Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ, και γιατί


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
31.075
Reaction score
53.568
Μουσική εικόνα, και πλάτος σκηνής.

Η στερεοφωνία βασίζεται σε όμοιες αρχές λειτουργίας με τα άνω των 2 καναλιών φορμά ήχου, δηλαδή σε κάθε περίπτωση υπάρχει η δυνατότητα ένα object να προβάλλεται σε συγκεκριμένο σημείο της μουσικής σκηνής, ανάμεσα στις δύο πηγές που το αναπαράγουν, δηλαδή ανάμεσα στους 2 δορυφόρους που παίζουν σε διαφορετική στάθμη αυτό το ηχητικό αντικείμενο.

Στο ιμερσιβ σεταπ, η τοποθέτηση του αντικειμένου μπορεί να είναι σταθερή και στην 3η διάσταση, αυτή του ύψους, εφόσον το αντικείμενο αναπαράγεται από 3 δορυφόρους, ή και περισσότερους, οπότε προβάλλεται σε συγκεκριμένο σημείο στο χώρο, ανάμεσα στους δορυφόρους εδάφους και στους δορυφόρους ταβανιού.

Βεβαίως, υπάρχουν πολλές ηχογραφήσεις πολυκαναλες, όπου ο κύριος όγκος των μουσικών αντικειμένων βρίσκεται εμπρός, είτε ανάμεσα στα όρια των εμπρός ηχείων είτε με μικρού βαθμού διεύρυνση αυτού του πλάτους της μουσικής σκηνής προς τα σαραουντ.

Σε αυτήν την περίπτωση, ο φόρτος ενέργειας του κεντρικού ηχείου ποικίλλει, από μικρός έως πολύ μεγάλος, από συμπληρωματικός έως κύριος, δηλαδή ας πούμε μια φωνή μπορεί να συμπληρώνεται μόνο από το κεντρικό, ή αντιθέτως να αναπαράγεται μόνο από αυτό, αλλά και ενδιάμεσα στάδια, δηλαδή σε 2 φωνές (πχ bb king & eric Clapton) η μία φωνή να βγαίνει μεταξύ κεντρικού και δεξιού ηχείου, και η άλλη μεταξύ κεντρικού και αριστερού.

Επίσης υπάρχει περίπτωση το κεντρικό να παίζει ελάχιστο περιεχόμενο, αλλά και το αντίθετο, να παίζει πολύ σημαντική ποσότητα περιεχομένου.

Στο ανωτέρω γενικό πλαίσιο, όπου ο κύριος όγκος της ενέργειας έρχεται από εμπρός, μπορεί κάποιος να θεωρήσει πως με 3 ευμεγέθη ηχεία εμπρός και με μικρότερα υπόλοιπα, αλλά με όμοια τονικότητα (tone matching που λέμε) να ακούει σωστά, και σωστά υποθέτει.

Ωστόσο, δεν είναι όλες οι ηχογραφήσεις έτσι.

Πολλές ηχογραφήσεις έχουν όργανα ανάμεσα στο δεξί και στο σαραουντ, άλλες μόνο στο σαραουντ, άλλες μόνο μεταξύ σαραουντ και πίσω ηχείου, άλλες μόνο στο πίσω ηχείο, κι άλλες στις ενδιάμεσες θέσεις όλων αυτών των ηχείων.

Μερικές ηχογραφήσεις, σπάνιες μεν, αλλά υπάρχουν, θυμίζουν έντονα ακρόαση από ακουστικά. Είναι πολύ έντονη η ενέργεια σε όλη την έκταση των 360 μοιρών γύρω σου, χωρίς να υπάρχει περισσότερη ενέργεια από εμπρός.

Και κάποιες ηχογραφήσεις, έχουν μοιρασμένα τα όργανα στις 360 μοίρες, αφήνοντας αυτά που κρατούν το τεμπο στα πίσω και πλάγια, και η κύρια μελωδία από εμπρός. Δηλαδή, μπορεί να παίζουν κάποια πνευστά μόνο από δεξιά ή πίσω δεξιά, κάποια άλλα από εμπρός αριστερά, αντρικές φωνές από τα σαραουντ και πίσω σαραουντ, γυναικείες φωνές από τα σαραουντ και τα εμπρός, διαφορετικές φωνές δεξιά και διαφορετικές αριστερά, και γενικά μπορείς να βρεις objects σε όλη την έκταση των 360 μοιρών, είτε παραμένει ο κύριος όγκος της ενέργειας εμπρός, που είναι και το σύνηθες, είτε όχι.

