Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ, και γιατί

[Petros_Dalipis]

Εμένα δεν μου αρέσουν οι καραμπόλες.

 

[cangaroo]

Εμένα δεν μου αρέσουν οι καραμπόλες.

Ουτε εμενα αλλα η αληθεια ειναι πως επαιζαν ευχαριστα !

 

[alexis]

Εχεις δικιο Αλεξη ισως αυτες οι "καραμπολες τους' ηταν υπευθυνες που τα οργανα επαιρναν αυτες τις θεσεις.

Οι καραμπόλες κάνουν απίστευτα πράγματα. Θα πω το παρακάτω και ας γελάσει όποιος θέλει, αδιάφορο.

Όλα μου τα ηχεία είναι omnipolar. Βάζω να ακούσω το Demo του Auro 3D με το αεροπλάνο. Δεν έχω ηχεία οροφής ούτε Auro decoder. Οπότε αυτό που ακούω είναι ένα πολυκάναλο DTS. Όταν περνάει το αεροπλάνο από πάνω σου δείχνεις με το χέρι που είναι το αεροπλάνο, με κλειστά μάτια, και όταν φτάσεις στην ΤV μπαίνει το αεροπλάνο στην εικόνα. Δεν το έχω κάνει ούτε μία ούτε δύο, καθώς στη αρχή δεν το πίστευα.

Εμένα δεν μου αρέσουν οι καραμπόλες.

Ούτε στον Toole αρέσουν, αλλά όταν μέτρησε κάτι Martin Logan μετρούσαν στον γάμο του καραγκιόζη, και όταν άκουγε μουσική είχαν το ποιο live ήχο και την μεγαλύτερη εικόνα που άκουσε ποτέ του. Συν ότι όσα έλεγαν οι μετρήσεις για έναν παράξενο λόγο, δικά του λόγια αυτά, δεν έβγαιναν στο αποτέλεσμα που άκουγε. Τα προβλήματα που έδειχναν οι μετρήσεις δεν τα άκουγες.

 

[cangaroo]

Αυτο αληθευει αλλα σε ενα συμφωνικο εργο και οχι μονο η στερεοφωνικη εικονα απλωνει και προς τα πανω εκτος απο δεξια - αριστερα, αυτο ακουστηκε περιεργα απο μενα και απο αρκετους ακροατες παρ' οτι σε ολα τα αλλα τους αρεσε το αποτελεσμα.

 

[Petros_Dalipis]

Όταν το στερεοφωνικό τρίγωνο είναι απολύτως τέλειο, υπάρχει περιέλιξη του ακροατή που μοιάζει σα να είσαι μέσα στο μουσικό έργο, χωρίς τις καραμπόλες.

 

[Petros_Dalipis]

Η αλήθεια είναι ότι τις τελευταίες μέρες έχω αρχίσει να ψάχνω αγγελίες μεταχειρισμένα τεμάχια τα ηχεία μου. Αφενώς δεν βρίσκω εύκολα, αφετέρου, είναι σε υψηλή τιμή που δεν έχει νόημα και δεν δίνω τόσα. Χρειάζομαι μερικά τεμάχια για περιφερειακά ηχεία. Έχει φυτρώσει η ιδέα μετά το πολυκάναλο άκουσμα στο Sierra Studio.
Το DAC έχει κενές τρύπες εξόδων, που θα έλεγε και μια ψυχή.

 

[vastsar]

Δεν μπορω να διοαφωνησω γιατι δεν τις εχω ακουσει και δεν μπορω να εχω αποψη εκεινο που ξερω ομως ειναι πως η σκηνη μιας κλασσικης ηχογραφησης αναπαρισταται μια χαρα με δικαναλο.

Τα οργανα εναι μπροστα σου και οχι γυρω σου αν ομως θεωρει κανεις πως σε αυτες τις εκτλεσεις μεταφερεται και ο ηχος της αιθουσας αυτο δεν ειναι κατι νεο, γινοταν απο τα Home cinema εδω και 40 χρονια αλλα δεν ηταν αποδεκτα απο εκεινους που ηξεραν τι ακουνε.

