Ηλεκτρικά οχήματα (εκτός Tesla και BYD)

[costas EAR]

Εντάξει, γύρνα το στο χαβαλέ, αλλά περί μπαταριών, τα έχω γράψει εξόχως αναλυτικά.

Η μείωση του βάρους δεν θα είναι σημαντική, τουλάχιστον στην επόμενη 10-ετια.

Τα εργοστάσια που τώρα χτίζονται για παραγωγή μπαταριών, θα βγάζουν τις μπαταρίες που ξέρουμε, όχι κάτι διαφορετικό, και δε τα χτίζουν με πλάνο 2-ετιας.

Η αύξηση της χωρητικότητας ανά κιλό, δεν θα έχει ως στόχο το να βγουν αυτοκίνητα με 2.000χλμ αυτονομία, αλλά να βγούνε πιο φτηνά αυτοκίνητα (λιγότερα υλικά), με λίγο λιγότερο βάρος.

Ο βασικός στόχος είναι η ελάττωση του κόστους των μπαταριών. Λιγότερα υλικά σημαίνει λιγότερες πρώτες ύλες, λιγότερο κόστος.

 

[alexis]

 

[bandit]

Τα διαθέσιμα κεφάλαια του ΚΗ3.

View attachment 349852

Αν η επίδοση είναι 9000 το αυτοκίνητο αυτά τα χρήματα είναι για 300 οχήματα χονδρικά;

 

[alexis]

Αν η επίδοση είναι 9000 το αυτοκίνητο αυτά τα χρήματα είναι για 300 οχήματα χονδρικά;

Για ιδιώτες λες. Δεν παίρνουν όλα τα ηλεκτρικά 9000, οπότε πάνω κάτω ναι.

 

[alexis]

Toyota bz7, ένα concept car στην έκθεση της Guangzhou μόνο για την αγορά της Κίνας. Μπαταρία και μοτέρ ΒΥD, λένε τα σχετικά media.

 

[notiskas]

Αυτό με τα ΚΗ1-2-3 δεν το καταλαβαίνω. Είναι τόσο δύσκολο η επιδότηση να είναι διαρκής και όχι στα πλαίσια ενός προγράμματος, που κάποιος θα μπορεί να προλάβει την επιδότηση ή όχι; Να λένε π.χ., κάνεις έναν προέλεγχο στην πλατφόρμα της επιδότησης, ώστε να επιβεβαιωθεί ότι τη δικαιούσαι (π.χ. δεν πήρες άλλο αμάξι με επιδότηση πέρυσι) και από τη στιγμή που έχεις τον προέλεγχο και πάρεις αυτοκίνητο, να δικαιούσαι δεδομένα την επιδότηση - τέλος. Ούτε αν έχει 40 εκατομμύρια υπόλοιπο το πρόγραμμα, ούτε τότε λήγει το 2 και μετά θα αρχίσει το 3, ούτε άλλες ανοησίες.

Όπως επίσης, ας λαμβάνει την επιδότηση απευθείας ο αντιπρόσωπος κατά την έκδοση πινακίδων, και να μην πρέπει ο επιδοτούμενος αγοραστής να καταβάλει όλο το ποσό και να περιμένει μετά κάτι μήνες για να μάθει αν θα πάρει και πότε μερικά μέσα μηνιάτικα. Αυτό δεν είναι επιδότηση απόκτησης ηλεκτρικού αυτοκινήτου για τους μη έχοντες το ποσό της επιδότησης, αλλά επιδότηση για να ξοδέψουν την επιδότηση όσοι τους είναι αδιάφορη.

Toyota bz7, ένα concept car στην έκθεση της Guangzhou μόνο για την αγορά της Κίνας. Μπαταρία και μοτέρ ΒΥD, λένε τα σχετικά media.

View attachment 350152
View attachment 350151
View attachment 350150

Πείτε ότι θέλετε για τους παραδοσιακούς κατασκευαστές, παρά το ότι η ΤΟΥΟΤΑ παράγει κατά βάση άσχημα αυτοκίνητα εδώ και δεκαετίες, αυτό είναι ομορφότερο και από τα ομορφότερα κινέζικα ηλεκτρικά, ακόμη και από το κουκλί Seal.

Με κοντινές τιμές, παρά την τεχνολογία BYD θα το προτιμούσα από το κινέζικο. Και ας είναι και αυτό κατά βάση κινέζικο.