Ωστόσο, ακόμα κι αν παραμένει ο κύριος όγκος της ενέργειας εμπρός, υπάρχουν σημεία πολύ μεγάλης ενέργειας από οποιαδήποτε δυνατή κατεύθυνση, ανάμεσα σε οποιαδήποτε δορυφοράκια.

Δηλαδή, υπάρχει διευρυμένη η δυνατότητα της στερεοφωνιας, όπως ακριβώς τη γνωρίσαμε στον δικάναλο ήχο, με τοποθέτηση των οργάνων σε οποιοδήποτε σημείο σε όλο το πλάτος της μουσικής σκηνής που σχηματίζεται ανάμεσα στα 2 ηχεία της στερεοφωνιας, στην γωνία των 60 μοιρών της στερεοφωνιας, που στον πολυκάναλο είναι είτε 180-240 μοίρες (5.χ) είτε 360 μοίρες (7.χ), είτε σε πλήρες ημισφαίριο σε ιμερσιβ.

Σιχαμερά δικάναλα σκουλήκια. :tongue:
 
Last edited:


Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
10.882
Reaction score
25.809
Μουσική εικόνα, και πλάτος σκηνής.

Η στερεοφωνία βασίζεται σε όμοιες αρχές λειτουργίας με τα άνω των 2 καναλιών φορμά ήχου, δηλαδή σε κάθε περίπτωση υπάρχει η δυνατότητα ένα object να προβάλλεται σε συγκεκριμένο σημείο της μουσικής σκηνής, ανάμεσα στις δύο πηγές που το αναπαράγουν, δηλαδή ανάμεσα στους 2 δορυφόρους που παίζουν σε διαφορετική στάθμη αυτό το ηχητικό αντικείμενο.

Στο ιμερσιβ σεταπ, η τοποθέτηση του αντικειμένου μπορεί να είναι σταθερή και στην 3η διάσταση, αυτή του ύψους, εφόσον το αντικείμενο αναπαράγεται από 3 δορυφόρους, ή και περισσότερους, οπότε προβάλλεται σε συγκεκριμένο σημείο στο χώρο, ανάμεσα στους δορυφόρους εδάφους και στους δορυφόρους ταβανιού.

Βεβαίως, υπάρχουν πολλές ηχογραφήσεις πολυκαναλες, όπου ο κύριος όγκος των μουσικών αντικειμένων βρίσκεται εμπρός, είτε ανάμεσα στα όρια των εμπρός ηχείων είτε με μικρού βαθμού διεύρυνση αυτού του πλάτους της μουσικής σκηνής προς τα σαραουντ.

Σε αυτήν την περίπτωση, ο φόρτος ενέργειας του κεντρικού ηχείου ποικίλλει, από μικρός έως πολύ μεγάλος, από συμπληρωματικός έως κύριος, δηλαδή ας πούμε μια φωνή μπορεί να συμπληρώνεται μόνο από το κεντρικό, ή αντιθέτως να αναπαράγεται μόνο από αυτό, αλλά και ενδιάμεσα στάδια, δηλαδή σε 2 φωνές (πχ bb king & eric Clapton) η μία φωνή να βγαίνει μεταξύ κεντρικού και δεξιού ηχείου, και η άλλη μεταξύ κεντρικού και αριστερού.

Επίσης υπάρχει περίπτωση το κεντρικό να παίζει ελάχιστο περιεχόμενο, αλλά και το αντίθετο, να παίζει πολύ σημαντική ποσότητα περιεχομένου.

Στο ανωτέρω γενικό πλαίσιο, όπου ο κύριος όγκος της ενέργειας έρχεται από εμπρός, μπορεί κάποιος να θεωρήσει πως με 3 ευμεγέθη ηχεία εμπρός και με μικρότερα υπόλοιπα, αλλά με όμοια τονικότητα (tone matching που λέμε) να ακούει σωστά, και σωστά υποθέτει.

Ωστόσο, δεν είναι όλες οι ηχογραφήσεις έτσι.