Φιλε cangaroo, αυτο που δυσκολευεσαι να καταλαβεις ειναι το εξης:
Σ ενα μικρο σχημα, για παραδειγμα τρια η τεσσερα οργανα, τ ακους σε στερεο και τ ακους και σε πολυκαναλο. Ο τροπος τοποθετησης των οργανων και το ειδωλο οπως παρουσιαζεται απ τα δυο συστηματα στερεο και πολυκαναλο εχουν πολυ μεγαλη διαφορα υπερ του πολυκαναλου. Δεν μιλαμε για μικρη διαφορα, αλλα μεγαλη!

Οσοι εχουμε πολυκαναλο ειχαμε παλιοτερα δικαναλο, δεν γεννηθηκαμε πολυκαναλοι. Γνωριζουμε παρα πολυ καλα πως ακουγεται το δικαναλο. Ουτως η αλλως εχουμε την δυνατοτητα το ιδιο το κομματι να τ ακουσουμε και σε στερεο ταυτοχρονως. Στο σπιτι μας. Προσωπικα εχω πολλα τετοια αλμπουμ σε δικαναλο και πολυκαναλο. Οταν ερχεται για πρωτη φορα καποιος στο σπιτι παντα μου ζηταει να κανουμε ενα συγκριτικο, απ τις πρωτες νοτες κανει μπαμ η διαφορα. Και δεν μιλαμε να βαλεις πιο πλουσιες ορχηστρες τυπου PINK FLOYD.

Εξυπακουεται οτι κι εδω (στον πολυκαναλο) εχουμε διαφορες αναμεσα σε συστηματα οπως και στο στερεο. Υπαρχουν φτηνα ακριβα και πανακριβα συστηματα. Ομως πολυ ξακαθαρα φαινονται καποια πραγματα που δεν εχουν σχεση με την αξια του συστηματος.

Κατι ακομη. Ειτε ακους δικαναλο ειτε πολυκαναλο, δεν ξερεις πως στην πραγματικοτητα ειναι η ορχηστρα στημενη, γιατι δεν εισαι παρων την ωρα της εγγραφης αλλα ακους το στησιμο οπως σου το δινει ο τεχνικος που επιμελειται το μουσικο γεγονος. Επομενως αν ο μαστεράς μου δωσει ενα οργανο μπρος πισω πλαι πανω κατω, δεν φταει το ηχειο που τ ακουω ετσι αλλα ειναι η δουλεια των τεχνικων που θελουν ν ακουγεται κατ αυτο τον τροπο που ακους. Εμεις απολαμβανουμε τον καρπο της δουλειας του.

Οταν βλεπεις μια μοναδα ενος πολυκαναλου δεν σου γεμιζει το ματι. Πχ ενα ηχειο βασης μ ενα οκταιντσο γουφερ. Ομως οταν στο συνολο παιζουν 7 τετοια ηχεια (η 11 αν μιλαμε και για οροφης) και περαν της διαχωριστικοτητας σου δινουν και ογκο που μαζι με τα σαμπγουφερ πανε το συστημα πολυ μακρια. Ενα κλασικο δικαναλο πρεπει να ειναι πολυ ακριβο για να πιασει τον ογκο ενος πληρους πολυκαναλου συστηματος.

Περασαν κι απ το δικο μου σπιτι αρκετα ζευγη ηχειουν (περαν του γεγονοτος οτι ακουσαμε και πολυ περισσοτερα ειτε σε εκθεσεις ειτε σε μαζωξεις φιλων με ηχητικα στερεο συστηματα).

 

[Ν.Κ.]

Οι καραμπόλες κάνουν απίστευτα πράγματα. Θα πω το παρακάτω και ας γελάσει όποιος θέλει, αδιάφορο.