 

[alexis]

Αυτό με τα ΚΗ1-2-3 δεν το καταλαβαίνω. Είναι τόσο δύσκολο η επιδότηση να είναι διαρκής και όχι στα πλαίσια ενός προγράμματος, που κάποιος θα μπορεί να προλάβει την επιδότηση ή όχι; Να λένε π.χ., κάνεις έναν προέλεγχο στην πλατφόρμα της επιδότησης, ώστε να επιβεβαιωθεί ότι τη δικαιούσαι (π.χ. δεν πήρες άλλο αμάξι με επιδότηση πέρυσι) και από τη στιγμή που έχεις τον προέλεγχο και πάρεις αυτοκίνητο, να δικαιούσαι δεδομένα την επιδότηση - τέλος. Ούτε αν έχει 40 εκατομμύρια υπόλοιπο το πρόγραμμα, ούτε τότε λήγει το 2 και μετά θα αρχίσει το 3, ούτε άλλες ανοησίες.

Όπως επίσης, ας λαμβάνει την επιδότηση απευθείας ο αντιπρόσωπος κατά την έκδοση πινακίδων, και να μην πρέπει ο επιδοτούμενος αγοραστής να καταβάλει όλο το ποσό και να περιμένει μετά κάτι μήνες για να μάθει αν θα πάρει και πότε μερικά μέσα μηνιάτικα. Αυτό δεν είναι επιδότηση απόκτησης ηλεκτρικού αυτοκινήτου για τους μη έχοντες το ποσό της επιδότησης, αλλά επιδότηση για να ξοδέψουν την επιδότηση όσοι τους είναι αδιάφορη.

Συμφωνώ σε όλα. Για να γίνουν όμως θέλουν και λεφτά που δεν υπάρχουν.

 

[costas EAR]

παρά το ότι η ΤΟΥΟΤΑ παράγει κατά βάση άσχημα αυτοκίνητα εδώ και δεκαετίες, αυτό είναι ομορφότερο

Ναι, γιατί είναι BYD με ταμπελάκι Τογιότα.

Ωραιότατο φαίνεται. Και αεροδυναμικό.

 

[pankrok]

αν στην ΕΕ επικρατούσε λογική δεν θα υπήρχαν ποτέ τέτοιες επιδοτήσεις.

 

[costas EAR]

αν στην ΕΕ επικρατούσε λογική δεν θα υπήρχαν ποτέ τέτοιες επιδοτήσεις.

Δεν συμφωνώ.

Απλώς χρειάζεται κοινή λογική, και κριτήρια.

Για να αντικατασταθεί ο στόλος των εταιρικών αυτοκινήτων, χρειάζεται σαφέστατα οικονομικά κίνητρα.

Ειδάλλως δεν έχουν λόγο οι εταιρείες να μη παίρνουν φτηνά ice.

Θα μου πεις πως δε χρειάζεται η επιδότηση, εάν κάνουν 200% υπεραποσβεση. Ε, το ίδιο είναι.

Τουλάχιστον με το κίνητρο της υπεραπόσβεσης, θα επωφεληθούν εταιρείες που έχουν (και δηλώνουν) σημαντικά έσοδα. Αυτές που δεν έχουν έσοδα, και δεν πληρώνουν φόρους, να μην έχουν και κέρδος.

Ταυτόχρονα, για τα χαμηλά εισοδήματα, η επιδότηση είναι σημαντική για αλλαγή του παλιού στόλου της χώρας, χωρίς αυτήν δεν υπάρχει καμία περίπτωση να δώσει ο άλλος το 17-ετιας ΙΧ του.

Γνώμη μου είναι πως θα έπρεπε να δίνεται σημαντικότερη επιδότηση (και 25.000€) αλλά με εισοδηματικά κριτήρια, και αποκλειστικά και μόνον για οικονομικά EV (λόγου χάριν μέγιστη αρχική αξία προ επιδότησης τα 40 χιλιάρικα μάξιμουμ, ίσως και 35.000).

Τι νόημα έχει να δίνει επιδότηση στον καθένα ανεξαρτήτως εισοδήματος, και σε πόρσε και μπεμβέ και Μερτσέντες; Αυτός που θα δώσει τόσα λεφτά, θα τα δώσει και χωρίς επιδότηση, τα έχει.

 

[alexis]

Δεν συμφωνώ.

Απλώς χρειάζεται κοινή λογική, και κριτήρια.

Για να αντικατασταθεί ο στόλος των εταιρικών αυτοκινήτων, χρειάζεται σαφέστατα οικονομικά κίνητρα.

Ειδάλλως δεν έχουν λόγο οι εταιρείες να μη παίρνουν φτηνά ice.

Θα μου πεις πως δε χρειάζεται η επιδότηση, εάν κάνουν 200% υπεραποσβεση. Ε, το ίδιο είναι.