Πολλές ηχογραφήσεις έχουν όργανα ανάμεσα στο δεξί και στο σαραουντ, άλλες μόνο στο σαραουντ, άλλες μόνο μεταξύ σαραουντ και πίσω ηχείου, άλλες μόνο στο πίσω ηχείο, κι άλλες στις ενδιάμεσες θέσεις όλων αυτών των ηχείων.

Μερικές ηχογραφήσεις, σπάνιες μεν, αλλά υπάρχουν, θυμίζουν έντονα ακρόαση από ακουστικά. Είναι πολύ έντονη η ενέργεια σε όλη την έκταση των 360 μοιρών γύρω σου, χωρίς να υπάρχει περισσότερη ενέργεια από εμπρός.

Και κάποιες ηχογραφήσεις, έχουν μοιρασμένα τα όργανα στις 360 μοίρες, αφήνοντας αυτά που κρατούν το τεμπο στα πίσω και πλάγια, και η κύρια μελωδία από εμπρός. Δηλαδή, μπορεί να παίζουν κάποια πνευστά μόνο από δεξιά ή πίσω δεξιά, κάποια άλλα από εμπρός αριστερά, αντρικές φωνές από τα σαραουντ και πίσω σαραουντ, γυναικείες φωνές από τα σαραουντ και τα εμπρός, διαφορετικές φωνές δεξιά και διαφορετικές αριστερά, και γενικά μπορείς να βρεις objects σε όλη την έκταση των 360 μοιρών, είτε παραμένει ο κύριος όγκος της ενέργειας εμπρός, που είναι και το σύνηθες, είτε όχι.

Ωστόσο, ακόμα κι αν παραμένει ο κύριος όγκος της ενέργειας εμπρός, υπάρχουν σημεία πολύ μεγάλης ενέργειας από οποιαδήποτε δυνατή κατεύθυνση, ανάμεσα σε οποιαδήποτε δορυφοράκια.

Δηλαδή, υπάρχει διευρυμένη η δυνατότητα της στερεοφωνιας, όπως ακριβώς τη γνωρίσαμε στον δικάναλο ήχο, με τοποθέτηση των οργάνων σε οποιοδήποτε σημείο σε όλο το πλάτος της μουσικής σκηνής που σχηματίζεται ανάμεσα στα 2 ηχεία της στερεοφωνιας, στην γωνία των 60 μοιρών της στερεοφωνιας, που στον πολυκάναλο είναι είτε 180-240 μοίρες (5.χ) είτε 360 μοίρες (7.χ), είτε σε πλήρες ημισφαίριο σε ιμερσιβ.

Σιχαμερά δικάναλα σκουλήκια. :tongue:ζ
Περιγράφεις τους όρους του καλώς στημένου immersive.
Το ίδιο το πλάτος στερεοφωνικής σκηνής είναι μονάχα μια διάσταση,σα ζωγραφικός πίνακας.

Οι τρεις διαστάσεις ηχητικής σκηνής μπορούν ν'αποδοθούν και υπό δικαναλική αρχιτεκτονική έχοντας προσεγμένο το τρίπτυχο παραγωγής,setup και κατάλληλης χωροταξίας.Η διαφορά με τις πολυκαναλικές αρχιτεκτονικές θα έγκειται στην έκταση των ορίων και στην αναλογία άμεσου προς έμμεσου ήχου που θα διευκόλυνε τα πράγματα στις δεύτερες.Για τον τρόπο ζωής κάποιων αυτή η έκταση θα ήταν προτιμότερο να μην απλώνεται σε όλα τα όρια δεδομένου δωματίου.Διότι δεν είμαστε όλοι ίσα και όμοια στα γούστα και τις ανάγκες μας.

Ο ίδιος πάντως δεν θα επιδίωκα διακαώς ούτε την απόκτηση κεντρικού καναλιού εφόσον θα ήταν εκείνο διαρκώς ορατό κι ελεύθερο στο χώρο,αφού η οπτική επαφή μαζί του θα βάραινε αποφασιστικά την ακροαματική αντίληψη ως προς το χωρικό εντοπισμό των εικονικών πηγών.Μονάχα λοιπόν ως...εντοιχισμένο θα λειτουργούσε ιδεωδώς υπό τρικαναλική αρχιτεκτονική.

