Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.808
Στο φαινόμενο της ΄΄Απόλυτης Συχνοτικής Αντίληψης΄΄ ένας μικρός αριθμός ανθρώπων μπορεί και αναγνωρίζει αυτόματα την ακριβή θέση ενός τόνου στη συχνοτική κλίμακα,δίχως να χρειάζεται η αντιπαραβολή με άλλο τόνο ΄΄αναφοράς΄΄(όπως ακριβώς η όραση ταυτοποιεί ακριβώς ένα χρώμα δίχως να το συγκρίνει με κάποιο άλλο).Στο παρακάτω έγγραφο εξηγείται αναλυτικά:
http://levitin.mcgill.ca/articles/2005-Levitin_Rogers-Absolute_pitch_perception_coding.pdf

Μένοντας γιά το παρόν όμως στη χαμένη θεμελιώδη συχνότητα-όπως έχει αναπτυχθεί στο θέμα της ΄΄λειτουργίας της ακοής΄΄- το άρθρο της wiki περιλαμβάνει χρήσιμο λινκ γιά την επίδειξή του.
http://en.wikipedia.org/wiki/Missing_fundamental

Ας πάρουμε τώρα γιά παράδειγμα την περίληψη της ερευνητικής εργασίας του Πανεπιστημίου της Χαϊδελβέργης(δημοσιευμένη στο Nature Neuroscience8/1241-2005):

"The relative pitch of harmonic complex sounds, such as instrumental sounds, may be perceived by decoding either the fundamental pitch (f 0) or the spectral pitch (f SP) of the stimuli. We classified a large cohort of 420 subjects including symphony orchestra musicians to be either f 0 or f SP listeners, depending on the dominant perceptual mode. In a subgroup of 87 subjects, MRI (magnetic resonance imaging) and magnetoencephalography studies demonstrated a strong neural basis for both types of pitch perception irrespective of musical aptitude. Compared with f 0 listeners, f SP listeners possessed a pronounced rightward, rather than leftward, asymmetry of gray matter volume and P50m activity within the pitch-sensitive lateral Heschl's gyrus. Our data link relative hemispheric lateralization with perceptual stimulus properties, whereas the absolute size of the Heschl's gyrus depends on musical aptitude."

Κι εδώ αξίζει προσοχής η παρουσίαση του Peter Schneider στο 2ο Διεθνές Συνέδριο γιά τον ΄΄Εγκέφαλο και Συμπεριφορά΄΄ που είχε διοργανωθεί μεταξύ 17-20 Νοεμβρίου 2005 στη Θεσσαλονίκη:
http://www.annals-general-psychiatry.com/content/5/s1/s4

Ένα χαρακτηριστικό απόσπασμα:"...As a further important result of this study, the perceptual, structural and functional asymmetry was strongly linked to physical sound properties and musical instrument preference. The left auditory cortex (AC) is sensitive to short timescales (<50 ms), and the right AC to slower timescales (>200 ms). The fundamental pitch (f0) of an instrumental sound (f0 > 25 Hz) reflects its periodicity T = 1/f0, corresponding to time segments shorter than 40 ms. Thus, the existence of two pitch centers may facilitate the extraction of fundamental pitch in left AC and spectral pitch in right AC. Indeed, most professional musicians perceive simultaneously both fundamental and spectral pitch from an ambiguous tone, and the subjective differences are rather relative than absolute. As a consequence, fundamental pitch listeners may prefer impulsive short tones and therefore usually prefer to perform music in a more percussive manner or to play percussive and high-pitched instruments (e.g. drums, piano, guitar, trumpet or flute. In contrast, spectral pitch listeners may prefer slower sustained tones including characteristic spectral information in form of formants or vowels in the singing voice and therefore usually prefer singing or to play lower-pitched melodic instruments (e.g. bassoon, saxophone, french horn, organ or double bass)...."

Τα πειραματικά δεδομένα υποδεικνύουν ότι δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι την ίδια συχνοτική αντίληψη.Ο πληθυσμός διακρίνεται σε όσους αντιλαμβάνονται τη χαμένη θεμελιώδη και όσους ακούνε πρώτιστα τα πολλαπλάσια αυτής.Στους μεν(όπως και στους μουσικούς) κυριαρχεί το αριστερό ημισφαίριο του εγκεφάλου κατά τη λειτουργία της ακοής.Στους υπόλοιπους κυριαρχεί το δεξί ημισφαίριο.Στο επόμενο λινκ παρουσιάζεται άλλη μιά έρευνα που οδηγεί σε παρεμφερές συμπέρασμα:
http://www.bio.net/bionet/mm/neur-sci/2001-July/046425.html

Το θέμα αναλύεται διεξοδικά και στο επόμενο επιστημονικό pdf:
http://www.brams.umontreal.ca/plab/downloads/Rousseau_et_al._1996.pdf

