Ενεργά εναντίον παθητικών ηχείων

argi

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
30.024
Reaction score
6.876
οχι βεβαια...δεν προτεινω...
δεν ειμαι πωλητης......
Λεω αν θελει καποιος ας ακουσει και ας αξιολογησει....
οτι και να κανει θα ειναι αποκλειστικα δικη του ευθυνη.
Δεν παιρνω κανενα στο λαιμο μου..........για να φτιαξεις ενα συστημα και να μεινεις με αυτο για παντα μαλλον ειναι αδυνατο...
ή απο τυχη θα συμβει....
Μεχρι να κατασταλαξεις τι θες ....τι σου αρεσει...τι δεν σου αρεσει πια...θα περασει χρονος......
Κανεις δεν βρεθηκε με ενεργα σαν πρωτο ζευγαρι ηχειων......(το πιο πιθανο)
Για να φτασει σε ενεργα....πρεπει μεσα του να εχει κατασταλαξει τι θελει.....
και συνηθως δεν θελει.....του αρεσουν οι γυρες.........για καποιους πιο σημαντικο ειναι το ταξιδι παρα ο προορισμος......
ΔιαλΙεχτε.........
 

Μηνύματα
5.280
Reaction score
6.428
Για να καταλάβω...
Θεωρείς πως η Adam, και η κάθε Adam, σου κάνει χάρη λες και σε γνώριζε από χτες, που σου πουλάει σε αυτή την τιμή το προϊόν της;
Ή μήπως πιστεύεις πως τα προϊόντα αυτά σε μια δεκαετία δεν θα βρίσκονται σε κάδο ανακύκλωσης!
Επιταγές της εποχής μας είναι για γρήγορο, εύκολο και φτηνό και με σύντομο χρόνο ζωής για να <<καταναλωθεί>> το επόμενο.
Eνα ενα, εσυ λες οτι ειναι μαπα τα υλικα ,χρονος ληξης,επειδη ειναι φτηνο και γραφει made in China.
Eγω λεω οτι η υποχωριση στην τιμη ειναι σε υποδιαιστερα ενισχυτικα-μεγαφωνο αρα και δυναμικων ,ασχετο με την αντοχη στο χρονο και φυσικα λογω χωρας κατασκευης ,χαμηλη φορολογια(δεν ξερω ποσα χρονια ειναι ισως και να ειναι στη μηδενικη κλιμακα)και χαμηλα εργατικα ,ποσο ειναι το ημερομησθιο του κινεζου ποσο του γερμανου;
Υπαρχει και ακριβοτερο 5ιντσο της ιδια εταιριας...και πολλα ακριβοτερα...χαρη δεν κανει σε κανενα...ουτε τιμωρει αυτους που πληρωνουν περισσοτερα στο ακριβοτερο 5ιντσο της βασισμενος στο συλλογισμο σου :D
Ακομη και εαν δεχτω οτι ολα αυτα που λες ισχυουν, ολα τα παθητικα στην ιδια τιμη που φτιαχνονται;οι φτηνοι ενισχυτες που;
Οτι εγραψες ισχυει για τα Αdam και τα ενεργα και οχι για τα παθητικα-ενισχυτικα σε αντιστοιχη τιμη; για να ειναι δικαιη η συγκριση δηλαδη...
Χωρις να κοιταξω τα yamaha hs εαν φτιαχνονται στην Ιαπωνια, ποσο μαπα πρεπει να ειναι απο τη στιγμη που η φορολογια στις εταιριες και τα ημερομησθια ειναι στο θεο;....που και στην Κινα(οι Ιαπωνες στην Κινα:gotcha:)να φτιαχνονται παλι μαπα τα εχεις βγαλει δηλαδη....
 