Κι επειδή το πολύ το κυρ'ελέησον θα το βαριούνταν εκτός του Θεού και του ιερωμένου μέχρι και οι...βουδιστές,ανήκω στη συνομοταξία ατόμων που θα προτιμούσαν να θαυμάζουν τη Gioconda σε δύο διαστάσεις υπό λευκό φόντο και ουδέτερο φωτισμό ν'αναδείκνυαν τα χρώματα έστω και πίσω από τζάμι,αντί ...γυμνωμένης,μπλε μαρέν ή ως τρισδιάστατο ολόγραμμα.
1579518641883.png

 


jiovani75

Sailing!
Μηνύματα
1.950
Reaction score
8.956
Η ακροαματική αντίληψη δικαναλης ηχοχραφισης αφήνει μεγάλο περιθώριο στην φαντασία.....
Η πολυκαναλη σε βάζει «μέσα» στο γεγονός....
Τώρα σχετικά με την Τζοκόντα ......νομίζω πως είναι καλύτερα να την έχεις μπροστά σου με ολες της τις διαστάσεις παρά να αφήνεις στην φαντασία να συμπληρώνει αυτά που λείπουν.....;)




Περιγράφεις τους όρους του καλώς στημένου immersive.
Το ίδιο το πλάτος στερεοφωνικής σκηνής είναι μονάχα μια διάσταση,σα ζωγραφικός πίνακας.

Οι τρεις διαστάσεις ηχητικής σκηνής μπορούν ν'αποδοθούν και υπό δικαναλική αρχιτεκτονική έχοντας προσεγμένο το τρίπτυχο παραγωγής,setup και κατάλληλης χωροταξίας.Η διαφορά με τις πολυκαναλικές αρχιτεκτονικές θα έγκειται στην έκταση των ορίων και στην αναλογία άμεσου προς έμμεσου ήχου που θα διευκόλυνε τα πράγματα στις δεύτερες.Για τον τρόπο ζωής κάποιων αυτή η έκταση θα ήταν προτιμότερο να μην απλώνεται σε όλα τα όρια δεδομένου δωματίου.Διότι δεν είμαστε όλοι ίσα και όμοια στα γούστα και τις ανάγκες μας.

Ο ίδιος πάντως δεν θα επιδίωκα διακαώς ούτε την απόκτηση κεντρικού καναλιού εφόσον θα ήταν εκείνο διαρκώς ορατό κι ελεύθερο στο χώρο,αφού η οπτική επαφή μαζί του θα βάραινε αποφασιστικά την ακροαματική αντίληψη ως προς το χωρικό εντοπισμό των εικονικών πηγών.Μονάχα λοιπόν ως...εντοιχισμένο θα λειτουργούσε ιδεωδώς υπό τρικαναλική αρχιτεκτονική.

Κι επειδή το πολύ το κυρ'ελέησον θα το βαριούνταν εκτός του Θεού και του ιερωμένου μέχρι και οι...βουδιστές,ανήκω στη συνομοταξία ατόμων που θα προτιμούσαν να θαυμάζουν τη Gioconda σε δύο διαστάσεις υπό λευκό φόντο και ουδέτερο φωτισμό ν'αναδείκνυαν τα χρώματα έστω και πίσω από τζάμι,αντί ...γυμνωμένης,μπλε μαρέν ή ως τρισδιάστατο ολόγραμμα.
View attachment 151054
 

Dimifoot

Грези c Xeдpум
Editor
Μηνύματα
14.830
Reaction score
33.824
Οι τρεις διαστάσεις ηχητικής σκηνής μπορούν ν'αποδοθούν και υπό δικαναλική αρχιτεκτονική
Όχι όμως οι αληθείς της ηχογράφησης . Οι «από καραμπόλα» ψευδοδιαστάσεις παραγόμενες από έμμεσο ηχο, των ανακλάσεων του καθε τυχαίου δωματίου.
Ο ίδιος πάντως δεν θα επιδίωκα διακαώς ούτε την απόκτηση κεντρικού καναλιού εφόσον θα ήταν εκείνο διαρκώς ορατό κι ελεύθερο στο χώρο,αφού η οπτική επαφή μαζί του θα βάραινε αποφασιστικά την ακροαματική αντίληψη ως προς το χωρικό εντοπισμό των εικονικών πηγών.
Δεν ισχύει
Gioconda σε δύο διαστάσεις
Η ζωγραφική είναι τέχνη δυο διαστάσεων. Η γλυπτική είναι τριών διαστάσεων. Έπρεπε να χρησιμοποιήσεις παράδειγμα γλυπτικής. Αν δηλαδή σου αρέσει να βλέπεις τα γλυπτά σε δυο διαστάσεις ;)
 