Παραλείποντας το ζήτημα της αντίληψης της θεμελιώδους,το αριστερό ημισφαίριο γενικά υπερτερεί στην αντίληψη του ρυθμού,ενώ το δεξί επικρατεί στη μουσική εκτέλεση,εκπαίδευση και ιδιαίτερα όσον αφορά τη μουσική αντίληψη(μελωδίες και συχνοτική αίσθηση) σε ακροατές δίχως ευρεία μουσική γνώση.Μάλιστα εικάζεται πως κατά τη διάρκεια της εκπαίδευσης ενός μουσικού,η κυριαρχία μεταβιβάζεται σταδιακά από το δεξί στο αριστερό.Η συχνοτική αντίληψη δύναται να διαφέρει ανάμεσα στους δεξιόχειρες και τους αριστερόχειρες:
http://www.sciencedirect.com/scienc...serid=10&md5=9e0cd0701213ec4965e7215351cfb801

To παρακάτω flac περιέχει δώδεκα ζεύγη τόνων.Κάθε ζεύγος παρουσιάζεται στη Γερμανική γλώσσα κι επαναλαμβάνεται μιά φορά.Γιά κάθε ακολουθία σημειώνουμε στην αντίστοιχη στήλη εάν αντιλαμβανόμαστε ότι η συχνότητα αυξάνεται ή μειώνεται μεταξύ των μελών κάθε ζεύγους.Συγκρίνουμε τ'αποτελέσματα με τον παρακάτω πίνακα.Όσο περισσότερο συμφωνούν τα δικά μας αποτελέσματα με τ'αναγραφόμενα,τόσο μεγαλύτερη η πιθανότητα να είμαστε ΄΄ακροατές της θεμελιώδους΄΄.
http://stud4.tuwien.ac.at/~e0025119/audio/audio-overtone/audio.de_-_overtone.flac

...........aύξηση...μείωση
1..........................x
2..........................x
3.............x
4.............x
5.............x
6.............x
7..........................x
8..........................x
9.............x
10........................x
11........................x
12...........x

Το γεγονός ότι η επιστήμη δε μπορεί να δώσει ακόμα τις απαντήσεις σε όλα τα ζητήματα,δεν την εμποδίζει να θέτει πάντα τα κατάλληλα ερώτήματα...
 
Last edited:

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.125
Reaction score
20.633
Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

To παρακάτω flac περιέχει δώδεκα ζεύγη τόνων.Κάθε ζεύγος παρουσιάζεται στη Γερμανική γλώσσα κι επαναλαμβάνεται μιά φορά.Γιά κάθε ακολουθία σημειώνουμε στην αντίστοιχη στήλη εάν αντιλαμβανόμαστε ότι η συχνότητα αυξάνεται ή μειώνεται μεταξύ των μελών κάθε ζεύγους.Συγκρίνουμε τ'αποτελέσματα με τον παρακάτω πίνακα.Όσο περισσότερο συμφωνούν τα δικά μας αποτελέσματα με τ'αναγραφόμενα,τόσο μεγαλύτερη η πιθανότητα να είμαστε ΄΄ακροατές της θεμελιώδους΄΄.
http://stud4.tuwien.ac.at/~e0025119/audio/audio-overtone/audio.de_-_overtone.flac

...........aύξηση...μείωση
1..........................x
2..........................x
3.............x
4.............x
5.............x
6.............x
7..........................x
8..........................x
9.............x
10........................x
11........................x
12...........x

Το γεγονός ότι η επιστήμη δε μπορεί να δώσει ακόμα τις απαντήσεις σε όλα τα ζητήματα,δεν την εμποδίζει να θέτει πάντα τα κατάλληλα ερώτήματα...
Μου φαίνεται πως εδώ οι γερμανοί ερωτούν το αυτονόητο. Είναι δυνατόν κάποιος άνθρωπος να αντιληφθεί αποτέλεσμα διαφορετικό από αυτό;
 

themiloc

Επαγγελματίας
Μηνύματα
1.069
Reaction score
257
To παρακάτω flac περιέχει δώδεκα ζεύγη τόνων.Κάθε ζεύγος παρουσιάζεται στη Γερμανική γλώσσα κι επαναλαμβάνεται μιά φορά.Γιά κάθε ακολουθία σημειώνουμε στην αντίστοιχη στήλη εάν αντιλαμβανόμαστε ότι η συχνότητα αυξάνεται ή μειώνεται μεταξύ των μελών κάθε ζεύγους.Συγκρίνουμε τ'αποτελέσματα με τον παρακάτω πίνακα.Όσο περισσότερο συμφωνούν τα δικά μας αποτελέσματα με τ'αναγραφόμενα,τόσο μεγαλύτερη η πιθανότητα να είμαστε ΄΄ακροατές της θεμελιώδους΄΄.
http://stud4.tuwien.ac.at/~e0025119/audio/audio-overtone/audio.de_-_overtone.flac