Όλα μου τα ηχεία είναι omnipolar. Βάζω να ακούσω το Demo του Auro 3D με το αεροπλάνο. Δεν έχω ηχεία οροφής ούτε Auro decoder. Οπότε αυτό που ακούω είναι ένα πολυκάναλο DTS. Όταν περνάει το αεροπλάνο από πάνω σου δείχνεις με το χέρι που είναι το αεροπλάνο, με κλειστά μάτια, και όταν φτάσεις στην ΤV μπαίνει το αεροπλάνο στην εικόνα. Δεν το έχω κάνει ούτε μία ούτε δύο, καθώς στη αρχή δεν το πίστευα.

Στην πραγματική ζωή είναι απίθανο να εντοπίσει κάνεις αεροπλάνο με κλειστά μάτια, απ την μία είναι διαφορετική η ικανότητα εντοπισμού στους διάφορους άξονες και κατά δεύτερον έχει να κάνει και με τις συχνότητες, ο θόρυβος ενός αεροπλάνου εντοπίζεται πιο δύσκολα από τον ηχο - κελαιδισμα ενος πουλιού.
Αν κατάλαβα, δεν έχεις κανάλια ύψους ή οροφής.

 

[notiskas]

Δεν μπορω να διοαφωνησω γιατι δεν τις εχω ακουσει και δεν μπορω να εχω αποψη εκεινο που ξερω ομως ειναι πως η σκηνη μιας κλασσικης ηχογραφησης αναπαρισταται μια χαρα με δικαναλο.

Τα οργανα εναι μπροστα σου και οχι γυρω σου αν ομως θεωρει κανεις πως σε αυτες τις εκτλεσεις μεταφερεται και ο ηχος της αιθουσας αυτο δεν ειναι κατι νεο, γινοταν απο τα Home cinema εδω και 40 χρονια αλλα δεν ηταν αποδεκτα απο εκεινους που ηξεραν τι ακουνε.

Είμαι αντικειμενικά άσχετος με το ζήτημα, δεν έχω ακούσει ποτέ πολυκάναλη μουσική σε σωστό σύστημα, παρά μόνο σε home cinema χαμηλού budget (για τα δεδομένα της συζήτησης, όχι all in one) home cinema, αλλά ακόμη και εγώ τόσες φορές που το έχω διαβάσει εδώ μέσα να γράφεται το έμαθα, ότι στο πολυκάναλο, τουλάχιστον στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, δεν βρίσκεσαι ΜΕΣΑ στην ορχήστρα (στη θέση του διευθυντή π.χ.) αλλά κανονικά, στη θέση σου, η κύρια πληροφορία προέρχεται από τα τρία μπροστινά ηχεία (αν μπορούσα να έχω ένα χώρο όπου αυτά θα ήταν τρία 801 δεν θα με πείραζε καθόλου προφανώς) και τα περιφερειακά και τα atmos όταν υπάρχουν παίζουν μόνο τις ανακλάσεις του χώρου ηχογράφησης. Δηλαδή ΚΑΙ στο πολυκάναλο (στην πλειοψηφία των ηχογραφήσεων, θα υπάρχουν και κάποιες ηχογραφήσεις που δοκιμάζουν αλλιώς) κάθεσαι κανονικά στην πλατεία του Μεγάρου και όχι ανάμεσα στους μουσικούς.

Αυτό το πράγμα δεν πρόκειται να αλλάξει εύκολα, και δεν θα αλλάξει για όλους.

Υπάρχουν αυτοί που δεν τους αρέσει το πολυκάναλο, και αυτοί που δεν το μπορούν. Πρόσφατα διάβασα πως υπάρχουν και αυτοί που τους κουράζει, μέχρι και ότι τους ζαλίζει μερικούς.

Τους καταλαβαίνω απόλυτα, καθώς όλα αυτά συμβαίνουν σε μένα αλλά στην στερεοσκοπική εικόνα. Για αρχή δεν μου αρέσει. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου το θέμα και ας είναι εξέλιξη. Όσες ταινίες είδα τις είδα στα Village. Σε κάποιες κουράστηκα και έβγαζα τα γυαλιά, σε μια μεγάλη ταινία από ένα σημείο και μετά δεν αισθανόμουν καλά και φύγαμε στη μέση της ταινίας.

