Πηνία σε crossover..

[Lemarchand]

Θεωρητικά κάπου έχω διάβασει πως τα καλύτερα πηνία για crossover (κι ακριβότερα) είναι τα air core.Γιατί όμως πολύ κατασκευαστές σε κορυφαίες υλοποιήσεις βάζουν και air core και iron core?Υπάρχουν συγκεκριμένα υπέρ/κατά, και με υποκειμενικά κριτήρια τί αλλάζει (ακουστικά δηλαδή) ?

Και μια ερώτηση από σπόντα, υπάρχει περίπτωση να υπάρχει όφελος εάν χρησιμοποιηθεί ηλεκτρολυτικός πυκνωτής κάπου έναντι πολυπροπυλενίου?

Ευχαριστώ προκαταβολικά..

 

[ΚΩΣΤΑΣ ΝΑΚΟΣ]

Απάντηση: Πηνία σε crossover..

Ta πηνία αέρα έχουν απαγορευτικό μέγεθός και υπερβολικό κόστος.

Σε καμία περίπτωση οι ηλεκτρολυτικοί δεν είναι καλύτεροι απο τους πολυπροπυλενίου.

Απλά φθηνότεροι.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Πηνία σε crossover..

το "γιατί" που λες είναι απλό, είναι το κόστος.

τα "οπλισμένα" πηνία, δηλαδή αυτά με πυρήνα, είναι πολύ πιο φτηνά από τα πηνία αέρος για την ίδια dcr, διότι το πηνίο αέρος θα χρειαστεί πολύ περισσότερες σπείρες, περισσότερα μέτρα πηνιοσύρματος, και για να παραμείνει χαμηλή η dcr του πρέπει να είναι χοντρό το σύρμα, και βαρύ-ογκώδες κι ακριβό.

το μειονέκτημα του οπλισμένου πηνίου είναι ότι υπάρχει το σημείο κορεσμού του πυρήνα, δηλαδή σε κάποια φάση δε "φτάνει" ο πυρήνας για να διατηρεί σταθερά τα χαρακτηριστικά του.

Στο γούφερ, κάποιοι λεν πως τα πηνία με πυρήνα ακούγονται πιο "εντυπωσιακά".

ΙΜΟ, για την ίδια DCR, τα αέρος ακούγονται πάντα καλύτερα.

δεν υπάρχει καμιά περίπτωση ένας ηλεκτρολυτικός να είναι η καλύτερη επιλογή σε οποιοδήποτε σημείο του κρος. Σίγουρα όμως, σε οποιοδήποτε σημείο του κρος, είναι η φτηνότερη επιλογή. ομοίως για τα οπλισμένα πηνία.

 

[Car_Audio_Test]

Απάντηση: Πηνία σε crossover..

Η διαφορά του πηνίου αέρος είναι ότι στο κόψιμο (slope) κατεβαίνει η καμπύλη πιο ομαλά σε σχέση με του πυρήνα που στο κατέβασμά της δημιουργεί μικρές κατσάρες (πριονάκι). Αυτό συνεπάγεται ότι σε πολύ ακριβά ηχεία δεν μπορεί να σου βάλει πυρήνος γιατί σε κάθε κατσάρα που κάνει σίγουρα θα έχει και μικροδιαφορές φάσεων.

Η 2η ερώτηση απαντήθηκε απο τον Κώστα.

 

[Lemarchand]

Ευχαριστώ πολύ για τις απαντήσεις!

Τί πιστεύετε πως ακούγεται περισσότερο σε ένα crossover?Οι πυκνωτές ή τα πηνία?Οι αντιστάσεις δεν ακούγονται από ότι λέγεται..

Τα πηνία καλό είναι να έχουν όσο το δυνατόν χαμηλότερο DCR?Όσο μικρότερο τόσο ακριβότερο είναι και το πηνίο all things being equal?

 

[costas EAR]

Απάντηση: Πηνία σε crossover..

και οι αντιστάσεις "ακούγονται". όλα ακούγονται...

σημαντικότερα εξαρτήματα είναι οι πυκνωτές σε τουίτερ κ μιντ, και τα πηνία σε μιντ και γούφερ.

ναι, η χαμηλότερη dcr, "πλερώνεται"...

 

[costas EAR]

Απάντηση: Πηνία σε crossover..

link

link

link

το εξαιρετικό οπλισμένο Sledgehammer με σύρμα 15 AWG έχει 0,156 ωμ dcr στα 2.0 mH και τιμάται μόλις $12.90.