Ταυτόχρονα, για τα χαμηλά εισοδήματα, η επιδότηση είναι σημαντική για αλλαγή του παλιού στόλου της χώρας, χωρίς αυτήν δεν υπάρχει καμία περίπτωση να δώσει ο άλλος το 17-ετιας ΙΧ του.

Γνώμη μου είναι πως θα έπρεπε να δίνεται σημαντικότερη επιδότηση (και 25.000€) αλλά με εισοδηματικά κριτήρια, και αποκλειστικά και μόνον για οικονομικά EV (λόγου χάριν μέγιστη αρχική αξία προ επιδότησης τα 40 χιλιάρικα μάξιμουμ, ίσως και 35.000).

Τι νόημα έχει να δίνει επιδότηση στον καθένα ανεξαρτήτως εισοδήματος, και σε πόρσε και μπεμβέ και Μερτσέντες; Αυτός που θα δώσει τόσα λεφτά, θα τα δώσει και χωρίς επιδότηση, τα έχει.

 

[pankrok]

όχι

θα γινόταν όταν θα υπήρχε ευρωπαϊκό προϊόν, όχι άρον άρον όπως έγινε τώρα
τις ίδιες μλκς έχουν κάνει και στην ναυτιλία και τώρα το ξανασκέφτονται.
οι αποφάσεις στην ΕΕ παίρνονται με ιδιοτελή κριτήρια και σχεδόν ποτέ δεν προσφέρουν λύσεις σε προβλήματα.

 

[costas EAR]

Άντε καλά.

Περίμενε εσύ το ευρωπεϊκό.

Μπορούν να φορτώνουν με 20% φόρους (δασμούς) τα μη ευρωπαϊκά, και να το επιστρέφουν μόνον ως επιδότηση το ίδιο ποσό, μόνον με κριτήρια.

Υπάρχουν τρόποι, απλώς τώρα κάνουν τον χουβαρδά.

 

[alexis]

Το Μεξικό προσανατολίζεται στο να βάλει δασμούς στα Κινέζικα. Φέτος θα πουληθούν ίσως και πάνω από 500.000, με το 2025 να δείχνει πως θα ξεπεράσουν τις 600.000. Αμερική και Καναδάς σκέφτονται να βγάλουν εκτός συμφωνίας το Μεξικό, το οποίο μόνο που το σκέφτεται ιδρώνει.

Από την άλλη η ΕΕ φαίνεται να έχει σφίξει (ή θα σφίξει) τα ζωνάρια στην Κίνα, καθώς γίνεται λόγος για ........ intellectual property, την οποία πρέπει να δώσει η Κίνα σε εργοστάσια εντός Ευρωπαϊκού εδάφους, αν θέλει να κατασκευάζει εδώ, ...... μπαταρίες.

Αν ισχύσει πάει να κάνει ότι και η Κίνα στη χώρα της. Υποχρεωτική συνεργασία. Και σιγά μην μείνει μόνο στις μπαταρίες.

 

[pankrok]

Υπάρχουν τρόποι, απλώς τώρα κάνουν τον χουβαρδά. διοικούμαστε από φερέφωνα

φιξντ

 

[notiskas]

Η Ευρώπη επαναπαύθηκε στην τεχνολογική της πρωτοπορία στην κατασκευή συμβατικών οχημάτων. Υπέθεσαν ότι οι μπαταρίες θα εξελίσσονται με τον ίδιο ρυθμό από το 2000 π.χ., άρα ίσως γίνουν ανταγωνιστικές κατά το 2030, και τότε μπορεί να έχουμε βρει κάτι άλλο σε επίπεδο ΜΕΚ, ή να έχουν γίνει εμπορικά διαθέσιμα και ανταγωνιστικά τα αυτοκίνητα με κελιά καυσίμου.

Είναι σαφές ότι η Ευρώπη έπεσε έξω και έμεινε εκτός αγοράς.

Αυτό που μπορεί να κάνει τώρα είναι να κυνηγήσει, μπας και φτάσει.

Όσο το κάνει αυτό, προφανώς και πρέπει η εγχώρια αγορά της να βοηθήσει τους ευρωπαίους κατασκευαστές και όχι τον αδυσώπητο ανταγωνισμό, ώστε να έχει χρόνο και ρευστότητα η εγχώρια βιομηχανία να βγάλει διεθνώς ανταγωνιστικά ηλεκτρικά οχήματα.