PeterMeni

DIY - "Επαγγελματίας"
Moderator
Μηνύματα
9.622
Reaction score
12.187
Eνα ενα, εσυ λες οτι ειναι μαπα τα υλικα ,χρονος ληξης,επειδη ειναι φτηνο και γραφει made in China.
Eγω λεω οτι η υποχωριση στην τιμη ειναι σε υποδιαιστερα ενισχυτικα-μεγαφωνο αρα και δυναμικων ,ασχετο με την αντοχη στο χρονο και φυσικα λογω χωρας κατασκευης ,χαμηλη φορολογια(δεν ξερω ποσα χρονια ειναι ισως και να ειναι στη μηδενικη κλιμακα)και χαμηλα εργατικα ,ποσο ειναι το ημερομησθιο του κινεζου ποσο του γερμανου;
Υπαρχει και ακριβοτερο 5ιντσο της ιδια εταιριας...και πολλα ακριβοτερα...χαρη δεν κανει σε κανενα...ουτε τιμωρει αυτους που πληρωνουν περισσοτερα στο ακριβοτερο 5ιντσο της βασισμενος στο συλλογισμο σου :D
Ακομη και εαν δεχτω οτι ολα αυτα που λες ισχυουν, ολα τα παθητικα στην ιδια τιμη που φτιαχνονται;οι φτηνοι ενισχυτες που;
Οτι εγραψες ισχυει για τα Αdam και τα ενεργα και οχι για τα παθητικα-ενισχυτικα σε αντιστοιχη τιμη; για να ειναι δικαιη η συγκριση δηλαδη...
Χωρις να κοιταξω τα yamaha hs εαν φτιαχνονται στην Ιαπωνια, ποσο μαπα πρεπει να ειναι απο τη στιγμη που η φορολογια στις εταιριες και τα ημερομησθια ειναι στο θεο;....που και στην Κινα(οι Ιαπωνες στην Κινα:gotcha:)να φτιαχνονται παλι μαπα τα εχεις βγαλει δηλαδη....
Μάπα υλικά λες και εσύ. Τι θα πει υποδεέστερα ενισχυτικά; Τους λείπει κάποιο στάδιο;
Όχι βέβαια. Είναι φτηνιάρικα και κατασκευαστικά και σαν υλικά. Συνήθως τσιπάκια των 5-6 ευρώ είναι οι ενισχυτές τους. Τα δε μεγάφωνα δεν τα σχολιάζω...

Για να φτάνει να πουλιέται 100 και 150 ευρώ σκέψου τι κέρδος αφήνει και τι τιμή εξόδου από το εργοστάσιο έχει... Θα γελάσεις.
Τα ποτενσιόμετρα, μετά από σύντομο διάστημα λόγο κραδασμών, τα παίρνεις στο χέρι.

Η φορολογία που λες στην Κίνα είναι το ένα. Τα μεταφορικά από Κίνα, δεν είναι λίγες οι φορές που υπερβαίνουν το κόστος του προϊόντος.
Φτηνά εργατικά η Κίνα; Έχεις μείνει μερικά χρόνια πίσω. Είναι ισάξια και λίγο επάνω από πολλές Ευρωπαϊκές χώρες.
 

Shepherd

Μόνιμος
Μηνύματα
4.717
Reaction score
10.524
Υπάρχουν καλά ηχεία και ΓΤΠ ηχεία.
Στα υπέρ των ενεργών είναι ότι κροσάροντε πιο εύκολα με σαμπ.
 

Auditory

Επαγγελματίας
Μηνύματα
521
Reaction score
671
https://www.skroutz.gr/s/15259875/Adam-T5V.html
Αντε μαγειρεψε τωρα να δουμε ...
Τί μας κάνει να πιστεύουμε ότι το συγκεκριμένο ζεύγος ενεργών είναι καλύτερο από το συνδυασμό του ενισχυτή με τα ηχεία ;
Αν μη τι άλλο προσφέρουν μεγαλύτερη ευελιξία στην περίπτωση περισσοτερων πηγών από μία, ένα τ/χ για απομακρυσμένο έλεγχο, ΒΤ για γρήγορη σύνδεση με πηγές όπως το κιν. τηλέφωνο, αναλογικό ραδιόφωνο (όσο υπάρχει), καλύπτουν άνετα χώρο στα 15-20 τ.μ.
Η προσοχή που θα χρειαστεί για τη θέση στο χώρο είναι η ίδια, το μεγάφωνο μεγαλύτερο, το κόστος παρόμοιο.

