Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

[Lemarchand]

Με αφορμή ένα πολύ ωραίο thread που είχε ανοίξει ο Βασίλης Τσαντουλής όσον αφορά την γνώμη των κατασκευαστών καλωδίων για το εάν στρώνουν ή όχι με την πάροδο του χρόνου:

http://www.avsite.gr/vb/showthread....D4%D1%D9%D3%C9%CC%CF+%CA%C1%CB%D9%C4%C9%D9%CD

και κάποιους προβληματισμούς που έχω τελευταία πιστεύετε (εσείς, όχι οι κατασκευαστές) πως τα μηχανήματα/καλώδια στρώνουν?Εάν ναι πόσες ώρες θέλουνε περίπου μέσον όρο κατά περίπτωση για να μην βγάλεις λάθος πόρισμα?

Από προσωπική εμπειρία γενικά εάν κάτι δεν παίζει από την αρχή και είναι κακό,δεν θα στρώσει ποτέ..Έχει κάποιο νόημα αυτό που λένε για το ότι στρώνει το αυτί μας αλλά αυτό συμβαίνει εάν κάτι είναι καλό προς το καλύτερο,εάν είναι κάτι μέτριο/κακό πόσο να ξεγελαστείς?

Να προσθέσω πως ο Van Den Hul ο ίδιος σε ερώτηση που του είχα κάνει σε μία έκθεση παλαιότερα μου είπε πως κατά την άποψή του τα καλώδια θέλουνε 2 ώρες στρώσιμο, αλλά να μην τα πειράξεις μετά.Εάν τα βγάλεις από τις συσκευές θέλουνε πάλι 2 ώρες.Αλλά έτσι όπως τα λέει κάθε σύγκριση μετά είναι άκυρη..:121:..

:138:

 

[TakisJK]

Απάντηση: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

Από προσωπική εμπειρία γενικά εάν κάτι δεν παίζει από την αρχή και είναι κακό,δεν θα στρώσει ποτέ..Έχει κάποιο νόημα αυτό που λένε για το ότι στρώνει το αυτί μας αλλά αυτό συμβαίνει εάν κάτι είναι καλό προς το καλύτερο,εάν είναι κάτι μέτριο/κακό πόσο να ξεγελαστείς?
:138:

Σωστά.
Για μια ακόμη φορά, να βρεθεί ένας άνθρωπος να μας εξηγήσει πως μπορεί να στρώσει ένα καλώδιο... Τι είναι αυτό που μπορεί να αλλάξει τον τρόπο που κινούνται (ή ταλαντώνονται) τα ηλεκτρόνια μέσα σ΄ ένα κομμάτι σύρμα. Πέρα από τις συνθήκες του περιβάλλοντος (τάση που εφαρμόζεται τόπος - χρόνος - θερμοκρασία κλπ) ή τα φυσικά μεγέθη του σύρματος (διατομή - μήκος - υλικό που είναι σταθερά) τι είναι αυτό που θα αλλάξει με την πάροδο κάποιων ωρών ή ημερών;
Τίποτα.
Ισως μετά από πολύ καιρό ή οξείδωση στις επαφές. Αλλά εδώ έχουμε χημική - μηχανική μεταβολή.
Αυτό βεβαίως ισχύει σε πολλαπλάσιο βαθμό στην απίστευτη (πάντοτε κατά την γνώμη μου) ανοησία των "ειδικών" καλωδίων τροφοδοσίας.

Στο θέμα των συσκευών, δέχομαι την περίπτωση να επηρρεάζεται και να μεταβάλει (ελαφρά) τα χαρακτηριστικά του ένα κύκλωμα με την αλλαγή της θερμοκρασίας (χαμηλή θερμοκρασία = μεγαλύτερη αγωγιμότητα και το αντίθετο, σταθερή θερμοκρασία = σταθερότητα) και τίποτε άλλο. Τι αλλάζει στήν σύσταση μιάς αντίστασης, ενός ημιαγωγού ή ενός πυκνωτή μετά από 1 μήνα συνεχούς λειτουργίας ώστε να καλυτερέψει (???) το ηχητικό αποτέλεσμα; Πέραν της φυσιολογικής γήρανσής των φαντάζομαι τίποτε απολύτως.
Ένα πικάπ ίσως και να ισχυριστεί κάποιος ότι στρώνει -μηχανολιγικά πάντα- γιατί έχει μεγάλα κινούμενα μέρη και λόγω μεγάλης ευαισθησίας των κεφαλών στις δονήσεις να φανεί κάποια απειροελάχιστη διαφορά στον ήχο αν και αμφιβάλλω να υπάρχει κανείς να μπορέσει να την αντιληφθεί προιόντος του χρόνου. Ισως ένα μεγάφωνο να χαλαρώνει με τις βίαιες κινήσεις του την ανάρτησή του και να αλλάζει (ελάχιστα) την συμπεριφορά του.
Αλλά κι΄ εδώ το θέμα είναι μηχανολογικό και όχι ηλεκτρικό.