Δεν είναι η πρώτη φορά που έρχεται αντιμέτωπη με επίθεση από την ανατολή η Ευρώπη, απλώς τις προηγούμενες φορές μετά το ταρακούνημα συνήλθε και προσαρμόστηκε. Και τα αυτοκίνητά της έγιναν καλύτερα κατασκευασμένα και πιο οικονομικά στη λειτουργία για να ανταγωνιστούν τους Ιάπωνες, και δασμούς επέβαλε για να ζοριστούν οι Ιάπωνες και τους Ιάπωνες καλωσόρισε να κατασκευάζουν αυτοκίνητα στην Ευρώπη.

Η λύση για την Ευρώπη είναι αντίστοιχη και τώρα. Δασμοί μέχρι τελικής πτώσης για ότι εισάγεται από την Κίνα. Αν επιβάλουν δασμούς στα ευρωπαϊκά και οι Αμερικάνοι, δασμοί και σε αυτούς. Όσο υψηλοί δασμοί χρειάζονται για να μείνουν στη ζωή με τα 10 εκ. πωλήσεων της Ευρωπαϊκής αγοράς οι ευρωπαίοι κατασκευαστές. Όποιος θέλει να πουλάει στην ευρωπαϊκή αγορά χωρίς δασμούς θα πρέπει να παράγει εδώ. Είτε αφορά ευρωπαίους κατασκευαστές, είτε ξένους.

Από κει και πέρα, θα μπορούσε η ΕΕ να δώσει και μία πενταετία ζωής και αποεπένδυσης από τα θερμικά στους ευρωπαίους κατασκευαστές, να ξεστοκάρουν τεχνολογία και αποσβέσουν μηχανήματα, όσο θα ετοιμάζουν τις αποκλειστικά ηλεκτρικές πλατφόρμες και γραμμές παραγωγής, δεν χάθηκε, ούτε ο κόσμος ούτε ο πλανήτης, αν οι Ευρωπαίοι αγοράσουν για ακόμη μία πενταετία θερμικά Golf και 308. Και παράλληλα, επιδοτήσεις στα ευρωπαϊκά ηλεκτρικά, για να μπορέσουν να πατήσουν στην αγορά με τις νέες πλατφόρμες τους. Και κάποιο νέο καθεστώς φορολόγησης - τελών κλπ., ώστε να αποκλιμακωθούν οι τιμές των αυτοκινήτων στην Ευρώπη.

Συμφωνώ σε όλα. Για να γίνουν όμως θέλουν και λεφτά που δεν υπάρχουν.

Υπερβολές. Η επιδότηση είναι μικρότερη του εισπραττόμενου ΦΠΑ από την πώληση του EV.

Δεν συμφωνώ.

Απλώς χρειάζεται κοινή λογική, και κριτήρια.

Για να αντικατασταθεί ο στόλος των εταιρικών αυτοκινήτων, χρειάζεται σαφέστατα οικονομικά κίνητρα.

Ειδάλλως δεν έχουν λόγο οι εταιρείες να μη παίρνουν φτηνά ice.

Θα μου πεις πως δε χρειάζεται η επιδότηση, εάν κάνουν 200% υπεραποσβεση. Ε, το ίδιο είναι.

Τουλάχιστον με το κίνητρο της υπεραπόσβεσης, θα επωφεληθούν εταιρείες που έχουν (και δηλώνουν) σημαντικά έσοδα. Αυτές που δεν έχουν έσοδα, και δεν πληρώνουν φόρους, να μην έχουν και κέρδος.

Ταυτόχρονα, για τα χαμηλά εισοδήματα, η επιδότηση είναι σημαντική για αλλαγή του παλιού στόλου της χώρας, χωρίς αυτήν δεν υπάρχει καμία περίπτωση να δώσει ο άλλος το 17-ετιας ΙΧ του.

Γνώμη μου είναι πως θα έπρεπε να δίνεται σημαντικότερη επιδότηση (και 25.000€) αλλά με εισοδηματικά κριτήρια, και αποκλειστικά και μόνον για οικονομικά EV (λόγου χάριν μέγιστη αρχική αξία προ επιδότησης τα 40 χιλιάρικα μάξιμουμ, ίσως και 35.000).

Τι νόημα έχει να δίνει επιδότηση στον καθένα ανεξαρτήτως εισοδήματος, και σε πόρσε και μπεμβέ και Μερτσέντες; Αυτός που θα δώσει τόσα λεφτά, θα τα δώσει και χωρίς επιδότηση, τα έχει.

Συμφωνώ στο που πρέπει να πηγαίνει η επιδότηση.