Α εσείς φταίτε λοιπόν που πάτωσε το 3d, είστε κάποιοι περίεργοι που ζαλίζεστε και το κόψαν από παντού

Προσωπικά μου άρεσε πολύ η στερεοσκοπική εικόνα, τόσο στο σινεμά όσο και στο σπίτι, και το θεωρώ μεγάλο πλήγμα το ότι δεν μπορώ να αγοράσω σήμερα 3d τηλεόραση (όσο παράγονταν ακόμη δεν έβγαινα οικονομικά). Και ακόμη χειρότερα, με ενοχλεί που δεν μπορώ να βρω μία μεταχειρισμένη όπως μου αρέσει σε λογικά χρήματα - είμαι αρκετά διστακτικός στο να δώσω 400-500€ για μεταχειρισμένη τηλεόραση τουλάχιστον 7-8 ετών.

Αυτός ο ήχος και αυτή η εικόνα με οδήγησαν τότε να πάρω τα κοντινότερα σε ότι μπορούσα να πληρώσω, τα Mirage. Ακόμα αυτά έχω και δεν θα τα αλλάξω εύκολα καθώς ότι πέρασε από δω αν και καλύτερο σε κάποια θέματα από θέμα εικόνας ήταν σαν μονοφωνικό ηχειάκη του κατοστάρικου μπροστά στα Mirage.

Aυτά βέβαια δεν είναι για οσους δεν αρέσουν οι καραμπόλες.

Πολύ θα ήθελα να είχα μία πεντάδα nanosat για το γραφείο. Πάρα πολύ όμως. Δυστυχώς βγαίνουν ακριβά όμως από Αμερική.

 

[alexis]

Στην πραγματική ζωή είναι απίθανο να εντοπίσει κάνεις αεροπλάνο με κλειστά μάτια

Εύκολα, πολύ εύκολα. Εξαρτάται και που είσαι για να γίνει πολύ εύκολο.

απ την μία είναι διαφορετική η ικανότητα εντοπισμού στους διάφορους άξονες και κατά δεύτερον έχει να κάνει και με τις συχνότητες,

Είναι γνωστά αυτά. Τα εχω γράψει πριν δύο χρόνια στο θέμα του Auro3D.

Η δυνατότητα εντοπισμού ενός ήχου έχει άμεση σχέση με τα reflections αυτού. Το Auro3D φημίζεται για την δυνατότητα του να δημιουργήσει τρισδιάστατη εικόνα στα objects. Βάλε στην εξίσωση ότι τα ηχεία μου βαράνε μπρος πίσω το ίδιο υλικό. Όλο αυτό το πακέτο για κάποιο λόγο δουλεύει τέλεια. Δεν μπορώ να ξερωυτην διαφορά που θα είχε με ηχεία ύψους. Εννοείται πως θα είχε αλλά δεν ξέρω πόση διαφορά θα είχε. Και στο αεροπλάνο και στο ελικόπτερο και στο τρακτέρ το αποτέλεσμα είναι απίστευτο.

Οσοι εχουμε πολυκαναλο ειχαμε παλιοτερα δικαναλο, δεν γεννηθηκαμε πολυκαναλοι

Νομίζεις.
Παρόν, δεν είχα ποτέ δικάναλο.
Κατευθείαν 5.1.

 

[costas EAR]

Το Auro3D φημίζεται για την δυνατότητα του να δημιουργήσει τρισδιάστατη εικόνα στα objects.

Δικαίως.

Ιδίως σε φουλ ιμερσιβ σεταπ, από 5-καναλο περιεχόμενο.