Η συνήθεια τελικά είναι μεγάλη υπόθεση. Αυτή και μόνον κάνει εφικτό το "στρώσιμο" των καλωδίων και των συσκευών όπως επίσης και το ότι αρνούμαστε να δεχθούμε ότι -ίσως- μία αγορά μας ήταν απλώς πεταμένα λεφτά.

 

[TakisJK]

Απάντηση: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

Να προσθέσω πως ο Van Den Hul ο ίδιος σε ερώτηση που του είχα κάνει σε μία έκθεση παλαιότερα μου είπε πως κατά την άποψή του τα καλώδια θέλουνε 2 ώρες στρώσιμο, αλλά να μην τα πειράξεις μετά.Εάν τα βγάλεις από τις συσκευές θέλουνε πάλι 2 ώρες.Αλλά έτσι όπως τα λέει κάθε σύγκριση μετά είναι άκυρη..:121:..

:138:

Σαφέστατα. Ό άνθρωπος έχει απόλυτο δίκαιο. Το θέμα είναι γιατί έχει δίκαιο.
Άν βγάλεις το καλώδιο και το αντικαταστήσεις με κάτι άλλο συνηθίζεις στο νέο άκουσμα (άν βεβαίως υπάρχουν διαφορές) οπότε όταν επανέλθεις στο πρώτο καλώδιο, άντε φτού κι΄ απ΄την αρχή πνευματική γυμναστική. Σιγά μη χαλάει η διάθεση του χαλκού (ή του κάρβουνου μια και μιλαμε για τον Βαν Ντεν Χούλ...) επειδή τον άφησες στην άκρη για 2 ώρες και δεν σου τραγουδήσει πάλι όπως πρίν.

 

[TakisJK]

Απάντηση: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

Ισως να υπάρχει κι΄ άλλο ένα θέμα με το 2ωρο του κυρίου Χούλ.
Αν παρ΄ ελπίδα παίζει κάποιος με καλώδια και διαπιστώσει -πράγμα πολύ πιθανό- ότι δεν υπάρχουν διαφορές ανάμεσα σ΄ ένα ακριβό και σ΄ ένα φτηνό λόγου χάρη, κι΄αρχίσει και ψάχνεται, ας έχει κ΄ ένα θέσφατο (άν αποσυνδεθεί ξεστρώνει, σ΄ ένα δίωρο ξαναστρώνει) να του δημιουργεί την αμφιβολία γι΄ αυτό που του λέν τ΄ αυτιά του (και να πιστέψει περισσότερο τον Χούλ και τα μάτια του).
Εξυπνο -ομολογουμένως- το κόλπο για να κρατάει την πελατεία του και να αποφεύγει την οποιαδήποτε κριτική.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

Πρέπει να αρχίσω να πουλάω καλώδια high end...

 

[argi]

Απάντηση: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

στο χω πει χρονια , εσυ τσαμπα χανεσαι :143:

 

[acoustics]

Oι θεωρίες περί στρωσίματος καλωδίων είναι διαδεδομένες περισσότερο από κατασκευαστές όπως Siltech, Stealth και Kimber Kable. Δεν τις συμμερίζονται όμως όλοι οι κατασκευαστές (στρώσιμο αγωγών και διηλεκτρικού).

Το βέβαιο είναι ότι υπάρχει στρώσιμο ηχείων (αυξάνεται η ενδοτικότητα των αναρτήσεων 5-10%).

