Καλώδια και θύματα

Μηνύματα
2.160
Reaction score
3.512
1606552224805.png

Νομίζω ότι σε ένα τέτοιο θέμα δεν θα μπορούσαν να λείψουν τα αυτοκίνητα που μιλάνε :biggrin:

Μέχρι στιγμής έχουμε ένα καλώδιο ρεύματος που ριχνει την θερμοκρασια σε 3 ενισχυτές και αυξάνει κατα 2 τουλάχιστον ντιμπι την απόδοση σε όλο το φάσμα? των ηχείων ενός μέλους. Δεν γνωρίζουμε τι γίνεται με τα ντιμπι στους άλλους 2:biggrin:
Το γιατί γίνεται αυτό το ψάχνει και ο κατασκευαστής του καλωδίου από ότι φαίνεται...
Ε νομίζω κάποια λογική εξήγηση θα υπάρχει το 2020, όπως και για τα μαγικά βατ ενός λαμπατου.

Από την ιστορία με τον χατζησταμου που μας τα έχετε κάνει τσουρέκια, πήγε κάποιος με σαλόνι 40τμ και επιθυμία για αποστάσεις ακρόασης στα 4,0μ να αγοράσει ενεργά ηχεια και αφού άκουσε, εμπιστεύθηκε, πίστεψέ και αγόρασε παθητικά,δεν θυμάμαι το μοντέλο αλλά μάλλον ένα ακόμη θαυματουργό παθητικο διδρομο με 6ρακι Μιντ γουφερ που τα κάνει όλα και συμφέρει.
Όταν σας λέω να αγοράζετε από το ίντερνετ γελάτε
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
36.797
Reaction score
75.184
δεν χρειάζεται να χάναμε και...τον ύπνο μας
Τον ύπνο μας τον χάνουμε ήδη, λόγω κολλήματος στο ερτφλιξ με τον Άτκινσον, και μη πάει το μυαλό σου στον Άτκινσον του ήχου, για τον Μίστερ μπιν πρόκειται.

Επιθεωρητής! Εκπληκτικό!
 

T

Tadakis

Guest
Καμία δουλειά δεν είναι ντροπή. αντίθετα ντροπή είναι να είσαι ταξιτζής και να μιλάς για covid σαν ειδικός. Αν δεν το κάνεις δεν έχεις τίποτα να φοβηθείς. Είτε ως ταξιτζής είτε ως άσχιετος κτηνίατρος.
κάνε μου τη χάρη και διέγραψε μου το account.
 

christos77

Master of Diffusion
Μηνύματα
2.606
Reaction score
6.383
Πικρανέ με όσο θέλεις, ταξιτζή,
μαύρες ώρες με καλώδια περνάω.
Ψάξε να βρεις μιαν ερημιά
χωρίς παρεμβολή καμιά,
στο άκουσμα αυτής πονάω.
Kondo καλώδιο άκουσα, δεν θέλω ούτε να φάω
Στο χέρι με θερμόμετρο σαν τρελός γυρνάω.
Πήγαινέ με όπου θέλεις, ταξιτζή.
ρίχτα τώρα όπως θέλεις, ταξιτζή,
πόσο κάνει είναι το τελευταίο.
Εσύ που άκουσες πολλά
μετρώντας ακόμα πιο πολλά
συγχώρα με που κλαίω.
:lolsign: :party:
 