...........aύξηση...μείωση
1..........................x
2..........................x
3.............x
4.............x
5.............x
6.............x
7..........................x
8..........................x
9.............x
10........................x
11........................x
12...........x

Το γεγονός ότι η επιστήμη δε μπορεί να δώσει ακόμα τις απαντήσεις σε όλα τα ζητήματα,δεν την εμποδίζει να θέτει πάντα τα κατάλληλα ερώτήματα...
'Ολα συμφωνούν εκτός από το 11 στο οποίο ισχύει μείωση.
Την δεκαετία '50-'60 ο τότε Μαέστρος της ΕΛΣ Φιλοκτήτης Οικονομίδης, κατά την ακρόαση για πρόσληψη χορωδών, στο αρχικό ξεσκαρτάρισμα, ζήταγε από του υποψηφίους το εξής ευφυές πρακτικο: "Πες τε μου την πρώτη στροφή του εθνικού ύμνου και με την τελευταία νότα (του ΡΗ στην τρομεΡΗ), αρχίστε πάλι να λέτε την στροφή κάνοντάς την αρχική νότα.
Οι 8 στους 10 κοβόντουσαν.
Προσπαθήστε να το καταφέρετε. Έχει απόλυτη σχέση με την αντίληψη συχνοτήτων.
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.125
Reaction score
20.633
Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Piece of cake - και μη με αρχίσεις πάλι ε; :114:
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.808
Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Μου φαίνεται πως εδώ οι γερμανοί ερωτούν το αυτονόητο. Είναι δυνατόν κάποιος άνθρωπος να αντιληφθεί αποτέλεσμα διαφορετικό από αυτό;
Ναι.Σημαντικό κομμάτι των ακροατών δ ε ν αντιλαμβάνονται και τα 12 όπως ο πίνακας αναφοράς.Αναλογιζόμενοι τώρα τα κροσσόβερ των ηχείων που επιτελούν τη δική τους ΄΄κοπτοραπτική΄΄ στο μουσικό σήμα,μήπως η ποικιλία των ακουστικών εκτιμήσεων αποκτά νέα διάσταση;

Ας πάρουμε επιπλέον κι ένα άλλο μουσικολογικό παράδειγμα...
Το καλοκαίρι του 1893 ο τότε κορυφαίος διευθυντής ορχήστρας της εποχής Arthur Nikisch ζητούσε επίμονα από τον Pyotr Ilyich Tchaikovsky ν'αλλάξει την παρτιτούρα του φινάλε της 6ης(΄΄Παθητικής΄΄) Συμφωνιας.

Σημείο τριβής αποτελούσε το γεγονός ότι τα πρώτα βιολιά και τα δεύτερα έπαιζαν εναλλακτικά μεταξύ τους τις νότες τόσο γιά το κύριο θέμα όσο και γιά το ακομπανιμέντο της τελευταίας κίνησης(λ.χ. τα πρώτα έπαιζαν και γιά τα δύο την 1η,3η,5η...νότα ενώ τα δεύτερα τη 2η,4η,6η,κ.ο.κ.)

Αυτό που ο διευθυντής απαιτούσε από το συνθέτη που ετοίμαζε το έργο γιά την πρεμιέρα του,ήταν η αναδιάρθρωση της τελευταίας κίνησης έτσι ώστε όλες οι νότες του κυρίου θέματος να παίζονται αποκλειστικά από τα πρώτα βιολιά,ενώ αυτές του συνοδευτικού ν'αποδίδονται αποκλειστικά από τα δεύτερα.
Είναι σίγουρο πως και οι δύο είχαν κάνει πρόβες της παρτιτούρας.Ο ακριβής λόγος της ένστασης του Nikisch δε διευκρινίστηκε ποτέ...

Στη σύγχρονη εποχή,τα πρώτα και τα δεύτερα βιολιά είναι χωροταξικά τοποθετημένα στον ίδιο τομέα της ορχήστρας.Πριν από έναν και περισσότερο αιώνα όμως,είχαν διαφορετική διευθέτηση:Τα μεν πρώτα βρίσκονταν στην αριστερή πλευρά ως προς την άποψη του διευθυντή ορχήστρας,τα δε δεύτερα στη δεξιά πλευρά.

Είναι ενδεχόμενο λοιπόν ότι η διαφορά του Nikisch από τον Tchaikovsky δεν ήταν αναγκαστικά μουσικολογικής φύσης,αλλά σχετιζόταν με την ακουστική αντίληψη καθενός καθώς ο εγκέφαλος του πρώτου μπορεί ν'αντιλαμβανόταν σφυροκόπημα από δύο ασύνδετα μεταξύ τους σύνολα τόνων(ένα από εκάστοτε πλευρά της ορχήστρας),ενώ ο εγκέφαλος του δεύτερου μάλλον αντιλαμβανόταν ένα ενιαίο και αρμονικά ολοκληρωμένο σύνολο.