Last edited:

christos77

Master of Diffusion
Μηνύματα
949
Reaction score
2.770
Jiovani οταν ακουσα για πρωτη φορα την ΚΟΑ, στον ορφεα επαιζε τοτε 1974-στα γιαννενα που να ακουσω; μονο στην μπαντα του δημου, πνευστα ολα τα οργανα-επαθα μεγιστη πλακα, αλλα ταυτοχρονα συνειδητοποιησα οτι με αποροφουσε να βλεπω πως παιζουν οι μουσικοι, και λιγοτερο αυτο καθ εαυτο το μουσικον τεμαχιον, που παιζανε , απορροια οτι ειχα συνηθισει να ακουω μουσικη απ το ραδιο το πικ απ κλπ, που τα ματια και η φαντασια μου ηταν ελευθερη μου πηρε καιρο να το ξεπερασω.
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
31.075
Reaction score
53.568
Την Τζοκόντα όλοι θα πρέπει να την βλέπουν στις διαστάσεις που έχει, τις 2.

Η ελάττωση μιας διάστασης, αντιστοιχεί στο να βλέπεις μια διάσταση στην Τζοκόντα, μια γραμμή.

Μπορεί να είναι θέμα συνήθειας, και να αρέσει η μία διάσταση στη ζωγραφική, δε λέω, απ'το ολότελα... :roflmao:

Σιχαμερά δικάναλα σκουλήκια. :tongue:

επαθα μεγιστη πλακα, αλλα ταυτοχρονα συνειδητοποιησα οτι με αποροφουσε να βλεπω πως παιζουν οι μουσικοι, και λιγοτερο αυτο καθ εαυτο το μουσικον τεμαχιον, που παιζανε
Πανμεγιστη ευχαρίστηση. ;)

Ενώ μου είναι σχεδόν αδιάφορο να ακούω όπερα, έπεσε στα χέρια μου άλλο ένα BD με μια τρομερή παραγωγή, εικόνας και ήχου, και πέρασα εξαιρετικά, διασκέδασα πρωτόγνωρα, βλέποντας κι ακούγοντας όλο το έργο.

Βεβαίως, κάποιοι θέλουν να είναι τυφλοί.

Σιχαμερά δικάναλα σκουλήκια. :tongue:
 







Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
10.882
Reaction score
25.809
Όχι όμως οι αληθείς της ηχογράφησης . Οι «από καραμπόλα» ψευδοδιαστάσεις παραγόμενες από έμμεσο ηχο, των ανακλάσεων του καθε τυχαίου δωματίου.
Δεν ισχύει
Η ζωγραφική είναι τέχνη δυο διαστάσεων. Η γλυπτική είναι τριών διαστάσεων. Έπρεπε να χρησιμοποιήσεις παράδειγμα γλυπτικής. Αν δηλαδή σου αρέσει να βλέπεις τα γλυπτά σε δυο διαστάσεις ;)
Έχει ήδη θεμελιωθεί ότι δεν είμαστε σε θέση να γνωρίζαμε πέραν πάσης αμφιβολίας το εύρος στις διαστάσεις που είχε κατά νου ο εκάστοτε υπεύθυνος μιας παραγωγής..Διότι και ο ίδιος δεν μπορεί να προβλέψει τις διαστάσεις στον εκάστοτε χώρο ακρόασης.Έχει επίσης θεμελιωθεί ότι δεν γίνεται ν'αποδοθούν πιστά οι πραγματικές διαστάσεις ευρύχωρων μουσικών γεγονότων στις περιορισμένες των τυπικών οικιακών χώρων.

Η επιτόπια θέαση γλυπτού ισοδυναμεί με το πραγματικό μουσικό συμβάν.Όλα τα άλλα ισοδυναμούν με αναπαραστάσεις.

"Δεν ισχύει"...