Μηνύματα
21.404
Reaction score
14.605
Βρε Κώστα, δεν είναι ότι πιστεύω εύκολα, το αντίθετο μάλιστα. Μέχρι πριν ένα χρόνο και κάτι, στην ίδια κόντρα ήμουν με τους δόκτωρες! Αν δεν βαριέσαι, ψάξε τί έγραφα ως Νίκος Σταθόπουλος, αν δε βρεις και αυτά που έσουρα στον κύριο Στέφανο, ου ου ου, εκεί να δεις πόρωση με τα καλώδια!! Ο Λέανδρος ήταν μαθητούδι μπροστά μου!
Αλλά, εδώ υπάρχει ένα μεγάλο "αλλά": Έστω και με τα ηχεία να παίζουν όπως παίζουν, έστω και με απλό eq απο το rew, έκανα μερικές δοκιμές σύμφωνα με τις μετρήσεις του συστήματος στον χώρο μου και του είπα να παίξει σύμφωνα με τη καμπύλη τουλ. Κάτι που μερικοί μερικοί δεν τολμούν να κάνουν. Ε, έστω και ανορθόδοξα ( έχοντας όμως φέρει το σύστημα να ακολουθεί τη καμπύλη συνυπολογίζοντας το - ως φαίνεται - πρόβλημα στα ψηλά μου ), άκουσα σημαντικές διαφορές και όχι απλά πραγματάκια. Ναι, έχω πειστεί επειδή έκανα πειράματα, πήρα μια πρόγευση και αδημονώ να υλοποιήσω με το σωστό τρόπο για να ακούσω πόσο καλύτερο μπορεί να γίνει. Κάθε άλλο παρά ευκολόπιστος είμαι όμως.
Ως προς τον τρίνοβ, ξέρεις γιατί τον πιστεύω; Γιατί έχω δει μετρήσεις του πριν και μετά τη παρέμβασή του στο σήμα και κόντρα με dirac και rephase. Και αν υπήρχε ένας λόγος που χτυπιόμουν να μάθω το rephase ήταν επειδή το τελευταίο, σωστά παραμετροποιημένο, πλησιάζει αρκετά τις ικανότητες του τρίνοβ ( προφανώς σε ένα τυπικό δικάναλο σύστημα,ε? ). Τώρα μάλιστα που έχω και τη καβάτζα του Μπούτχια με τον οδηγό του, χαλαρά, περιμένω να μπουν όλα στη θέση τους και να υλοποιήσω κι εγώ.
Εννοείται βέβαια πως δεν πιστεύω ότι υποκαθιστά τη φροντίδα χώρου, είναι ένα επιπλέον εργαλείο στη φαρέτρα μας. Όμως, σε ένα μη φροντισμένο χώρο, ΠΛΕΟΝ απο το να ασχολούμαι με καλώδια, προτιμώ να ασχοληθώ με το dsp. Τουλάχιστον τα αποτελέσματα του δεύτερου τα βλέπω, επιβεβαιώνονται. Με πιαν'ς?


Το δικό μου στόρι είναι ότι το 90% του dsp, είναι το 1000% των καλωδίων. Μάλλον λέμε το ίδιο βέβαια. :p

παω να μαζεψω μανταρινια, δεν καταλαβαινεις.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
36.797
Reaction score
75.184
Το δικό μου στόρι είναι ότι το 90% του dsp, είναι το 1000% των καλωδίων. Μάλλον λέμε το ίδιο βέβαια. :p
Το δικό σου στόρι βρε αγόρι, είναι ακόμα χειρότερο, μα δυσκολεύεσαι να το δεις.

Πάμε μια σε απλά ελληνικά:

Έχουμε τον μπουτχια να συμφωνεί με τον κεφάλα και να συμφωνούν αμφότεροι με τον Χατζησταμο και να συμφωνώ και γω μαζί τους, πως τα καλώδια χρωματίζουν, κάνουν τονικές αλλοιώσεις.

Οι τονικές αλλοιώσεις, ως γνωστόν, δεν είναι τίποτε άλλο από μικροδιαφοροποιήσεις σε όλο το φάσμα, σαν equalisation δηλαδή.

Το οποίο σημαίνει, πως με σωστό σοφτγουερ ισοστάθμισης, που ταπεινώνει τις τονικές αλλοιώσεις, θα εκμηδενίσει τις διαφοροποιήσεις των καλωδίων.

Δηλαδή, ότι καλώδιο και να βάλεις, αν στο σιδερωσει ο τρινοβ, παύει να υπάρχει.

Το ίδιο σιδέρωμα μπορεί να κάνει ο μπουτχιας με τα μανιουαλ dsp φίλτρα για δικάναλο, με μετρήσεις που προσομοιάζουν το μετρητικό μικρόφωνο της τρινοβ.

Υπάρχουν όμως σοφτγουερ ισοστάθμισης της φούτσας και της Λούτσας, που τα αφήνουν εντελώς ασιδερωτα. Εκεί, οι τονικές αλλοιώσεις των καλωδίων, δε σβήνουν, λόγω ανεπάρκειας του τιποτένιου αυτού σοφτγουερ.