Η πλειοψηφία των ακροατών πράγματι θα συνέχεε τις ξεχωριστές φωνές των βιολιών αντιλαμβανόμενη τις μελωδικές δομές κατά το σκοπό του συνθέτη.Η ιδιοφυία στη διεύθυνση όμως του Nikisch,υποδηλώνει ιδιαίτερη ακρίβεια στην ανατομία των διακριτών μουσικών μοτίβων,γεγονός που πιθανότατα απέτρεπε τον εγκέφαλό του ν'αντιληφθεί την προτεινόμενη από τον Tchaikovsky ψυχοακουστική ψευδαίσθηση.

Είναι χαρακτηριστικό πως ο συνθέτης δεν ενέδωσε τελικά στην απαίτηση του διευθυντή ορχήστρας με αποτέλεσμα ο δεύτερος να προβεί στη δημιουργία ξεχωριστής ΄΄σχολής΄΄ ερμηνείας της ΄΄Παθητικής΄΄...

Aς δούμε κι αυτό:
http://www.psychicscience.org/evp.aspx
 
Last edited:

themiloc

Επαγγελματίας
Μηνύματα
1.069
Reaction score
257
Re: Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Ναι.Σημαντικό κομμάτι των ακροατών δ ε ν αντιλαμβάνονται και τα 12 όπως ο πίνακας αναφοράς.Αναλογιζόμενοι τώρα τα κροσσόβερ των ηχείων που επιτελούν τη δική τους ΄΄κοπτοραπτική΄΄ στο μουσικό σήμα,μήπως η ποικιλία των ακουστικών εκτιμήσεων αποκτά νέα διάσταση;

Ας πάρουμε επιπλέον κι ένα άλλο μουσικολογικό παράδειγμα...
Το καλοκαίρι του 1893 ο τότε κορυφαίος διευθυντής ορχήστρας της εποχής Arthur Nikisch ζητούσε επίμονα από τον Pyotr Ilyich Tchaikovsky ν'αλλάξει την παρτιτούρα του φινάλε της 6ης(΄΄Παθητικής΄΄) Συμφωνιας.
Σημείο τριβής αποτελούσε το γεγονός ότι τα πρώτα βιολιά και τα δεύτερα έπαιζαν εναλλακτικά μεταξύ τους τις νότες τόσο γιά το κύριο θέμα όσο και γιά το ακομπανιμέντο της τελευταίας κίνησης(λ.χ. τα πρώτα έπαιζαν και γιά τα δύο την 1η,3η,5η...νότα ενώ τα δεύτερα τη 2η,4η,6η,κ.ο.κ.)
Αυτό που ο διευθυντής απαιτούσε από το συνθέτη που ετοίμαζε το έργο γιά την πρεμιέρα του,ήταν η αναδιάρθρωση της τελευταίας κίνησης έτσι ώστε όλες οι νότες του κυρίου θέματος να παίζονται αποκλειστικά από τα πρώτα βιολιά,ενώ αυτές του συνοδευτικού ν'αποδίδονται αποκλειστικά από τα δεύτερα.
Είναι σίγουρο πως και οι δύο είχαν κάνει πρόβες της παρτιτούρας.Ο ακριβής λόγος της ένστασης του Nikisch δε διευκρινίστηκε ποτέ...
Στη σύγχρονη εποχή,τα πρώτα και τα δεύτερα βιολιά είναι χωροταξικά τοποθετημένα στον ίδιο τομέα της ορχήστρας.Πριν από έναν και περισσότερο αιώνα όμως,είχαν διαφορετική διευθέτηση:Τα μεν πρώτα βρίσκονταν στην αριστερή πλευρά ως προς την άποψη του διευθυντή ορχήστρας,τα δε δεύτερα στη δεξιά πλευρά.
Είναι ενδεχόμενο λοιπόν ότι η διαφορά του Nikisch από τον Tchaikovsky δεν ήταν αναγκαστικά μουσικολογικής φύσης,αλλά σχετιζόταν με την ακουστική αντίληψη καθενός καθώς ο εγκέφαλος του πρώτου μπορεί ν'αντιλαμβανόταν σφυροκόπημα από δύο ασύνδετα μεταξύ τους σύνολα τόνων(ένα από εκάστοτε πλευρά της ορχήστρας),ενώ ο εγκέφαλος του δεύτερου μάλλον αντιλαμβανόταν ένα ενιαίο και αρμονικά ολοκληρωμένο σύνολο.
Η πλειοψηφία των ακροατών πράγματι θα συνέχεε τις ξεχωριστές φωνές των βιολιών αντιλαμβανόμενη τις μελωδικές δομές κατά το σκοπό του συνθέτη.Η ιδιοφυία στη διεύθυνση όμως του Nikisch,υποδηλώνει ιδιαίτερη ακρίβεια στην ανατομία των διακριτών μουσικών μοτίβων,γεγονός που πιθανότατα απέτρεπε τον εγκέφαλό του ν'αντιληφθεί την προτεινόμενη από τον Tchaikovsky ψυχοακουστική ψευδαίσθηση.
Είναι χαρακτηριστικό πως ο συνθέτης δεν ενέδωσε τελικά στην απαίτηση του διευθυντή ορχήστρας με αποτέλεσμα ο δεύτερος να προβεί στη δημιουργία ξεχωριστής ΄΄σχολής΄΄ ερμηνείας της ΄΄Παθητικής΄΄...