αέρος: (σε σειρά κατάταξης κατά dcr)


το Goertz (16 AWG) Copper Foil Inductor έχει 0,497 ωμ dcr στα 2.0 mH και τιμάται $31,65.

το Goertz (14 AWG) Copper Foil Inductor έχει 0,315 ωμ dcr στα 2.0 mH και τιμάται $42,80.

το Solen Perfect Lay Inductors (14 AWG) έχει 0,31 ωμ dcr στα 2.0 mH και τιμάται $29,80.

το ERSE FoilQ Copper Foil Inductors (12 AWG) έχει 0,305 ωμ dcr στα 2.0 mH και τιμάται $62,35.

το Goertz (12 AWG) Copper Foil Inductor έχει 0,202 ωμ dcr στα 2.0 mH και τιμάται $70,50.

το North Creek (10 AWG) έχει 0,13 ωμ dcr στα 2.0 mH και τιμάται $126,69.

το North Creek (8 AWG) έχει 0,08 ωμ dcr στα 2.0 mH και τιμάται $217,76.



Προφανώς, το North Creek (8 AWG) είναι το καλύτερο πηνίο. Αλλά η τιμή του είναι στο διάλο...
έχω χρησιμοποιήσει τα North Creek (10 AWG) με εξαιρετικά αποτελέσματα.

το Goertz (12 AWG) είναι ένας καλός συμβιβασμός κόστους-ποιότητας. Για πολλούς το foil είναι η καλύτερη επιλογή για μιντ - μιντ-γούφερ, ενώ για γούφερ τα τυπικά σύρματα με χαμηλότερη dcr είναι προτιμότερα από τα foil, όπως και τα steel laminate της Sledgehammer...

 

[Lemarchand]

Κώστα, ευχαριστώ ΠΑΡΑ πολύ!Για πυκνωτές τί θα πρότεινες για πολύ καλή λύση αλλά όχι "απαγορευτική"?

 

[PeterMeni]

Και μια ερώτηση από σπόντα, υπάρχει περίπτωση να υπάρχει όφελος εάν χρησιμοποιηθεί ηλεκτρολυτικός πυκνωτής κάπου έναντι πολυπροπυλενίου?

Ευχαριστώ προκαταβολικά..

Γενικά τα υλικά, και ιδίως οι πυκνωτές, είναι θέμα μαγειρέματος το ποιο θα μας κάτσει ιδανικότερα για τον ήχο που επιθυμούμε και δεν ισχύει ότι το καλύτερο υλικό αποδίδει συνολικά και καλύτερα.

Γενικά ένας ηλεκτρολυτικός έχει χαμηλότερη ταχύτητα από έναν ΜΚΤ ο οποίος αντίστοιχα είναι ποιο αργός από έναν ΜΚΡ.

Ας πούμε ότι στο σύστημα σου έχεις ισορροπία στο <<σώμα>> αλλά παρόλα αυτά θελήσεις να σκαλίσεις το ηχείο επειδή σε <<τρώει>>.
Αυτό που θα καταφέρεις είναι να χάσεις το σώμα αφού θα λεπτύνει ο ήχος ενώ παράλληλα θα αλλάξει και η τονική ισορροπία.
Αναφέρομαι στον πυκνωτή που βρίσκεται παράλληλα στο woofer.

Αντίστοιχο <<ψάξιμο>> θέλει και ο πυκνωτής που βρίσκεται σε σειρά με το tweeter.
Δεν είναι λίγες οι φορές που ακροατές προτιμούν, με συγκεκριμένο tweeter, χαμηλότερης ποιότητας πυκνωτή αφού το συνολικό αποτέλεσμα τους καλύπτει καλύτερα.

Και βέβαια σε ένα αναλυτικό σύστημα ακούγονται τα πάντα από την αρχή ως το τέλος πόσο μάλλον οι αντιστάσεις του κυκλώματος διαχωρισμού.

 

[Lemarchand]

Thanks Πέτρο για το contribution..! :126:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Πηνία σε crossover..

Κώστα, ευχαριστώ ΠΑΡΑ πολύ!Για πυκνωτές τί θα πρότεινες για πολύ καλή λύση αλλά όχι "απαγορευτική"?

Ansar.