Και μη ξεχνάμε, οντισι σερτιφάιντ να είσαι.
Για καλώδια δηλαδή. :gotcha:




ΥΓ. Όταν φτάνουν να σου λένε ότι δεν καταλαβαίνεις, να ξέρεις, μιλάς με ξερόλα ταξιτζή. Μόνο αυτός καταλαβαίνει (το οντισι).

:lolsign: :lolsign: :lolsign: :lolsign: :lolsign: :lolsign:


ΥΓ. 2. Το ότι τα καλώδια προκαλούν τονικές αλλοιώσεις, το έχει μετρήσει ο Χατζησταμος, το έχω μετρήσει εγώ επί αρχαιοτάτων χρόνων, το έχουν μετρήσει στουντιαδες, έχει γραφτεί κατ'επαναληψιν. Απλώς, όταν είναι πολύ σοβαρά τα μηχανήματα και νορμάλ οι προδιαγραφές των καλωδίων, οι τονικές αλλοιώσεις είναι πολύ μικρού εύρους (<1dB, πρακτικά μη ακροασιμες) ενώ όταν τα μηχανήματα είναι προβληματικά ή τα καλώδια είναι κουκουρούκου, οι τονικές αλλοιώσεις είναι σημαντικές, και βεβαίως εύκολα ακροασιμες. ;)
 
Last edited:

Μηνύματα
1.463
Reaction score
2.134
Οι τονικές αλλοιώσεις, ως γνωστόν, δεν είναι τίποτε άλλο από μικροδιαφοροποιήσεις σε όλο το φάσμα, σαν equalisation δηλαδή.

Το οποίο σημαίνει, πως με σωστό σοφτγουερ ισοστάθμισης, που ταπεινώνει τις τονικές αλλοιώσεις, θα εκμηδενίσει τις διαφοροποιήσεις των καλωδίων.
Σωστά. Αυτό με την θερμοκρασία;
 


Dimifoot

Catsicofoot
Editor
Μηνύματα
19.047
Reaction score
47.681
Το δικό σου στόρι βρε αγόρι, είναι ακόμα χειρότερο, μα δυσκολεύεσαι να το δεις.
Οδύσσεια :lolsign:

Αλλά να πουλάς software και να το ονομάζεις Οδύσσεια :roflmao:

Ο αγοραστής δεν υποψιάζεται τίποτα; Όλα καλά θα πάνε;
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
36.797
Reaction score
75.184
Πάμε παιδάκια σε μια επανάληψη, για να μη το συνεχίσετε άλλο, αν και να ξέρετε, πως όσο και να το συνεχίσετε, εδώ θα είμαι να σας καρφώνω. Στο καρφί.

Πάμε:

Τα ενεργά ηχεία ήταν και είναι εξαιρετικό value for money
Σε κάθε κοστολογιο.
Είτε στα 500€, είτε στα 5.000€, είτε στα 50.000€ και 100.000€.

Εξαιρετικό vfm. Αδιαμφισβήτητα.

Από τα JBL των 100€, μέχρι τα Grimm των 35.000€ και τα PMC των 100.000€.

Βεβαίως, αν έχετε λεφτά για πέταμα, υπάρχουν κι άλλες λύσεις, παθητικές.

πελάτης ευνουχισμένος απο τα λεγόμενα στο forum ήλθε να πάρει τα ενεργά Focal Shape Twin. Τα ακούει στο demo room και παθαίνει πλάκα
Έτσι γίνεται. Ακούς ενεργά σωστά στημένα, στην απόσταση ακρόασης που προβλέπεται από τις προδιαγραφές του, στα συγκεκριμένα ήταν 2μ, και παθαίνεις πλάκα. Λες πόσο μ#λακας ήμουν τόσα χρόνια..

θα ακούει στα 4 μέτρα
Να το σφαλμα του πελάτη. Θα τα έβαζε σε λάθος απόσταση ακρόασης.

Του απαντάω δεν θα πάιξει καλά
Πολύ σωστά του απάντησε ο Χατζησταμος, πως σε λάθος απόσταση ακρόασης δε θα παίξει καλά.