Aς δούμε κι αυτό:612::
http://www.psychicscience.org/evp.aspx
Υπάρχει και μία πιθανή απλούστερη εκδοχή, τα Α' βιολιά λόγω της απόστασης να μην άκουγαν τα Β' και το αντίστροφο και να ήταν αδύνατη ή πολύ δύσκολη η σύμπραξη στο μέρος αυτό.
 

themiloc

Επαγγελματίας
Μηνύματα
1.069
Reaction score
257
Να ζητήσω συγνώμη για το 11, ήταν λάθος μου. (λόγω γερμανικών)
 

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
894
Χμμμ... Coyias και themiloc αδιάβαστοι! Με αυτά τα μυαλά δεν την περνάτε την τάξη! :116:

Θα συζητήσουμε το αν γίνεται ή αν δε γίνεται, τι γίνεται και γιατί γίνεται;
Νομίζω δεν είναι η ειδικότητά μας κι άρα δεν είμαστε οι αρμόδιοι...

Σε κάθε περίπτωση, αν θέλετε να το δοκιμάσουμε, αυτό θα πρέπει να γίνει σε μία σωστή βάση:
Για αρχή διαβάστε το άρθρο της Wikipedia (γιατί μάλλον δεν το κοιτάξατε...).

Αν ακόμα έχετε ενδιαφέρον πάμε στο επόμενο στάδιο:
Ο άνθρωπος μας έβαλε εδώ κάμποσα papers (τα οποία περιέχουν πολλά περισσότερα references) από επιστημονικές έρευνες όπου αναφέρεται ξεκάθαρα (και πιστοποιείται πειραματικά) η ύπαρξη αυτών των διαφορών...
Αν έχετε άλλα papers που αντικρούουν τα προηγούμενα πολύ ευχαρίστως να τα δούμε, διαφορετικά (ή μέχρι να τα συγκεντρώσετε) κάντε απλά το test και γράψτε τα αποτελέσματά σας.. :136:
 

themiloc

Επαγγελματίας
Μηνύματα
1.069
Reaction score
257
Χμμμ... Coyias και themiloc αδιάβαστοι! Με αυτά τα μυαλά δεν την περνάτε την τάξη! :116:

Θα συζητήσουμε το αν γίνεται ή αν δε γίνεται, τι γίνεται και γιατί γίνεται;
Νομίζω δεν είναι η ειδικότητά μας κι άρα δεν είμαστε οι αρμόδιοι...

Σε κάθε περίπτωση, αν θέλετε να το δοκιμάσουμε, αυτό θα πρέπει να γίνει σε μία σωστή βάση:
Για αρχή διαβάστε το άρθρο της Wikipedia (γιατί μάλλον δεν το κοιτάξατε...).

Αν ακόμα έχετε ενδιαφέρον πάμε στο επόμενο στάδιο:
Ο άνθρωπος μας έβαλε εδώ κάμποσα papers (τα οποία περιέχουν πολλά περισσότερα references) από επιστημονικές έρευνες όπου αναφέρεται ξεκάθαρα (και πιστοποιείται πειραματικά) η ύπαρξη αυτών των διαφορών...
Αν έχετε άλλα papers που αντικρούουν τα προηγούμενα πολύ ευχαρίστως να τα δούμε, διαφορετικά (ή μέχρι να τα συγκεντρώσετε) κάντε απλά το test και γράψτε τα αποτελέσματά σας.. :136:
Κώστα δεν κατάλαβα πού είμαστε αδιάβαστοι, έκανα το τεστ και τα αποτελέσματα (με ένα λάθος που διόρθωσα εκ των υστέρων)
επαληθεύθηκαν όλα. Για ποιές διαφορές μιλάς αφού δεν υπήρξαν τέτοιες, τουλάχιστον σε μένα?
 

Κώστας Φ.

Truth hurts. Here's a teddy bear.
Μηνύματα
8.978
Reaction score
894
Εμ, είδατε που είστε αδιάβαστοι;.. Δεν υπάρχει σωστό και λάθος!
Απλά κάποιοι αντιλαμβάνονται τα αποτελέσματα όπως οι παραπάνω απαντήσεις και κάποιοι άλλοι ανάποδα...