 

[Tidal__]

Δεν ξέρω αν στρώνουν τα καλώδια, πάντως σίγουρα από τη στιγμή που θα βάλεις ένα καινούργιο σε ένα καλό σύστημα αλλάζει πάρα πολύ ο ήχος για κάποιο διάστημα. Σε κάποιον που δεν ξέρει τι ψάχνει μπορεί να μην έχει σημασία σε άλλους όμως μπορεί να έχει τεράστια.

Και φυσικά τα τεστ βάλε βγάλε δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα για αυτό και δεν υπάρχει blind test.

 

[acoustics]

Και φυσικά τα τεστ βάλε βγάλε δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα για αυτό και δεν υπάρχει blind test.

Γιατί το λες αυτό? Ορίστε αποτελέσματα από blind test καλωδίων:

 

[agg70s]

Re: Απάντηση: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

Σωστά.
Για μια ακόμη φορά, να βρεθεί ένας άνθρωπος να μας εξηγήσει πως μπορεί να στρώσει ένα καλώδιο... Τι είναι αυτό που μπορεί να αλλάξει τον τρόπο που κινούνται (ή ταλαντώνονται) τα ηλεκτρόνια μέσα σ΄ ένα κομμάτι σύρμα. Πέρα από τις συνθήκες του περιβάλλοντος (τάση που εφαρμόζεται τόπος - χρόνος - θερμοκρασία κλπ) ή τα φυσικά μεγέθη του σύρματος (διατομή - μήκος - υλικό που είναι σταθερά) τι είναι αυτό που θα αλλάξει με την πάροδο κάποιων ωρών ή ημερών;
Τίποτα.
Ισως μετά από πολύ καιρό ή οξείδωση στις επαφές. Αλλά εδώ έχουμε χημική - μηχανική μεταβολή.
Αυτό βεβαίως ισχύει σε πολλαπλάσιο βαθμό στην απίστευτη (πάντοτε κατά την γνώμη μου) ανοησία των "ειδικών" καλωδίων τροφοδοσίας.

Στο θέμα των συσκευών, δέχομαι την περίπτωση να επηρρεάζεται και να μεταβάλει (ελαφρά) τα χαρακτηριστικά του ένα κύκλωμα με την αλλαγή της θερμοκρασίας (χαμηλή θερμοκρασία = μεγαλύτερη αγωγιμότητα και το αντίθετο, σταθερή θερμοκρασία = σταθερότητα) και τίποτε άλλο. Τι αλλάζει στήν σύσταση μιάς αντίστασης, ενός ημιαγωγού ή ενός πυκνωτή μετά από 1 μήνα συνεχούς λειτουργίας ώστε να καλυτερέψει (???) το ηχητικό αποτέλεσμα; Πέραν της φυσιολογικής γήρανσής των φαντάζομαι τίποτε απολύτως.
Ένα πικάπ ίσως και να ισχυριστεί κάποιος ότι στρώνει -μηχανολιγικά πάντα- γιατί έχει μεγάλα κινούμενα μέρη και λόγω μεγάλης ευαισθησίας των κεφαλών στις δονήσεις να φανεί κάποια απειροελάχιστη διαφορά στον ήχο αν και αμφιβάλλω να υπάρχει κανείς να μπορέσει να την αντιληφθεί προιόντος του χρόνου. Ισως ένα μεγάφωνο να χαλαρώνει με τις βίαιες κινήσεις του την ανάρτησή του και να αλλάζει (ελάχιστα) την συμπεριφορά του.
Αλλά κι΄ εδώ το θέμα είναι μηχανολογικό και όχι ηλεκτρικό.

Η συνήθεια τελικά είναι μεγάλη υπόθεση. Αυτή και μόνον κάνει εφικτό το "στρώσιμο" των καλωδίων και των συσκευών όπως επίσης και το ότι αρνούμαστε να δεχθούμε ότι -ίσως- μία αγορά μας ήταν απλώς πεταμένα λεφτά.

Και βεβαια στρωνουν τα καλωδια, εαν δεν τα μετακινησεις περνουν την κλιση τους (συνηθως του πατωματος) αυτο το μαθαινουν τα ηλεκτρονια σαν διαδρομη (οπως λεμε Κολιατσου Παγκρατι) οποτε το σημα παει απροσκοπτα στον προορισμο του (ηχεια και ενισχυτη). Για να γινει ποιο κατανοητο οσον αφορα την ροη του σηματος απο προς τον προορισμο τους αρκει να προσεξουμε την ταχεια και ποιοτικη ροη που εχει το χρημα οταν παει στο ταμειο του αντιπροσωπου-εμπορου, ενα τεραστιο χαμογελο ζωγραφιζεται τοτε στο προσωπο του, αυτο ειναι η αποδειξη οτι ολα πανε καλα.