Του βάζουμε το Aria 906 στο άλλο demo room. "Δεν είναι τόσο καλό το αποτέλεσμα όπως πρίν" μας λέει ο πελάτης
Προφανώς. Το σετ παθητικού ηχείου με οποιοδήποτε ενισχυτή από πίσω, δε φτάνει με τίποτα το ενεργό ηχείο.

Με τίποτα. Αδύνατον.

Πάει η μαγεία του ενεργού. Πίσω στα παθητικά χρεπια τώρα..

Βεβαίως, το ενεργό ηχείο, με λάθος τοποθέτηση, δε παίζει όπως προβλέπεται:

όλη η μαγεία ακούγοντας το στα 2 μέτρα εξαφανίστηκε στα 4 μέτρα
Στα 2μ που προβλέπεται, παίζει παπάδες το συγκεκριμένο ενεργό, που προδιαγράφεται για αυτήν την απόσταση ακρόασης. Παίζει μαγικά.
Μαγεία στα 2μ.

Προφανώς, για 4μ απόσταση ακρόασης, θέλει άλλο ενεργό, που να προδιαγράφεται για τέτοια απόσταση ακρόασης, τόσο απλό είναι.

Αν στήσεις ένα σύστημα ώστε να συμβαδίζει με τους βασικούς κανόνες του καλού ήχου

1. ΤΟΝΙΚΗ ΙΣΣΟΡΟΠΙΑ
Πρώτος κανόνας η τονική ισορροπία.

Υψίστης σημασίας. Τονική ισορροπία.
Έχει μαλλιασει η γλώσσα μας να λέμε όχι στις τονικές αλλοιώσεις.

Ακούστε τουλάχιστον τον Χατζησταμο ρε!



πρίν πάμε στις Atmos Surround μίξεις, στα δωμάτια με 4 Sub, γυρίσουμε στα βασικά
Σωστά. Πρώτα τα βασικά. Σωστές αποστάσεις ακρόασης, σωστό τρίγωνο ακρόασης, απουσία τονικων αλλοιώσεων.
Τα βασικά.

Ακούστε τον. Ξέρει.

Αυτό με την θερμοκρασία;
Αυτό με τη θερμοκρασία, που αντιμετώπισε ο Τζιοβάνι στον δικό του εξοπλισμό, απαντήθηκε από τον πιτερμενη, και ο Τζιοβάνι έμεινε πλήρως ικανοποιημένος με την απάντηση.

Γιατί το συνεχίζεις δε καταλαβαίνω.

Αν θέλει, θα το συνεχίσει ο Τζιοβάνι.

Δεν είναι στο δικό μας το σετάπ το πρόβλημα, ας το σταματήσουμε κάπου, άλλωστε δεν είμαστε οντισι σερτιφάιντ να φτιάχνουμε καλώδια.:gotcha:
 
Last edited:

Μηνύματα
1.463
Reaction score
2.134
Βλέπεις φαντάσματα.Δεν γνωρίζω τον Τζιοβανι ,δεν γνωρίζω τον Πέτρο ,δεν γνωρίζω αυτον που έφτιαξε το καλώδιο.Το πιο ακριβο μου καλώδιο ρεύματος κάνει πέντε ευρώ. Δεν καταλαβαίνω γιατί μπορει να συμβαίνει αυτό με την θερμοκρασία.Ο Πέτρος έδωσε μια πιθανή εξήγηση αλλά έγραψε κιόλας ότι δεν βλέπει πιθανή δυσλειτουργία. Σ αυτην την περίπτωση λοιπόν μπορούμε να πούμε για θετική επίδραση του καλωδίου και κίνητρο αγοράς του απ τον τζιοβανι. Να μην το αναφέρει;
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
36.797
Reaction score
75.184
Βλέπεις φαντάσματα.Δεν γνωρίζω τον Τζιοβανι ,δεν γνωρίζω τον Πέτρο ,δεν γνωρίζω αυτον που έφτιαξε το καλώδιο.Το πιο ακριβο μου καλώδιο ρεύματος κάνει πέντε ευρώ. Δεν καταλαβαίνω γιατί μπορει να συμβαίνει αυτό με την θερμοκρασία.Ο Πέτρος έδωσε μια πιθανή εξήγηση αλλά έγραψε κιόλας ότι δεν βλέπει πιθανή δυσλειτουργία. Σ αυτην την περίπτωση λοιπόν μπορούμε να πούμε για θετική επίδραση του καλωδίου και κίνητρο αγοράς του απ τον τζιοβανι. Να μην το αναφέρει;
Δεν βλέπω φαντάσματα, μάλιστα δεν πιστεύω στην μετά θάνατον ύπαρξη. :lol:

Γνωρίζω αρκετά (μέσω φόρουμ) και τους 3 (Τζιοβάνη, πιτερμενη, αρτζι).

Και όσοι είμαστε σε αυτό το φόρουμ, τους γνωρίζουμε από τα γραπτά τους.

Το δικό μου πιο ακριβό καλώδιο ρεύματος, αυτή τη στιγμή, στο παρόν σεταπ, είναι ίδιο με το δικό σου. Παλιότερα, είχα δώσει μπόλικα λεφτά για διάφορα καλώδια ρεύματος.

Ούτε γω δεν έχω πεισθεί γιατί συμβαίνει αυτό με την θερμοκρασία, διότι δεν έχει τεκμηριωθεί (δεν υπάρχουν μετρητικά δεδομένα).

Ο Πέτρος έδωσε την ερμηνεία του στο θέμα της θερμοκρασίας, και ταυτόχρονα είπε πως μάλλον υπάρχει πρόβλημα στη συσκευή που ανεβάζει τόσο θερμοκρασία, είτε στην πόλωση των ενεργών σταδίων της προενισχυτικής βαθμίδας, είτε στη διαφορά δυναμικού που βλέπει ο σταθεροποιητής τάσης στην τροφοδοσία.
Δυσλειτουργία όχι, παίζει κανονικά.
Πρόβλημα ναι, κάπου πρέπει να υπάρχει.
Αυτό είπε.

Η κάλυψη του προβλήματος της συσκευής με την προσθήκη καλωδίου τροφοδοσίας ιδιοκατασκευής αγνώστων στοιχείων και χωρίς προδιαγραφές σε ένα σύστημα που ξεπερνά κατά πολύ τις 100.000€, είναι πιθανώς μια αποδεκτή λύση για τον Τζιοβάνι.

Οκ, καλά έκανε που το πήρε. Άλλωστε ήταν πολύ φτηνό, μπροστά στην αξία του σετάπ, και μεταξύ μας, οποιοδήποτε καλώδιο είναι πολύ φτηνό για σεταπ τέτοιας αξίας. ;)
 

jiovani75

Sailing!
Μηνύματα
2.744
Reaction score
12.657
κάνε μου τη χάρη και διέγραψε μου το account.
Σας παρακαλώ πολύ...

Αυτό είναι κάτι που πρέπει να Ανησυχήσει την διοίκηση.

Βάλτε ένα φρένο σ’ αυτή την έπαρση ,την αλαζονεία ,την αριστεία, τον τρόπο που κάποιοι πιστεύουν πως έχουν μεγαλύτερη αξία από Κάποιους Άλλους.....σταματήστε όσο είναι νωρίς αυτούς που διώχνουν τα μέλη από το forum Μιλώντας υποτιμητικά για το μορφωτικό τους επίπεδο και για το επαγγελμα τους...

σας παρακαλώ πολύ
 


Dimifoot

Catsicofoot
Editor
Μηνύματα
19.047
Reaction score
47.681
Σας παρακαλώ πολύ...

Αυτό είναι κάτι που πρέπει να Ανησυχήσει την διοίκηση.

Βάλτε ένα φρένο σ’ αυτή την έπαρση ,την αλαζονεία ,την αριστεία, τον τρόπο που κάποιοι πιστεύουν πως έχουν μεγαλύτερη αξία από Κάποιους Άλλους.....σταματήστε όσο είναι νωρίς αυτούς που διώχνουν τα μέλη από το forum Μιλώντας υποτιμητικά για το μορφωτικό τους επίπεδο και για το επαγγελμα τους...