We classified a large cohort of 420 subjects including symphony orchestra musicians to be either f 0 or f SP listeners, depending on the dominant perceptual mode.
 

themiloc

Επαγγελματίας
Μηνύματα
1.069
Reaction score
257
Re: Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Κόγια εσύ τα άκουσες όπως τα δείχνει ή διαφορετικά?

Και γενικά κύριοι υπάρχει κάποιος που τα άκουσε αλλοιώς από οτι γράφει?
 

Μηνύματα
4.853
Reaction score
4
Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Δηλαδή....αν το κατάλαβα καλά είναι "κούρδισμα", ε ?
...ή καλιμπράρισμα καλύτερα..;




Εδώ βλέπετε ένα κύριο να κουρδίζει στο λα-μινόρε, για να απαγγείλει...! -:612:-


[youtube]0KUb5f0_M8o&feature[/youtube]
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.445
Reaction score
125.864
Απάντηση: Re: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Χμμμ... Coyias και themiloc αδιάβαστοι! Με αυτά τα μυαλά δεν την περνάτε την τάξη! :116:
:143::135:
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.125
Reaction score
20.633
Απάντηση: Re: Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch per

Κόγια εσύ τα άκουσες όπως τα δείχνει ή διαφορετικά?

Και γενικά κύριοι υπάρχει κάποιος που τα άκουσε αλλοιώς από οτι γράφει?
Τα άκουσα όπως στο υπόμνημα που παρέθεσε ο Bhutia, τα διέκρινα δίχως τον παραμικρό δισταγμό, κάτι σαν αυτονόητο δηλαδή. Γι' αυτό και απορώ... Είναι δυνατόν κάποιος άλλος να τα διακρίνει διαφορετικά; Εντυπωσιάζομαι ακόμη περισσότερο επειδή όλοι οι άνθρωποι έχουν την αίσθηση της αρμονίας. Μήπως αυτή η διαφοροποίηση ευθύνεται για το γεγονός ότι κάποιοι άνθρωποι είναι φάλτσοι, κι ακόμη περισσότερο, δυσκολεύονται πολύ να μάθουν κάποιο μουσικό όργανο; Δεν ξέρω...
 

Μηνύματα
4.059
Reaction score
776
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch

Τα άκουσα όπως στο υπόμνημα που παρέθεσε ο Bhutia, τα διέκρινα δίχως τον παραμικρό δισταγμό, κάτι σαν αυτονόητο δηλαδή. Γι' αυτό και απορώ... Είναι δυνατόν κάποιος άλλος να τα διακρίνει διαφορετικά; Εντυπωσιάζομαι ακόμη περισσότερο επειδή όλοι οι άνθρωποι έχουν την αίσθηση της αρμονίας. Μήπως αυτή η διαφοροποίηση ευθύνεται για το γεγονός ότι κάποιοι άνθρωποι είναι φάλτσοι, κι ακόμη περισσότερο, δυσκολεύονται πολύ να μάθουν κάποιο μουσικό όργανο; Δεν ξέρω...
Ναι είναι ακριβώς έτσι.Δέν έχουν όλοι την ικανότητα να διακρίνουν τόσο καλά τις στάθμες.Είναι ο βασικός λόγος που κάποτε κυριάρχησε το γαλλικά και πιάνο και όχι...το βιολί και γαλλικά.Διότι πολύ απλά το πιάνο έχει διακριτές στάθμες ενώ το βιολί μή διακριτές-δέν έχει τάστα-.
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.125
Reaction score
20.633
Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Επίσης, θέλω να ρωτήσω κάτι ακόμα. Όντας άνθρωπος που έχει συνηθίσει από μικρός τη μουσική στη βάση της 7τονης κλίμακας, προσπαθώ να διακρίνω την αρμονία μέσα στη 12τονη κλίμακα του Σόνμπεργκ, κάτι που δεν μου έρχεται ασυνείδητα, κάτι που προφανώς νιώθουν και πολλοί άλλοι, αποκαλώντας την "αθεματική" μουσική. Μήπως χάνουμε κάτι που ένιωθε ο Σόνμπεργκ και οι μαθητές του, (βασικά η κεντρική τριάδα της σχολής αυτής, Σόνμπεργκ, Μπεργκ και Βέμπερν), ή απλώς ο Σόνμπεργκ ήταν ένας έντονα εγκεφαλικός και φιλόδοξος τύπος, που ήθελε να καινοτομήσει;

Διότι, στο κάτω της γραφής, αμφότερες οι κλίμακες, και η κλασική επτάτονη και η δωδεκάτονη, δεν είναι παρά μαθηματικοί αλγόριθμοι προσδιορισμού ενδιαμέσων συχνοτήτων μέσα σε μια οκτάβα...
 