 

[Κακαλιός Στέργιος]

Απάντηση: Πηνία σε crossover..

βασικά στα 1.6 μου είχε αλλάξει ο Κώσταςέαρ τα πηνία με madisound sledgehammer.
Έπαιζε πολύ καλύτερα από τα μαμά.

Μετά είπα να το πάω παραπέρα το πράμα, πλήρωσα κανα 200ρι ευρά για 2 πηνία αέρος από Κάναντα, (alpha core) και παρόλο που πήρα το χαμηλότερο awg που είχε με πολύ χαμηλό DCR, το ηχείο μετά έγινε impossible να παιχτεί από down to earth ενισχυτές.

Με οτιδήποτε κάτω από 200 βάτ απλά δεν ακουγόταν σωστά.

 

[Lemarchand]

Χμμμ, δηλαδή με τους air core γίνεται "δυσκολότερο" το ηχείο στην οδήγηση?

 

[PeterMeni]

Να προσθέσω στο παραπάνω γεγονός ότι σε συζήτηση που είχα με κατασκευαστή ηχείων μου είπε το εξής σχετικά με τη διάμετρο του σύρματος, και βέβαια την αντίσταση, του πηνίου των woofers:

<<Όταν σχεδιάζω ένα ηχείο πειραματίζομαι με διάφορες διατομές πηνίων μέχρι να βρω αυτό που αποδίδει καλύτερα με το συγκεκριμένο μεγάφωνο>>.
<<Το κάθε woofer, μου είπε, πως θέλει συγκεκριμένης αντίστασης πηνίο για να αποδώσει καλά>>
Μάλιστα μου ανέφερε την αντίσταση που θέλουν τα woofers της εταιρίας που χρησιμοποιεί για την κατασκευή των ηχείων του.:126:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Πηνία σε crossover..

Να προσθέσω στο παραπάνω γεγονός ότι σε συζήτηση που είχα με κατασκευαστή ηχείων μου είπε το εξής σχετικά με τη διάμετρο του σύρματος, και βέβαια την αντίσταση, του πηνίου των woofers:

<<Όταν σχεδιάζω ένα ηχείο πειραματίζομαι με διάφορες διατομές πηνίων μέχρι να βρω αυτό που αποδίδει καλύτερα με το συγκεκριμένο μεγάφωνο>>.
<<Το κάθε woofer, μου είπε, πως θέλει συγκεκριμένης αντίστασης πηνίο για να αποδώσει καλά>>
Μάλιστα μου ανέφερε την αντίσταση που θέλουν τα woofers της εταιρίας που χρησιμοποιεί για την κατασκευή των ηχείων του.:126:

IMHO αυτά είναι παπαριές.

το καλύτερο πηνίο για κάθε γούφερ είναι να μην υπάρχει πηνίο, δηλαδή να είναι ενεργό το κρος, δηλαδή η DCR ανάμεσα στον ενισχυτή και το μεγάφωνο να είναι μηδενική για να υπάρχει το μεγαλύτερο δυνατό DF από τον ενισχυτή, ο καλύτερος δυνατός έλεγχος του μεγαφώνου, όπως και η καλύτερη διαχείριση ενέργειας.

στο πηνίο, η διατομή του πηνιοσύρματος δεν έχει καμιά απολύτως σημασία, ούτε η καθαρότητα του μετάλλου του σύρματος ούτε άλλες αηδίες. Το μόνο που μετράει είναι η dcr για την εκάστοτε επαγωγικότητα. Η μουσική δε "ταξιδεύει" μέσα από το μήκος των καλωδίων του πηνίου, όπως λεν οι χαλιεντάδες. Το πηνίο δρα ως ενα εξάρτημα στο εναλασσόμενο ρεύμα της μουσικής.

Οι υποθέσεις περί επιδερμικού φαινομένου μπορεί να έχουν μια οριακή λογική στα καλώδια ρεύματος που μεταφέρουν όλο το φάσμα της μουσικής, αλλά στο πηνίο του γούφερ που μεταφέρει χαμηλές συχνότητες, είναι αστειότητα να συζητάμε οτι υφίσταται τέτοιο πράγμα. Παρ'όλα αυτά, άντε να δεχτώ πως σε υλοποίηση 2 δρόμων που το μιντ-γούφερ ανεβαίνει μέχρι και πάνω από 2 χιλιόκυκλους έχει σημασία να μην έχεις χοντρό σύρμα, αλλά FOIL, εξ'ου και η προτίμηση πολλών για πηνία FOIL σε μιντ και μιντ-γούφερ.