σας παρακαλώ πολύ
Οποιος προκαλεί και είναι συστηματικά προσβλητικός απέναντι μου, απο εμένα θα εχει την αντίστοιχη αντιμετώπιση. Και μάλιστα πολλαπλάσια.
Ειδικά τα τρολάκια. Για φτύσιμο.

(Δεν εκπροσωπώ κανέναν απο το φόρουμ, ή τη διοίκηση-ιδιοκτησία. Προσωπική προσέγγιση).
 

Μηνύματα
936
Reaction score
2.745
Ταξιτζή; Κοίτα δω:


Έγραψα ταξιτζή, πως ο Χατζησταμος είπε για τα πολύ φτηνά μογκαμι πως είναι απολύτως άριστα.

Εσύ ως ταξιτζής, έγραψες πως εκτέθηκα:



Ωστόσο σου έδειξα 3 λινκ όπου λέει ο Χατζησταμος αυτό ακριβώς, πως τα μογκαμι είναι τα καλύτερα καλώδια που ξέρει. Τα έχει μετρήσει κιόλας.

Μόνο αυτά δεν αλλοιώνουν το σήμα, τα άλλα τα πιο ακριβά, προσθέτουν τονικές αλλοιώσεις.

Βεβαίως, άμα θέλει να μαγειρέψει, βάζει από τα άλλα, με αλλοιώσεις, άμα θέλει χωρίς τονικές αλλοιώσεις, βάζει μογκαμι.


Κατάλαβες ταξιτζή;


Άσε μας ρε ταξιτζή που ήρθες να μας κουνήσεις το πτυχίο σου, και να μας πεις ότι δήθεν δεν έγραψε αυτά που λέω ο Χατζησταμου..

Άιντε καημένε σταματά, φτάνει.

Και με την ιστορία του πελάτη του Χατζησταμου, με τα ενεργά, δε σας έμεινε αυτό που έπρεπε να σας μείνει, το ζουμί.

Διότι σας λέει πως ήρθε ο πελάτης κι άκουσε τα ενεργά κι έπαθε σοκ, ήταν κορυφαίος ήχος.

Μετά άκουσε τα παθητικά, κι απογοητεύτηκε από τη σύγκριση.

Μετά τον έβαλε να ακούσει τα ενεργά σε λάθος απόσταση ακρόασης (4μ) και επίσης απογοητεύτηκε.

Το ποιο ήταν πιο χάλια, είναι αδιάφορο.

Σημασία έχει πως το καλύτερο με διαφορά άκουσμα ήταν με τα ενεργά στα 2μ απόσταση ακρόασης.

Δηλαδή, στην ενδεδειγμένη απόσταση ακρόασης, τα ενεργά δεν παλεύονται.

Επίσης, χρειάζεται να τηρείτε τις ενδεδειγμένες αποστάσεις ακρόασης για να έχετε αυτό το άριστο αποτέλεσμα.

Αυτά που σας λέω και γω..

Ταξιτζή.

Ξαναδιάβασε τα λόγια του Χατζησταμου.
Καλά δεν υπάρχει ένας να του μαζέψει την γλώσσα, μα τέτοια υποτέλεια, ούτε τα προσχήματα των κανόνων δεν κρατάτε.
 

haris1308

Грязный Харис Στιχουργός
Μηνύματα
14.507
Reaction score
25.954
Γιατί δεν φτιάχνουμε ένα νέο θρεντ με τίτλο "Τιμημένο RCA... Πχοιος θα το φανταζόταν εν έτει 2020;" ώστε να γίνεται ένας διαχωρισμός ανάμεσα στα ποστ των αριστων και σε αυτά των αχρήστων;
Εικάζω πως αυτό θα ήτο μια λύσις.
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
36.797
Reaction score
75.184
Καλά δεν υπάρχει ένας να του μαζέψει την γλώσσα, μα τέτοια υποτέλεια, ούτε τα προσχήματα των κανόνων δεν κρατάτε.
Το "ταξιτζής" σε πείραξε, αλλά το "ξερόλας" όχι;

Εντάξει, θα λέω ξερόλας από δω και πέρα. :lol:
 


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
158.012
Μηνύματα
2.456.171
Members
35.667
Νεότερο μέλος
Kalliosmanos
Top