Να προσθέσω ότι θα ήταν εξαιρετικά χρήσιμα επιδοτούμενα άτοκα δάνεια. Αν π.χ. έχει το αμάξι προ επιδότησης 40.000€, και παρέχονται ικανοποιητικά κίνητρα απόσυρσης (π.χ. 3.000€ και χωρίς περιορισμούς στο πόσο καιρό πρέπει να έχεις το αυτοκίνητο, αυτό που έχει σημασία είναι να αποσυρθούν τα παλιά οχήματα) και παρέχεται και επιδότηση 7.000€ και για τα υπόλοιπα 30.000€ παρέχεται άτοκο δάνειο 20.000€ με πενταετή αποπληρωμή, αμέσως αμέσως κάποιος οικογενειάρχης θα μπορούσε να αγοράζει Tesla αποσύροντας το σαράβαλό του (ή ανταλλάσσοντας το πρώτα με κάποιο άλλο σαράβαλο αν έχει ακόμη αξία), να πληρώσει και 10.000€ από τις οικονομίες του και να πληρώνει και 330€ το μήνα δόση δανείου - χρήματα που θα αποσβαίνει πρακτικά από μειωμένα τέλη κυκλοφορίας, κόστος καυσίμου και συντήρησης.

 

[alexis]

Η Ευρώπη επαναπαύθηκε στην τεχνολογική της πρωτοπορία στην κατασκευή συμβατικών οχημάτων.

Όλη η δύση επαναπαύθηκε στην υπεροχή της στα θερμικά. Μόνο που η μεγαλύτερη αγορά του κόσμου άλλαξε και πλέον αυτά δεν λένε τίποτα. Στην μπαταρία και κυρίως στο software η δύση δεν έχει καμία φήμη και καμία αξιοπιστία. Αντίθετα η Κίνα τα έχει και τα δύο. Έτσι το φυσάνε και δεν κρυώνει στην τοπική αγορά καθώς όλο και λιγότεροι τους δίνουν λεφτά. Από εκεί ξεκινάνε όλα, και αν δεν έχεις εκεί την σοβαρή παρουσία που είχες και πριν έχεις τεράστιο πρόβλημα γενικά. Τα βλέπουμε εξάλλου.

Υπερβολές. Η επιδότηση είναι μικρότερη του εισπραττόμενου ΦΠΑ από την πώληση του EV.

Αυτά τα χρήματα πάνε αλλού. Τα χρήματα των επιδοτήσεων έρχονται από δημοπρασίες ρύπων.

 

[notiskas]

Συνεπώς μπορούμε να συμφωνήσουμε ότι το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν υπάρχουν χρήματα, αλλά το ότι οι όποιοι περιορισμοί είναι διοικητικοί.

 

[gid]

Ναι, γιατί είναι BYD με ταμπελάκι Τογιότα.

Ωραιότατο φαίνεται. Και αεροδυναμικό.

To BZ7 ειναι κουκλί όχι λόγω της BYD αλλά λόγω της ΤΟΥΟΤΑ. Οι κινέζοι μπαταρία και μοτέρ έδωσαν, όπως γράφτηκε. Το σχεδιασμό τον έκαναν οι Ιάπωνες.

 

[melina]

Βιάζεστε. Τα BEV είναι περίπου το 12% της συνολικής αγοράς (2023). Ας πούμε ότι σε αυτά οι "παραδοσιακοί" κατασκευαστές έχουν μείνει πίσω γιατί δεν βλέπω στα PHEV να είναι και τόσο πίσω. Και δεν κάθοντα με σταυρωμένα χέρια, γίνεται δουλίτσα. Τώρα αν περιμένατε να πάρετε mercedes σε τιμή BYD επειδή είναι BEV κάπου τα έχετε μπερδεμένα. Οπως επίσης τα έχετε μπερδεμένα αν νομίζετε ότι ο πελάτης της Mercedes, BMW, Porsche αλλά και των λιγότερο πολυτελών οπως vw, toyota, honda θα τρέξει να πάρει XCD ή wunxhu ξερωγω επειδή είναι φθηνότερο και έχει καλύτερο software.
Και μόνο τα παραδείγματα που παρουσιάζετε όπου κάποιοι κινέζοι που δεν τους είχαμε ακούσει ποτέ εμφανίστηκαν στην αγορά και σύμφωνα με αυτά που λέτε σε 1-2 χρόνια θα έχουν φάει λάχανο τη tesla, που ήταν η πρωτοπόρος στο θέμα και έχει συνδέσει το όνομα της με την ηλεκτροκίνηση, θα έπρεπε να σας κάνει να σκεφτείτε διπλά και τριπλά για τις βεβαιότητες που εκφράζετε για τη στρατηγική που πρέπει να ακολουθήσει η κάθε εταιρεία και για το βέβαιο αποτέλεσμα που θα έχει αυτό το πεδίο ανταγωνισμού.
my2cents