργεια από το τροφοδοτικό. Για μερικούς έτσι είναι σα να έχεις διπλάσια τζάουλς στο τροφοδοτικό σου. Πιθανά να το κάνει ήδη βέβαια, και να μη το ξέρεις....

Σαφώς όχι! Ανεξαρτήτως της γωνίας της φάσης, η ισχύς είναι πάντοντε θετική, υπό συνθήκες οδήγησης ωμικού φορτίου. Υπό συνθήκες μιγαδικού φορτίου, παρουσιάζεται βεβαίως αρνητική, άεργος ισχύς, (δηλαδή επιστροφή ενέργειας από το φορτίο προς την πηγή), αλλά αυτό οφείλεται μόνον στο επαγωγικό μέρος του φορτίου, και όχι βέβαια στο πρόσημο της τάσης του σήματος, σε δεδομένη χρονική στιγμή. Ότι πρόσημο και να έχει το σήμα σε δεδομένη χρονική στιγμή, η ισχύς είναι ανάλογη του τετραγώνου της τάσης, και ό,τι είναι υψωμένο στο τετράωνο, έχει θετικό πρόσημο, κατά τα γνωστά. (Αμάν, ρε συ, πού τα είδες γραμμένα αυτά, περί διπλασίων joules);

 

[Cpt.Haddock]

Βρε 'σεις...

...σα να τα' χετε μπερδέψει κομμάτι: το θέμα δεν είναι πώς θα μετρηθεί ο Motif, αλλά αν και γιατί υπερτερούν οι δύο μονομπλόκ του ενός στερεοφωνικού τελικού.

Αν, το λοιπόν, αποδειχτεί ότι ο c-j τα' φαγε τα ψωμιά του, τι προτείνετε; Αντικατάσταση με έναν παραπλήσιων προδιαγραφών ή με δύο -ενδεχομένως ισχυρότερους- μονομπλόκ;
Και ποιοι θα μπορούσε να είναι αυτοί, δοθέντων των προδιαγραφών που περιγράψαμε πιο πάνω;

Ή, μήπως, να ακολουθήσω τον Τρίτο Δρόμο, που προτείνει ο preve και να το ρίξω στο αλκοόλ; -αστειεύομαι...//;-)

 

[costas EAR]

Εχω μια (μικρή) εμπειρία από έναν εδώ στη σαλόνικα με τα μεγάλα μάρτιν λόγκαν, τα άκουσε κι ο bro. Αυτός πρόσθεσε και 2 σφαίρες της BW (sub).

Ο τύπος στήνει στούντια (άρα κάτι ξέρει), έχει κατασκευάσει μερικά ηλεκτροστατικά (άρα ξέρει πολλά...) και είχε δοκιμάσει ένα σωρό "επώνυμους" τελικούς, κανένα ελαφρύτερο των 25 κιλών (....) και κανένα φτηνότερο των 3000 ευρών (....).

Οταν το άκουσε με "ψηφιακό" (tripath) λύγισε, δάκρυσε, κλπ κλπ κλπ....

Αν έρθεις σαλόνικα θυμίσου να σας φέρω σε επαφή να πας να τα ακούσεις.
Δες για έτοιμη λύση τον Bel Canto Evo 200.2, πιθανά από e-bay να το πετύχεις και σε τιμή πρόκληση..... Κάποτε μπορεί και να στον βελτιώσω στα "σημεία".... Αυτό αποτελεί και απάντηση στην ερώτησή σου :"και ποιοί θα μπορούσε να είναι αυτοί -οι τελικοί).

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Re: Βρε 'σεις...

...σα να τα' χετε μπερδέψει κομμάτι: το θέμα δεν είναι πώς θα μετρηθεί ο Motif, αλλά αν και γιατί υπερτερούν οι δύο μονομπλόκ του ενός στερεοφωνικού τελικού.

Αν, το λοιπόν, αποδειχτεί ότι ο c-j τα' φαγε τα ψωμιά του, τι προτείνετε; Αντικατάσταση με έναν παραπλήσιων προδιαγραφών ή με δύο -ενδεχομένως ισχυρότερους- μονομπλόκ;
Και ποιοι θα μπορούσε να είναι αυτοί, δοθέντων των προδιαγραφών που περιγράψαμε πιο πάνω;

Ή, μήπως, να ακολουθήσω τον Τρίτο Δρόμο, που προτείνει ο preve και να το ρίξω στο αλκοόλ; -αστειεύομαι...//;-)

Οι στερεο ενισχυτες, εαν θελει ο κατασκευαστης, μπορουν να μην εχουν ΚΑΜΜΙΑ τεχνικη διαφορα απο τα μονομπλοκ, εκτος απο την χωροταξικη, και την ανθρωπομετρια.

Τα τζαουλ του τροφοδοτικου δεν διπλασιαζονται με το κολπο της Αντιφασικης οδηγησης, ΑΛΛΑ, για κοινο και συμμετρικο τροφοδοτικο μεταξυ δυο καναλιων, σε ενα χρονικο στιγμιοτυπο μουσικου προγραμματος εκφορτιζονται διαφορετικοι πυκνωτες του τροφοδοτικου στο δεξι απ'οτι στο αριστερο καναλι. Και αυτο ειναι σαφως κερδος, εαν βεβαια σιγονταρει ο μετ/στης τροφοδοσιας.
Το να φερεις τα δυο καναλια σε αντιφαση ειναι ευκολο εαν εχουν διαφορικο Ενισχυτη στην εισοδο. Πραγμα που εχουν 99%.

Τα χαρακτηριστικα των ενισχυτων Solid state ειναι απιθανο να αλλοιωθουν σοβαρα στην πορεια των χρονων. Πιθανοτερο ειναι ο ανθρωπος να κουφαθει, ή ακομη πιο πιθανο να τον τρωει η τσεπη του μολις πιασει κανα φραγκο ...

Επειδη ομως ακομη και αυτο ειναι ανθρωπινο..
- Ποσα Φετ ισχυος ανα καναλι εχει ο ενισχυτης σου ??
- Γνωριζεις τους τυπους τους ??
- Εχει μηπως θεση στην πλακεττα ή την ψυκτρα για επιπλεον ΦΕΤ ??
- Ποσους μετ/στες τροφοδοσιας εχει ο ενισχυτης ??

 

[Cpt.Haddock]

Καλώς τον...

...και Καλή Χρονιά, φίλτατε Μιχάλη.

Αν και δεν "με τρώνε τα χέρια μου" για αλλαγές -καθότι "πανί με πανί"... - άρα θα βόλευε να μην χρειάζεται αντικατάσταση ο Motif, τώρα που το λες, ας το ψάξουμε (θεωρητικά, έστω):

...
- Ποσα Φετ ισχυος ανα καναλι εχει ο ενισχυτης σου ??
- Γνωριζεις τους τυπους τους ??
- Εχει μηπως θεση στην πλακεττα ή την ψυκτρα για επιπλεον ΦΕΤ ??
- Ποσους μετ/στες τροφοδοσιας εχει ο ενισχυτης ??...

- Δύο
- Hitachi K135/J50 (160V, 10A -και όχι 15Α, όπως κακώς θυμόμουν- 50W έκαστο)
- Οριακά... (δες και τις φωτο στο σχετικό λινκ που έβαλε ο costasEAR στην προηγούμενη σελίδα)
- Έναν, δακτυλιοειδή, 1kVA

Τι λες, λοιπόν;