Αν υπό αυτή την έννοια μιλούσε ο "κατασκευαστής ηχείων" που λες, του δίνω ελάχιστο δίκιο, κι αυτό όσον αφορά μεσαίες συχνότητες. Αν πάλι μιλάει καθαρά για χαμηλές συχνότητες, σε ηχεία 3 δρόμων ή και περισσότερων, τότε εμμένω στην αρχική μου τοποθέτηση (παπαριές) μέχρι αποδείξεως του αντιθέτου με επιχειρήματα και επιστημονική λογική. Αποτελέσματα ακροάσεων δε δέχομαι, περάσαν εκείνες οι ατυχείς αθώες μέρες της παιδικής μου ηλικίας....

 

[PeterMeni]

Re: Απάντηση: Re: Πηνία σε crossover..

IMHO αυτά είναι παπαριές.

Σε ένα μήνυμα που ξεκινάει με τη λέξη παπαριές και συνεχίζει με αυτός το ύφος περιμένεις απάντηση?
Λυπάμαι χάσατε... περάσαν εκείνες οι ατυχείς αθώες μέρες της παιδικής μου ηλικίας....

 

[costas EAR]

Απάντηση: Πηνία σε crossover..

δεν περιμένω καμιά απάντηση, κάνεις λάθος. (και δεν έχει καμιά σχέση η παιδική σου ηλικία με το ύφος του μηνύματός μου, ούτε με το αν έχασα ή κέρδισα, λάθος σου κι εντελώς ατυχής η αντιγραφή όσων γράφω. αντιθέτως, έχει άμεση σχέση η ευκολοπιστία (της δικής μου παιδικής ηλικίας) που είχα σε όσα άκουγα που αφορούσαν συμπεράσματα από ακροάσεις, καθώς αυτή η ευπιστία της παιδικής μου ηλικίας δεν υπάρχει ούτε καν σε ίχνος σήμερα...)

δεν υπάρχει λογική απάντηση στη "δοκιμή πηνίων διαφορετικών διατομών μέχρι να βρεθεί ποιο παίζει καλά με το μεγάφωνο".

Αυτά είναι παπαριές.

Η αντίσταση του πηνίου δεν είναι ούτε τυχαία ούτε αποτέλεσμα δοκιμής. ο υπολογισμός της αντίστασης των πηνίων εμπεριέχεται στη σχεδίαση του κρος. οι δοκιμές κι οι πειραματισμοί με τις διατομές των πηνιοσυρμάτων και η χρήση μαγικών συνταγών DCR για κάθε μεγάφωνο ασχέτως σχεδίασης κρος, είναι παπαριές.

κι εγώ παπαριά θα κάνω αν αρχίσω να πειραματίζομαι προσθέτοντας βατικές αντιστάσεις του 0,1 ωμ σε σειρά με το γούφερ του ηχείου μου, και σα να μη φτάνει αυτό, να βγάλω και "συνταγή" μετά... άκουσον άκουσον....

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Πηνία σε crossover..

Ας πούμε ότι στο σύστημα σου έχεις ισορροπία στο <<σώμα>> αλλά παρόλα αυτά θελήσεις να σκαλίσεις το ηχείο επειδή σε <<τρώει>>.
Αυτό που θα καταφέρεις είναι να χάσεις το σώμα αφού θα λεπτύνει ο ήχος ενώ παράλληλα θα αλλάξει και η τονική ισορροπία.
Αναφέρομαι στον πυκνωτή που βρίσκεται παράλληλα στο woofer.

Δεν έχει καμιά σχέση το "σώμα" κι η τονική ισορροπία ενός συστήματος με τον πυκνωτή παράλληλα στο γούφερ. Ούτε λεπταίνει ο ήχος με καλύτερο πυκνωτή παράλληλα στο γούφερ. ο πυκνωτής αυτός κόβει (φτιάχνει τη δεύτερη τάξη αποκοπής σε ένα κρος που έχει ένα εν σειρά πηνίο, ή την τρίτη τάξη αποκοπής κρος αν συμπεριλαμβάνεται ανάμεσα σε 2 πηνία κλπ κλπ κλπ) τα μεσαία που είναι να περάσουν στο γούφερ, τα βραχυκυκλώνει. όσο χαμηλότερη dcr έχει, τόσο καλύτερα τα βραχυκυκλώνει, τόσο πιο γρήγορα, τόσο πιο σωστά κάνει τη δουλειά του, τόσο πιο σωστά βγαίνουν τα μεσαία, χωρίς αλλοιώσεις. Τα λίγα λιγότερα 'παραμορφωμένα κακά μεσαία - έτσι κι αλλιώς πολύ χαμηλής στάθμης' που θα βγάλει το γούφερ δε μπορούν να έχουν ως αποτέλεσμα ούτε να "λεπταίνει" ο ήχος, ούτε να αλλάξει η τονική ισορροπία ούτε να χαθεί το "σώμα".