Μηνύματα
4.059
Reaction score
776
Re: Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Διότι, στο κάτω της γραφής, αμφότερες οι κλίμακες, και η κλασική επτάτονη και η δωδεκάτονη, δεν είναι παρά μαθηματικοί αλγόριθμοι προσδιορισμού ενδιαμέσων συχνοτήτων μέσα σε μια οκτάβα...
Ακριβώς...γενικότερα απ ότι θυμάμαι χωρίζουμε το συχνοτικό εύρος σε ζώνες.Μετά η κάθε ζώνη συχνοτήτων έχει δύο ακράιες συχνότητες f1 kai f2.Οκτάβα ορίζεται όταν διαιρούμε τις συχνότητες με τρόπο τέτοιο ετσι ώστε
f2/f1=2 σε κάθε ζώνη.
δεκαοκτάβες είναι f2/f1=2^(1/10)

Το ζήτημα όμως είναι οτι πολλοί δέν μπορούν να διακρίνουν νότες μεταξύ τους.Οι περισσότεροι διακρίνουν νότες αλλα δέν μπορούν να τις κατατάξουν σε ακέραιες αριθμητικές νότες-κοινώς να τις γράψουν στο πεντάγραμο.Αυτό σε ένα ωδείο το "μαθαίνει" κάποιος στο σολφέζ.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.808
Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Παρατίθεται ενδεικτικά φασματική απεικόνιση των μελών του πρώτου από τα ζεύγη:

Αποτελούνται από σειρές ανώτερων αρμονικών,έκαστη αντιστοιχούσα σε διαφορετική θεμελιώδη συχνότητα(η οποία είναι απούσα στο σήμα).Οι δύο σειρές συμπίπτουν στην τελευταία αρμονική(διαφορετικός αύξων αριθμός της εκάστοτε θεμελιώδους) που αποτελεί και το ελάχιστο κοινό συχνοτικό τους πολλαπλάσιο...
 

Μηνύματα
709
Reaction score
10
Απάντηση: Re: Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch per

Τα άκουσα όπως στο υπόμνημα που παρέθεσε ο Bhutia, τα διέκρινα δίχως τον παραμικρό δισταγμό, κάτι σαν αυτονόητο δηλαδή. Γι' αυτό και απορώ... Είναι δυνατόν κάποιος άλλος να τα διακρίνει διαφορετικά; Εντυπωσιάζομαι ακόμη περισσότερο επειδή όλοι οι άνθρωποι έχουν την αίσθηση της αρμονίας. Μήπως αυτή η διαφοροποίηση ευθύνεται για το γεγονός ότι κάποιοι άνθρωποι είναι φάλτσοι, κι ακόμη περισσότερο, δυσκολεύονται πολύ να μάθουν κάποιο μουσικό όργανο; Δεν ξέρω...

Εκτός και αν τα έχω αντιληφθεί λάθος, όσοι συμφωνούν με τις απαντήσεις,
"ακούν" τη θεμελιώδη συχνότητα η οποία όμως απουσιάζει από το σήμα.
Δηλάδή ακούν κάτι που ουσιαστικά δεν υπάρχει...
Αυτό πως συνδέεται με την αίσθηση της αρμονίας;

Πάντως πρόβλημα δεν είναι αν κάποιος είναι φάλτσος, αλλά όταν δεν μπορεί να αντιληφθεί το φάλτσο...
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.808
Απάντηση: Πόσο Θεμελιώδεις είμαστε στη συχνοτική μας αντίληψη(pitch perception);

Σύμφωνα με τη λειτουργία της ακοής,το φάσμα(και η σχετική ένταση) των εκάστοτε αρμονικών ενός σύνθετου τόνου καθορίζει την αντίληψη του χαρακτήρα του λόγου(φωνήεντα και ηχηρά σύμφωνα),διαφόρων θορύβων και των μουσικών οργάνων.

Η υποψία πως η αντίληψη των τόνων ποικίλλει ανάμεσα σε διάφορους ακροατές διατυπώθηκε γιά πρώτη φορά τον 19ο αιώνα από τον Hermann von Helmholtz ο οποίος διαφοροποίησε τη λειτουργία της ακοής σε ΄΄συνθετική΄΄(όπου οι αρμονικές-κατά την εκτίμησή του-συγχωνεύονται σ'ενιαίο σύνολο) και ΄΄αναλυτική΄΄(όπου-κατά την εκτίμησή του πάντα-υφίσταται συνειδητή αντίληψη ξεχωριστών τόνων).

Οι Schneider et al(2005) ανέπτυξαν την εξής πειραματική διαδικασία:Αφαίρεσαν τις θεμελιώδεις συχνότητες από σύνθετους τόνους αφήνοντας όμως ακέραια πολλαπλάσια(αρμονικές) αυτών.Έτσι προέκυπτε μιά ακολουθία τόνων που διαφοροποιούνταν ως προς την εκάστοτε θεμελιώδη και τον αύξοντα αριθμό των αρμονικών αυτής.Κάποιοι ακροατές εκτίμησαν πως στο κάθε ζεύγος η ακολουθία έβαινε μειούμενη ως προς τη συχνότητα,κάποιοι άλλοι πως έβαινε αυξανόμενη.Το δείγμα ακροατών αποτελείτο από 334 επαγγελματίες μουσικούς,75 ερασιτέχνες και 54 άτομα που δεν ήταν μουσικοί.