Επιβεβαιώνω πως σε αρκετές (πλούσιου περιεχομένου ή/και κατάλληλης εγγραφής) 5-καναλες ηχογραφήσεις, SACD ή DVD, με Auro 3D upmixing το αποτέλεσμα είναι σχεδόν ισοδύναμο με αίσθηση από true immersive format, ακούγονται με απόλυτη σαφήνεια και εξαιρετική κατευθυντικότητα ήχοι από πάνω.

Σπανίως, σε πολύ λίγες ηχογραφήσεις, υπάρχει ψήγμα τέτοιας ιμερσιβ αίσθησης ήχων από πάνω, κάνοντας upmixing σε δικαναλες ηχογραφήσεις. Αυτό όμως αποτελεί την εξαίρεση.

Αρκετές δικαναλες όμως, σε κάνουν να νομίζεις πως είναι 5-καναλες μέσω 3d upmixing, ενώ όλες ανεξαιρέτως, αυξάνουν τις διαστάσεις της μουσικής σκηνής σε πλάτος και ύψος.

Η διεύρυνση της μουσικής σκηνής πολύ πέραν των ορίων των 2 main ηχείων, είναι πάντα ευχάριστη και θεμιτή, και όταν γίνεται μέσω 3d upmixing δεν οφείλεται σε καραμπολες όπως προσπαθούν πολλοί με δικαναλα σεταπ, και είναι κλάσεις ανώτερη.

Το δινακαλο κανονικά έχει ως όριο πλάτους της μουσικής σκηνής την απόσταση μεταξύ των Τουίτερ των 2 ηχείων, 60° γωνία ακρόασης στο ισόπλευρο τρίγωνο ακρόασης της στερεοφωνιας. Μόνον οι ανακλάσεις από τα πλάγια τοιχωματικα όρια μπορούν να διευρύνουν περαιτέρω το πλάτος της μουσικής σκηνής, αλλά αυτές οι αντανακλάσεις, ως καραμπολες, δεν μπορούν να έχουν την ανάλυση και πιστότητα που έχουν επιπρόσθετα ηχεία...

Δεν μπορεί να συγκριθεί η άμεση ακτινοβολία ηχείου με καραμπολες.

 

[alexis]

Πολύ θα ήθελα να είχα μία πεντάδα nanosat για το γραφείο. Πάρα πολύ όμως. Δυστυχώς βγαίνουν ακριβά όμως από Αμερική.

Τα nanosat είναι σκουπίδια μπροστά στα OMs. Όχι επειδή τα έχω, αλλά επειδή υπάρχει ένα χάος ανάμεσα τους.

Φίλος έψαχνε κάποτε ηχεία και είχαμε πει να πάμε να ακούσουμε τα νέα Mirage, καθώς τα δικά μου που του άρεσαν είχαν σταματήσει. Σε 5' είχαμε αλλάξει ηχεία για να πάρει κάτι άλλο. Απογοητεύτηκα. Ήταν η εποχή που είχε βάλει η Klipsch το χεράκι της, και τα έκανε σα τα μούτρα της προφανώς, με αποτέλεσμα η Mirage να κλείσει μετά από λίγο.

To κεντρικό μου ηχείο έχει και πίσω μονάδες που κοιτάνε τοίχο στις 30° - 40° προς τα πάνω, κάτι τέτοιο. Δεν ένιωσα ποτέ ότι ο ήχος έρχεται από κάτω. Είναι λες και βγαίνει απο την ΤV. Άλλο θέμα αυτό, αν αλλάξω ηχεία.

 

[Decembered]

... μ'αρεσει που καποιοι μπορουν να ειναι (πληρως) ικανοποιημενοι με δικαναλο (δεν αναφερομαι απαραιτητα σε μελη του φορουμ)

 

[JOHN MARKOU]

Ούτε στον Toole αρέσουν, αλλά όταν μέτρησε κάτι Martin Logan μετρούσαν στον γάμο του καραγκιόζη, και όταν άκουγε μουσική είχαν το ποιο live ήχο και την μεγαλύτερη εικόνα που άκουσε ποτέ του. Συν ότι όσα έλεγαν οι μετρήσεις για έναν παράξενο λόγο, δικά του λόγια αυτά, δεν έβγαιναν στο αποτέλεσμα που άκουγε. Τα προβλήματα που έδειχναν οι μετρήσεις δεν τα άκουγες.