Και όμως...ισχύει - τουλάχιστον για όσους θα τα είχαν μόνο μπροστά και στο ίδιο οριζόντιο επίπεδο..Απόδειξη αυτού είναι η ακροαματική αντίληψη που εισπράττουμε κατά τη διάρκεια live συναυλιών όπου υφίσταται για οποιαδήποτε θέση εντός των παρευρισκομένων μια κοινή κεντρική σκηνή.
Η ακροαματική αντίληψη δικαναλης ηχοχραφισης αφήνει μεγάλο περιθώριο στην φαντασία.....
Η πολυκαναλη σε βάζει «μέσα» στο γεγονός....
Τώρα σχετικά με την Τζοκόντα ......νομίζω πως είναι καλύτερα να την έχεις μπροστά σου με ολες της τις διαστάσεις παρά να αφήνεις στην φαντασία να συμπληρώνει αυτά που λείπουν.....;)
Το ίδιο ισχύει και για την ακουστική φροντίδα χώρου.Προτιμότερη σε όλες τις διαστάσεις παρά η φαντασία να συμπλήρωνε τις ελλείψεις.Αλλά ελάχιστοι μπορούν να τα έχουν ΄΄όλα΄΄ σε αυτή τη ζωή.Της ζωηρής φαντασίας... συμπεριλαμβανομένης. :sneaky:

΄΄Η ζωή είναι σαν κουτί με σοκολατάκια΄΄...Κι επειδή είναι πικρή,πάρε...ένα σοκολατάκι να γλυκαθείς.Και ας ήταν...Τζοκόντα αντί για φερέρο.Ole!
 


costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
31.075
Reaction score
53.568
Γάμοι του Φίγκαρο, Τραβιάτα λέει λα σκάλα 2007.
Υπέροχο.

Τεράστιο καστ, άπειροι πραγματικά πάνω στην πελώρια σκηνή, απόλαυση, φωνές εξαιρετικές και πολλές.
Κουστούμια και σκηνικά, όλ δι μανεϊ.
Κι ωραιότατη ορχήστρα.

Γενικά έχω παράπονα από τον τρόπο που γίνεται η ηχοληψία σε πολλά μουσικά έργα, κυρίως SACD, όσον αφορά το μέγεθος του χώρου που έγινε η ηχογράφηση, διότι δεν περνάει σε μένα μεγάλος όγκος χώρου παραγωγής.

Και δε φταίει το σετάπ, φταίει η παραγωγή και η ηχοληψία, γιατί σε άλλες ηχογραφήσεις, οι θέσεις των εκάστοτε οργάνων ή φωνών, είναι πραγματικά μακριά, είτε στα 5μ πίσω από τα ηχεία είτε στα 15-25μ, πραγματικά μεγάλο βάθος και γενικά μεγάλος όγκος χώρου ηχογράφησης βγαίνει με χαρακτηριστική άνεση από το σετάπ, και στις 3 διαστάσεις, ώστε αν κλείνεις τα μάτια να ακούς τα όρια του χώρου παραγωγής, και αυτά να είναι πραγματικά μακριά, βρίσκεσαι ξαφνικά μέσα σε πολύ μεγάλη αίθουσα, και την ακούς, και ακούγεται υπέροχα.

Δηλαδή, η τεχνολογία υπάρχει και επαρκεί για αυτό, αφού είναι ήδη εφικτό και με αρκετά παραδείγματα.

Αλλά οι παραγωγές δεν είναι όλες αξιόλογες στην απόδοση του μεγέθους του χώρου.

Σιχαμερά δικάναλα σκουλήκια. :tongue:
 
Last edited:

jiovani75

Sailing!
Μηνύματα
1.950
Reaction score
8.956
΄Η ζωή είναι σαν κουτί με σοκολατάκια΄΄...Κι επειδή είναι πικρή,πάρε...ένα σοκολατάκι να γλυκαθείς.Και ας ήταν...Τζοκόντα αντί για φερέρο.Ole!

Οκ ....σε καταλάβαμε.
Αντί να έχεις μπροστά σου την Τζοκόντα με ολες της διαστάσεις της ........τρως σοκολάτα .
Υποκατάστατο λοιπόν και εκεί και στην ακρόαση μουσικής......;)
Βάλε πολυκαναλο λεμεεεεε.......
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
153.202
Μηνύματα
2.314.094
Members
34.804
Νεότερο μέλος
konnorawak
Top