Η ιστορία με τα ενεργά μου θυμίζει τη ρήση "Τώρα που βρήκαμε παπά, ας θάψουμε πέντ' έξι"
 

Μηνύματα
5.280
Reaction score
6.428
Υποδιαιστερα, μικροτερης ισχυος,τροφοδοσιας ,δε το λεω εγω στα σπεκς το μαρτυρουν.Οποτε ποιος ο λογος να χρησιμοποιιησεις π.χ. μεγαφωνο με μεγαλυτερο πηνιο φωνης αρα και ακριβοτερο; τσαμπα δε θα παει αφου δεν εχεις το αντιστοιχο ενισχυτικο;
Εγω βλεπω την τιμολογιακη αναρτηση του καθε μοντελου της ιδια εταιριας τα σπεκ μιλανε μονα τους.
Εαν δε τους συμφερε να τα συναρμολογουν στην Κινα δε θα το εκαναν, θα τα συναρμολογουσαν στην Γερμανια με κινεζικα υλικα :D.
Εδω ειναι παθητικα vs ενεργα εφερα ενα παραδειγμα, οποιος πιστευει οτι θα φερει αντιστοιχο παραδειγμα παθητικο-ενισχυτικο που δε θα ειναι Κινεζοφασον και καλυτερο να μας το πει...του δεινω απειρο χρονο να μαγειρευει...
 

Dimifoot

General Catsicofoot Patton
Editor
Μηνύματα
27.246
Reaction score
78.924
Αν μη τι άλλο προσφέρουν μεγαλύτερη ευελιξία στην περίπτωση περισσοτερων πηγών από μία, ένα τ/χ για απομακρυσμένο έλεγχο, ΒΤ για γρήγορη σύνδεση με πηγές όπως το κιν. τηλέφωνο, αναλογικό ραδιόφωνο (όσο υπάρχει)
Αυτά είναι "αρμοδιότητες" του προ-ενισχυτή ;)
 

papavmax

"Επαγγελματίας"
Μηνύματα
1.079
Reaction score
1.600
Ενεργα η παθητικα δεν ξερω ποια ειναι καλυτερα ομως ενεργα δεν θα επαιρνα θα μπορουσα αραγε να ζησω με τον ιδιο ηχο μια δεκαετια...?

Εχω μια πληθωρα συλλογη ενισχυτικων και πηγων και καθε λιγο και λιγακι μου αρεσει να αλλαζω το σετ απ στο ρακ οχι μονο για το ματι απεναντι μου αλλα αυτη η διαδικασια με εκανε να αναθεωρησω πολλα πραγματα μεσα μου.

Δεν υπαρχει ενισχυτης μπαζο η cd palyer μαπα το καθε μηχανημα εχει τον δικο του ηχιτικο χαρακτηρα το να ακους καθε φορα με την αλλαγη και διαφορετικο ηχο δεν ειναι και λιγο το οτι αυτη η πηγη τελικα ματσαρει καλυτερα με το ταδε ενισχυτικο εχει την κ@βλα του δεν μπορει να παιξει ενα ενισχυτικο η μια πηγη ολα τα ειδη της μουσικης καλα δεν το βαριεσαι το αθλημα σε κραταει αναμενο!

Δεν ξερω αν τα ενεργα ειναι οντος ηχιτικα πολλες σκαλες παραπανω απο ενα σετ-απ μηχανηματων οπως υποστηριζουν με το στανιο πολλοι εδω μεσα ομως θα τα βαριομουν γρηγορα, και οι πηγες και οι ενισχυτες και οι προ-τελικοι και τα ζευγοι παθητικων αντε πες και τα καλωδια εχουν την μαγεια τους. Εκτος αν πρεπει (με το στανιο) να τα πουλησουμε ολα και να καταντησουμε να ακουμε απο τα ηχεια του pc και τελειωσε η υποθεση-χομπι-αθλημα-ξεκ@υλομα οπως θες παρτο.

Θυμαμαι και εναν φιλο που ακουγε απο τα Harman Kardon Soundstics του υπολογιστη του τρελλαθηκε με τον ηχο τους και πηγε και πουλησε ολο το στερεοφωνικο του και ακομα πινει νερο στο ονομα του Sid Harman.

Aβυσσος και απατο το αθλημα!
 