 

[argi]

Απάντηση: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

tea πχιοτητα ειναι αφτη ?

 

[Tidal__]

Re: Απάντηση: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

tea πχιοτητα ειναι αφτη ?

Αν μiλάς για το χιούμορ που προηγήθηκε, rock bottom.

 

[TakisJK]

Απάντηση: Re: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

Δεν ξέρω αν στρώνουν τα καλώδια, πάντως σίγουρα από τη στιγμή που θα βάλεις ένα καινούργιο σε ένα καλό σύστημα αλλάζει πάρα πολύ ο ήχος για κάποιο διάστημα. Σε κάποιον που δεν ξέρει τι ψάχνει μπορεί να μην έχει σημασία σε άλλους όμως μπορεί να έχει τεράστια.

Και φυσικά τα τεστ βάλε βγάλε δεν έχουν κανένα απολύτως νόημα για αυτό και δεν υπάρχει blind test.

(Οι επισημάνσεις δικές μου)

1. Το πάρα πολύ σοκάρει. Για να συμβεί το πάρα πολύ ή ένα απ τα δύο καλώδια είναι φονικό ή ο ενισχυτής είναι "εξαιρετική" υλοποίηση
2. Δηλαδή για πόσο; Γιατί; Μετά επανέρχεται στην προτέρα κατάσταση; Μπορείς να το εξηγήσεις;
3. Όχι και δεν ξέρει τι ψάχνει... Μήπως νάλεγες καλύτερα ότι αδιαφορεί ή δεν πιστεύει;

 

[Tidal__]

To πολύ το πάρα πολύ, το λίγο κτλ είναι σχετικά και εξήγησα και το γιατί. Οποιοσδήποτε με ελάχιστη εμπειρία από καλά συστήματα ξέρει ότι τα καλώδια στρώνουν. Τι να κάνουμε τώρα...

 

[TakisJK]

Απάντηση: Re: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

To πολύ το πάρα πολύ, το λίγο κτλ είναι σχετικά και εξήγησα και το γιατί. Οποιοσδήποτε με ελάχιστη εμπειρία από καλά συστήματα ξέρει ότι τα καλώδια στρώνουν. Τι να κάνουμε τώρα...

Τίποτα δεν θα κάνουμε.
Ο καθένας παραθέτει τις απόψεις του και μαθαίνει τις απόψεις των άλλων και τις αξιολογεί, άλλος με ελάχιστη όπως λές εμπειρία από καλά συστήματα, άλλος με περισσότερη...

 

[Messenger]

....
Έχει κάποιο νόημα αυτό που λένε για το ότι στρώνει το αυτί μας αλλά αυτό συμβαίνει εάν κάτι είναι καλό προς το καλύτερο,εάν είναι κάτι μέτριο/κακό πόσο να ξεγελαστείς?
...
:138:

Μπά εμένα το δικό μου αυτί έστρωσε στο απαίσιο εργοστασιακό ηχητικό σύστημα του SUZUKI SX4 που έχω. Όταν το πρωτοάκουσα (μιλάω για τους πρώτους μήνες) δεν το άντεχα. Τώρα δεν διαμαρτύρομαι τόσο... :116:

Στρώνουμε...

Αυτοί που είναι δύσκολο να στρώσουν είναι αυτοί που το 99% των ακουσμάτων τους είναι από ζωντανή μουσική και κύρια οι μουσικοί. Ακόμα όταν ακούω κομμάτι με κλασσική κιθάρα (έχω φάει αρκετά χρόνια με δαύτη) μπορώ να πώ σε ποιό σύστημα (σε συνδυασμό ΠΑΝΤΑ με το χώρο ακρόασης - το σημαντικότερο) ακούγεται σωστότερα.