Να "σφίξει" λίγο παραπάνω το χτύπημα της μπότας, ή να "καθαρίσει" λίγο περισσότερο το μπάσσο λόγω καθαρότερων μεσαίων δηλαδή, που το ορίζουν, αποκτώντας καλύτερο-πιο ξεκάθαρο "ρυθμό" και "παλμό", ίσως.

Ο ήχος "λεπταίνει" όταν ελαττώνεται το χαμηλό και αυξάνουν τα πρίμα. Με τον πυκνωτή που βρίσκεται παράλληλα στο γούφερ, τίποτα από τα δύο δε γίνεται. Μόνο αν του αλλάξεις τιμή, αν δηλαδή τοποθετήσεις πυκνωτή πολύ μικρότερης χωρητικότητας, οπότε κόβεις λιγότερα μεσαία, οπότε το ηχείο θα παίζει συνολικά ελαττωμένα μπάσα και πρίμα σε σχέση με τα μεσαία, μόνο τότε θα αλλάξει η τονική ισορροπία, αλλά αυτό είναι φυσικό, καθώς θα έχεις αλλάξει ...κρος! Με αλλαγή ποιότητας πυκνωτή, αυτό δεν γίνεται. τα περιγράφω πολύ "χοντρά" για να γίνουν εύκολα κατανοητά... Φυσικά το πράμα δε σταματάει εκεί, κι υπάρχει σχέση και με τη φάση του επόμενου δρόμου (πχ του τουίτερ, που στην προκειμένη περίπτωση υπέθεσα πως είναι στην ίδια φάση) και με άλλες παραμέτρους. Στην αντίθετη των περιπτώσεων θα υπάρχει ακύρωση, ενώ στις ενδιάμεσες, μπάχαλο...

ΙΜΗΟ δηλαδή.... και την έχω μπόλικη την εμπειρία σε κρος και κατασκευές ηχείων... αντίθετα, αυτά που περιγράφεις, θα μπορούσαν να ισχύσουν ως ηχητικό αποτέλεσμα με αλλαγή στον πυκνωτή ή το πηνίο που βρίσκονται σε σειρά με το μιντ.
....

στα υπόλοιπα που έγραψες στον εν λόγω ποστ σου, συμφωνώ.

 

[Car_Audio_Test]

Απάντηση: Πηνία σε crossover..

Το χοντρό πηνιόσυρμα έχει λιγότερη αντίσταση απο το λεπτό. Όταν δημιουργούμε αποκοπή σε κάποια συχνότητα, είτε βάλουμε το χοντρό είτε το λεπτό τις ίδιες σπείρες θα χρησιμοποιήσουμε. Επειδή το χοντρό χρειάζεται μεγαλύτερη ακτίνα περιέλιξης θα είναι πιο μακρύ, ακόμα και τότε έχει λιγότερη αντίσταση. Ο ήχος δεν αλλάζει με τέτοιου είδους αλλαγές, παραταύτα το πρόβλημα του λεπτού πηνίου μπορεί να επιφέρει κάποια, λόγω της αντίστασης του. Ο πυκνωτής που μπαίνει παράλληλα στο ηχείο επηρεάζει βάσει της ποιότητάς του το ηχητικό αποτέλεσμα του ηχείου λόγω μεγαλύτερης η πιο ομαλής κατσάρας -πριόνι στην καμπύλη του slope. Αυτή η διαφορά γίνεται περισσότερο αντιληπτή ως προς τι υψηλές συχνότητες. Όλα αυτά περι αντίληψης έχουν να κάνουν και με τα υπόλοιπα συνοδά του συστήματος, αν μπορούν να ακουστούν απο τον εκάστοτε χρήστη.