Auditory

Επαγγελματίας
Μηνύματα
521
Reaction score
671
Από πάνω γράφει με μεγάλα γράμματα ADAM AUDIO Berlin, Germany και κάτω από τον ρευματολήπτη, με κάτι ψείρες, Made In China.
Πόσο κόστιζαν τα Adam πριν λίγα χρόνια, όσο ήταν Ευρωπαϊκές κατασκευές;
Αναγκάστηκε και αυτή, όπως σχεδόν όλοι, να φτιάχνει ηχεία στην Κίνα, με ημερομηνία λήξης.
Για να καταλάβω, δείχνουμε προτίμηση σε ένα προϊόν που συναρμολογήθηκε* π.χ. στην Αγγλία, από Βρετανούς (λέμε τώρα, γιατί μάλλον αλλοδαποί το συναρμολογούν και εκεί) ξεχνώντας ότι οι κύριοι πρωί πρωί πίνουν κανά δυο μπύρες πριν ξεκινήσουν για την εργασία τους :) και κατηγορούμε τους Κινέζους που συναρμολογούν για μεγάλες εταιρίες, με αυστηρές προδιαγραφές και έλεγχο για να μη κινδυνέψει η φήμη τους στην αγορά περί αξιοπιστίας;
*Αναφέρω "συναρμολογούν" γιατί τα περισσότερα υλικά στο εσωτερικό από Κίνα έρχονται ;) Λίγοι είναι που κατασκευάζουν στην Ευρώπη, στην Αμερική και όσα μηχανήματα φέρουν τέτοια εξαρτήματα δεν είναι σε προσιτές τιμές για τους περισσότερους :(
 

Μηνύματα
12.831
Reaction score
10.048
Θυμαμαι και εναν φιλο που ακουγε απο τα Harman Kardon Soundstics του υπολογιστη του τρελλαθηκε με τον ηχο τους και πηγε και πουλησε ολο το στερεοφωνικο του και ακομα πινει νερο στο ονομα του Sid Harman.
Ποιό στερεοφωνικό είχε;
 

Auditory

Επαγγελματίας
Μηνύματα
521
Reaction score
671
Αυτά είναι "αρμοδιότητες" του προ-ενισχυτή ;)
... Που σημαίνει πως αν χρειαστούμε μεγαλύτερο αριθμό πηγών, αυξάνει το κόστος και για τα ενεργά με την προσθήκη ενός προενισχυτή...
 




Auditory

Επαγγελματίας
Μηνύματα
521
Reaction score
671
Μία είναι η πηγή και δεν το έχετε καταλάβει: Υπολογιστής.
Για εμάς, τους προχωρημένους σε ηλικία, οι πηγές είναι παραπάνω από μία...
Το να μεταφέρω τη συλλογή των χιλιάδων CDs και των χιλιάδων βινιλίων απαιτεί ένα χρόνο που δεν προτίθεμαι να διαθέσω, να τον στερήσω από οικογένεια και λοιπές δραστηριότητες, αφού έχω τη δυνατότητα να τα απολαμβάνω ήδη από τα αντίστοιχα μηχανήματα αναπαραγωγής των.
Αυτά είναι για τους νεότερους, που έμαθαν να ζουν με "δανεικά", όπως είναι οι υπηρεσίες Tidal, spotify, youtube κ.λπ. Όσο πληρώνεις ακούς μουσική, όσο δε πληρώνεις αρκείσαι σε χαμηλή δειγματοληψία, συμπίεση και εκατοντάδες διαφημίσεις να διακόπτουν την αναπαραγωγή...
 

Μηνύματα
12.831
Reaction score
10.048
Άρα οι μεγαλύτερη σε ηλικία, που έχετε περισσότερες πηγές, έχετε ΗΔΗ προενισχυτή για να τις επιλέγετε.

Άρα η παρακάτω πρόταση, δεν ισχύει, στα bold:

... Που σημαίνει πως αν χρειαστούμε μεγαλύτερο αριθμό πηγών, αυξάνει το κόστος και για τα ενεργά με την προσθήκη ενός προενισχυτή...
Δηλαδή το μόνο που χρειάζετε είναι να πουλήσετε τα ηχεία και τον τελικό σας, να βάλετε κάτι παραπάνω και να πάρετε τα ενεργά.
Πώς είπατε; Δεν έχετε προ και τελικό αλλά ολοκληρωμένο; Τότε πάσο.
 