Τα αποτελέσματα έδειξαν την ύπαρξη κυρίως δύο ομάδων:Οι μεν αντιλαμβάνονταν τη θεμελιώδη αφού ο εγκέφαλός τους τη ΄΄συναρμολογούσε΄΄ από τις παρεχόμενες αρμονικές(γι αυτό και στο πρώτο ζεύγος λ.χ. αντιλαμβάνονταν μείωση της συχνότητας μιά και αντιστοιχούσε μείωση της θεμελιώδους ανάμεσα στις ακολουθίες/μέλη του).Οι δε υιοθετούσαν τη συχνοτική αντίληψη που αντιστοιχούσε επακριβώς στο συνδυασμό του αποδιδόμενου φάσματος των αρμονικών δίχως ο εγκέφαλός τους να προβαίνει σε ψυχοακουστική ψευδαίσθηση.

Το συχνοτικό χάσμα ανάμεσα στους δύο τύπους αντίληψης δύναται να φτάσει τις 4 οκτάβες.Γιά παράδειγμα,όταν ένας συγκεκριμένος ακροατής ακούει το σι πάνω από το μεσαίο ντο σ'ένα κοντσέρτο εγχόρδων,έτερος ακροατής είναι δυνατόν ν'αντιλαμβάνεται το φα(δυόμισυ οκτάβες παραπάνω από τον προηγούμενο).Σύμφωνα με στατιστικά δεδομένα,οι ακροατές που βρίσκονται σ'ένα εκ των δύο αυτών αντιληπτικών άκρων είναι πολυπληθέστεροι όσων η συχνοτική αντίληψη κείτεται σ'ενδιάμεση θέση.

Έχοντας ήδη αποδειχθεί ότι ο εγκέφαλος αναπλάθει τη χαμένη θεμελιώδη μέσω πολλών διαφορετικών οδών,οι επιστήμονες εξέτασαν με τη μέθοδο της μαγνητικής τομογραφίας τους εγκεφάλους 87 ακροατών κι επιπρόσθετα κατά τη διάρκεια της ακρόασης μέτρησαν τις ηλεκτρικές ώσεις του εγκεφάλου με τη μέθοδο της μαγνητικής εγκεφαλογραφίας(ΜΕG):http://www.usneuro.com/diagnostic.htm#meg

Διαπιστώθηκε πως όσοι κατατάσσονται ως ΄΄θεμελιώδεις ακροατές΄΄,΄διακρίνονται στην πλευρική περιοχή της Έλικας του Heschl(αποτελεί τμήμα του ακουστικού φλοιού) από μεγαλύτερο όγκο φαιάς ουσίας στο αριστερό ημισφαίριο απ'ότι στο δεξί.Αντίστοιχα,οι ΄΄ακροατές αρμονικών΄΄ είχαν μεγαλύτερη ποσότητα φαιάς ουσίας στο δεξί ημισφαίριο του εγκεφάλου.Επιπλέον στους πρώτους η αριστερή πλευρά της Έλικας του Heschl αντιδρά πιό έντονα και χαρακτηριστικά στον ήχο σε σύγκριση με τη δεξιά.Τα αντίστροφα ευρήματα ισχύουν γιά τους δεύτερους.

Στην περίπτωση των επαγγελματιών μουσικών,η συνολική ποσότητα φαιάς ουσίας στον ακουστικό φλοιό είναι πολύ μεγαλύτερη,όμως ο λόγος του όγκου της αριστερής προς τη δεξιά πλευρά μένει σταθερός σε σχέση με τους ακροατές που δεν είναι μουσικοί.Κατά συνέπεια,εκάστοτε άτομο ανεξάρτητα ηλικίας,ενασχόλησης ή φύλου,το ένα ημισφαίριο του εγκεφάλου ανταποκρίνεται πιό έντονα από το άλλο στη μουσική και τους τόνους.Το άλλο δε μένει βέβαια αδρανές κατά τη λειτουργία της ακοής,αλλά δεν αλλάζει το γεγονός ότι καθένας από μας χαρακτηρίζεται εκ γενετής από την επικράτηση δεδομένου ημισφαιρίου του εγκεφάλου κατά την αντίληψη των ήχων.Αναλογιζόμαστε άραγε τί μπορεί να συνεπάγεται κάτι τέτοιο;
 
Last edited:


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.641
Μηνύματα
2.870.485
Members
37.925
Νεότερο μέλος
Demetriiosk71
Top