Τα ίδια περίπου έχουν γραφτεί και για τα μεγάλα Magnepan. Κιόμως παίζουν καταπληκτικά. Μιλάω για 20.1 20.7

 

[Decembered]

εχουν αναλυθει τα δευτερα, τα πρωτα ουτε να μου τα χαριζαν / ουτε και να με πληρωναν.

 

[alexis]

Τα ίδια περίπου έχουν γραφτεί και για τα μεγάλα Magnepan. Κιόμως παίζουν καταπληκτικά. Μιλάω για 20.1 20.7

Για τα Martin Logan του γνωστού test έχει μιλήσει ο Toole σε μια από αυτές τις 2ώρες - 3ώρες συνεντεύξεις του στο YouTube.

Για τα νέα μεγάλα Martin Logan Monolith έχει μιλήσει ο άλλος PDFάκιας από τους Audioholics. Τα άκουσε στα κεντρικά της εταιρείας και όπως λέει δεν έχει ζήσει ξανά κάτι τέτοιο.

 

[Dimifoot]

Εμένα δεν μου άρεσαν ποτέ τα ML. Τι να πω, γούστα.
Πάντως οι μετρήσεις με spinorama έχουν εφαρμογή μόνο σε forward firing τυπικά ηχεία. Τα αποτελέσματα σε ηχεία τύπου ML- magnepan κτλ δεν είναι αξιολογήσιμα.

 

[costas EAR]

Σε διπολες μεμβράνες όπως τα μαγκ, δεν έχει νόημα καμία άλλη μέτρηση, πλην της on axis far field in room response.

Τα Martin Logan ποτέ δεν μου άρεσαν, με μόνη εξαίρεση μια φορά στο σπίτι κάποιου που ήξερε πολλά, κι είχε βάλει επιπρόσθετα σαμπ, πάνω στα ήδη υπάρχοντα της βάσης του ηχείου, και τα οδηγούσε με πολύ υψηλής ισχύος τριπαθ.

 

[Ν.Κ.]

Εύκολα, πολύ εύκολα. Εξαρτάται και που είσαι για να γίνει πολύ εύκολο.

Aircraft detection before radar, 1917-1940 - Rare Historical Photos

Acoustic location was used from mid-WW1 to the early years of WW2 for the passive detection of aircraft by picking up the noise of the engines.

rarehistoricalphotos.com

 

[cangaroo]

Φιλε cangaroo, αυτο που δυσκολευεσαι να καταλαβεις ειναι το εξης:
Σ ενα μικρο σχημα, για παραδειγμα τρια η τεσσερα οργανα, τ ακους σε στερεο και τ ακους και σε πολυκαναλο. Ο τροπος τοποθετησης των οργανων και το ειδωλο οπως παρουσιαζεται απ τα δυο συστηματα στερεο και πολυκαναλο εχουν πολυ μεγαλη διαφορα υπερ του πολυκαναλου. Δεν μιλαμε για μικρη διαφορα, αλλα μεγαλη!
.....

Φιλε vastsar ισως δεν εχεις καταλαβει πως εχω στησει μεχρι το 2015 αρκετα πολυκαναλα τα οποια οπως εχω ξαναπει ειναι εκθαμβωτικα σε Home cinema εφαρμογες αλλα σε κλασσικες ηχογραφησεις η εικονα των οργανων οσων εχω ακουσει ειναι αστεια σε συγκριση με ενα σωστα στημενο δικαναλο συστημα.

Αν καποιος εχει την δυνατοτητα να εχει ενα πολυκαναλο συστημα που να μπορει ομως να παιξει αξιοπρεπως τις δικαναλες εκτελεσεις παιζοντας δικαναλα τοτε αυτο ειναι μια σωστη επιλογη.