PeterMeni

DIY - "Επαγγελματίας"
Moderator
Μηνύματα
9.622
Reaction score
12.187
Για να καταλάβω, δείχνουμε προτίμηση σε ένα προϊόν που συναρμολογήθηκε* π.χ. στην Αγγλία, από Βρετανούς (λέμε τώρα, γιατί μάλλον αλλοδαποί το συναρμολογούν και εκεί) ξεχνώντας ότι οι κύριοι πρωί πρωί πίνουν κανά δυο μπύρες πριν ξεκινήσουν για την εργασία τους :) και κατηγορούμε τους Κινέζους που συναρμολογούν για μεγάλες εταιρίες, με αυστηρές προδιαγραφές και έλεγχο για να μη κινδυνέψει η φήμη τους στην αγορά περί αξιοπιστίας;
*Αναφέρω "συναρμολογούν" γιατί τα περισσότερα υλικά στο εσωτερικό από Κίνα έρχονται ;) Λίγοι είναι που κατασκευάζουν στην Ευρώπη, στην Αμερική και όσα μηχανήματα φέρουν τέτοια εξαρτήματα δεν είναι σε προσιτές τιμές για τους περισσότερους :(
Δική μου καμία. Εκείνοι, οι της Adam, προβάλουν το μεν και αναφέρουν διακριτικά το δε.
 


Auditory

Επαγγελματίας
Μηνύματα
521
Reaction score
671
Άρα οι μεγαλύτερη σε ηλικία, που έχετε περισσότερες πηγές, έχετε ΗΔΗ προενισχυτή για να τις επιλέγετε.

Άρα η παρακάτω πρόταση, δεν ισχύει, στα bold:



Δηλαδή το μόνο που χρειάζετε είναι να πουλήσετε τα ηχεία και τον τελικό σας, να βάλετε κάτι παραπάνω και να πάρετε τα ενεργά.
Πώς είπατε; Δεν έχετε προ και τελικό αλλά ολοκληρωμένο; Τότε πάσο.
... και για ποιό λόγο να γίνει αυτή η κίνηση; Όπως αναφέρθηκε, απολαμβάνω ήδη τη συλλογή μου ;)
Πρόσεξε το "μου". Κυριολεκτικά "ΔΙΚΗ ΜΟΥ" ;)
 

A

AKARL

Guest
Γεια σας παιδγιά... Ωραία πράματα λέτε επαέ πέρα. Για να δούμε ήντα θα δούμε...

Είναι απειρες οι διαφορετικες ηχητικες ταυτότητες και θελω να ακουσω οσες μπορω παραπανω χωρις να αφηνω τη μουσικη σε δευτερη μοιρα.
Ο σωστότερος και οικονομικότερος τρόπος να πραγματώσεις την επιθυμία σου είναι να αποκτήσεις ένα τέτχοιο μαραφέτι και να βγάλεις το άχτι σου. Σου εγγυώμαι ότι θα ακούσεις άπειρες ηχητικές ταυτότητες από την άνεση του καναπέ σου και θα φραθούν και τ' αφτχιά σου και η τζέπη σου. Τα μάθια σου, από την άλλη όμως, δεν πρόκειται να φραίνονται...

Αυτό που δεν εχω καταλαβει είναι γιατι ένα διδρομο πχ ηχειο θα παιξει καλυτερα με δυο ενισχυτες πανω του αποτι ένα παθητικο με έναν πολύ καλο ενισχυτή και ένα σωστο κροσοβερ.
Γιατί δεν έχει παθητικό κροσσόβερ και γιατί κάπχοιος που κσέρει τι του γίνεται έχει φροντίσει, πριν από μας για μας, να ταιργιάκσει το κάθε μεγάφωνο με τον ενισχυτή που χρειάζεται για να παίκσει αφτό σωστά. Γιαφτό.

τα ενεργα είναι η καλυτερη δυνατη επιλογή στο συγκεκριμενο κοστος .
Για απλούς, ποσοτικοποιήσιμους και μετρήσιμους, προβλέπσιμους και εντελώς και ολοσδγιόλου τεχνικούς και "βαρετούς" λόγους αυτό που είπες είναι απολύτως σωστό.

οποτε το ερωτημα εχει να κανει με τις προτεραιοτητες κυριως του καθενος μας ,μιας και το καλυτερο για μενα μπορει να μην ειναι το ιδιο για καποιον αλλον, κυριως για λογους πρακτικοτητας...
Αυτό είναι η μια προσέγγιση στην οποία, λόγω ανυπαρξίας κοινών παραδοχών και καθολικού πλαισίου αναφοράς, είναι αδύνατο να υπάρξει συναίνεση. Θα βασιλεύει της ψ@λής ο χαβάς εκάστου εξ ημών.

Όταν, όμως, το ερώτημα έχει να κάνει με το τι είναι σωστό τότε δεν υπάρχουν περιθώρια για τον χαβά της ψ@λής μας. Κουκιά μετρημένα είναι. Τα βάζεις κάτω, τα μετράς και βλέπεις τι είναι σωστό και τι λάθος. Μπορείς επίσης να καταλάβεις και το γιατί.

Αναγκάστηκε και αυτή, όπως σχεδόν όλοι, να φτιάχνει ηχεία στην Κίνα, με ημερομηνία λήξης.
Απολύτως ορθολογική και αναμενόμενη κίνηση για κατηγορίες προϊόντων που εμπίπτουν στον Ρικαρντιανό ανταγωνισμό τιμής. Δεν παράγει όμως όλα τα ηχεία της στην Κίνα με τη λογική του χαμηλότερου κόστους. Λόγου χάριν, η σειρά Χ της Άνταμ συναρμολογείται/παράγεται στη Γερμανία όπου, και πιο σημαντικό, γίνεται και ο ποιοτικός έλεγχος. Το δε κόστος την εν λόγω σειράς αρχίζει από λιγότερο από ένα αβουγουδού για ένα ζεύγος ηχείων.

Επιταγές της εποχής μας είναι για γρήγορο, εύκολο και φτηνό και με σύντομο χρόνο ζωής για να <<καταναλωθεί>> το επόμενο.
Επειδή, φευ, αυτό ισχύει για όλα τα καταναλωτικά αγαθά (ουσιαστικά πλέον δεν υφίστανται διαρκή τέτοια) και με δεδομένη τη ραγδαία εξάντληση των μη ανανεώσιμων φυσικών πόρων και τους συγκριτικά χαμηλότερους ρυθμούς εξέλιξης και εφαρμογής νέων τεχνολογιών χρησιμοποίησης ανανεώσιμων πηγών ενέργειας, ανακύκλωσης και απορρύπανσης του περιβάλλοντος έχουμε φτάσει να αντιμετωπίζουμε τη δραματικότερη, και ενδεχομένως μοιραία για τον πλανήτη, κρίση του καπιταλιζμού. Μια κρίση που, για προφανείς λόγους, δεν θα μπορούσε να διανοηθεί ούτε ο παππούς Καρλ.

για καποιους πιο σημαντικο ειναι το ταξιδι παρα ο προορισμος......
Μπορώ να σκεφτώ δγυό λογιών ταξίδια:

1) Το καταναλωτικό. Όπου παίζουν αγοραπωλησίες, τράμπες, μόντες, αναβαθμίσεις, υποβαθμίσεις κουλουπού. Το ταξίδι αφτό ενέχει πολλά λ7, πολύ καταναλωτική απόλαφση και εκτόνωση αλλά, στις περισσότερες περιπτώσεις, λίγη έως καθόλου γνώση ή/και σοφία στο τέλος του.

2) Το διανοητικό. Το ταξίδι αυτό παίζεται χωρίς λ7. Απαιτεί δγιάβαζμα, κουβέντα, επικοινωνία, πσάκσιμο, αναζήτηση, σκέψη, προβληματιζμό κ.ο.κ. Στο τέλος αφτού του ταξιδιού κάπχοιος πσωνίζει κιόλας (βρίχνει την Ιθάκη ντου) και κσεγκ@βλώνει όντας, όμως, πλουσιότερος δγιανοητικά.

Φτηνά εργατικά η Κίνα; Έχεις μείνει μερικά χρόνια πίσω. Είναι ισάξια και λίγο επάνω από πολλές Ευρωπαϊκές χώρες.
Με δεδομένη την τάση η παραγωγή απτών προϊόντων (μεταποίηση) να μεταναστεύει όλο και περισσότερο στην Άπω Ανατολή εικάζω ότι δεν θα αργήσουν να αντιστραφούν ριζικά οι μισθολογικές απολαβές εδώ και εκεί. Αν, εντωμεταξύ, δεν γίνει κάτι δραματικό με παγκόσμιες διαστάσεις και συνέπειες.
 
Last edited by a moderator:


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.317
Μηνύματα
2.858.297
Members
37.893
Νεότερο μέλος
k.dimitriadis
Top