Σαν μηχανικός δεν μπορώ να καταλάβω τι αλλάξει σε ένα καλώδιο και - εάν αλλάζει - γιατί αλλάζει προς το καλύτερο/πιστότερο;

Είναι λίγο θεολογία: Μπορεί να πιστεύουμε ότι υπάρχει ο Α ή Β θεός αλλά είναι δύσκολο να εξηγήσουμε γιατί ο Χ ή Ψ άνθρωπος ξέρει τι θέλει αυτός ο θεός περισσότερο από μένα.

Αλλά η πίστη δεν πολεμιέται με τη λογική, την επιστήμη, ούτε με την πειραματική έρευνα. Είναι μυστήριο...

Αρα περί ορέξεως...

 

[PeterMeni]

Εγώ βλέπω πως έχουμε ασπαστεί το <<νομίζω>>, <<μου φαίνεται>>, <<έτσι πρέπει να είναι>> και ότι κατεβάσει το μυαλό του καθενός σε επιστημονικό συμπέρασμα.
Λυπάμαι κύριοι αλλά κάπου υπάρχει και τεχνολογικό υπόβαθρο και κατασκευαστικές τεχνικές και χαρακτηριστικά κατασκευαστών.

Το να λέμε, επειδή έτσι θέλουμε να πιστεύουμε, είναι εύκολο.

 

[PeterMeni]

Μπά εμένα το δικό μου αυτί έστρωσε στο απαίσιο εργοστασιακό ηχητικό σύστημα του SUZUKI SX4 που έχω. Όταν το πρωτοάκουσα (μιλάω για τους πρώτους μήνες) δεν το άντεχα. Τώρα δεν διαμαρτύρομαι τόσο... :116:

Στρώνουμε...

Αυτοί που είναι δύσκολο να στρώσουν είναι αυτοί που το 99% των ακουσμάτων τους είναι από ζωντανή μουσική και κύρια οι μουσικοί. Ακόμα όταν ακούω κομμάτι με κλασσική κιθάρα (έχω φάει αρκετά χρόνια με δαύτη) μπορώ να πώ σε ποιό σύστημα (σε συνδυασμό ΠΑΝΤΑ με το χώρο ακρόασης - το σημαντικότερο) ακούγεται σωστότερα.

Σαν μηχανικός δεν μπορώ να καταλάβω τι αλλάξει σε ένα καλώδιο και - εάν αλλάζει - γιατί αλλάζει προς το καλύτερο/πιστότερο;

Είναι λίγο θεολογία: Μπορεί να πιστεύουμε ότι υπάρχει ο Α ή Β θεός αλλά είναι δύσκολο να εξηγήσουμε γιατί ο Χ ή Ψ άνθρωπος ξέρει τι θέλει αυτός ο θεός περισσότερο από μένα.

Αλλά η πίστη δεν πολεμιέται με τη λογική, την επιστήμη, ούτε με την πειραματική έρευνα. Είναι μυστήριο...

Αρα περί ορέξεως...

Η πίστη είναι συνδυασμός γνώσης και εμπειρίας.
Αν έχω το θεωρητικό υπόβαθρο σε κάποιο θέμα και το έχω επαληθεύσει σε κάθε ενέργεια που το αφορά τότε ναι έχω το δικαίωμα να χρησιμοποιώ το <<πιστεύω>>.

Σε κάθε άλλη περίπτωση μπερδεύουμε το <<νομίζω>> ή το ακόμα σωστότερο <<με αυτά που ξέρω μέχρι εδώ φτάνω οπότε έτσι και πρέπει να είναι>> με το πιστεύω.

 

[acoustics]

Η πίστη είναι συνδυασμός γνώσης και εμπειρίας.

:111:

Η πίστη είναι μια μη-λογική πεποίθηση για την ορθότητα μίας πρότασης. Δεν έχει καμία σχέση με τη γνώση.

 

[AlastorTHX]

Απάντηση: Re: Στρώσιμο συσκευών/καλωδίων..

Εγώ βλέπω πως έχουμε ασπαστεί το <<νομίζω>>, <<μου φαίνεται>>, <<έτσι πρέπει να είναι>> και ότι κατεβάσει το μυαλό του καθενός σε επιστημονικό συμπέρασμα.
Λυπάμαι κύριοι αλλά κάπου υπάρχει και τεχνολογικό υπόβαθρο και κατασκευαστικές τεχνικές και χαρακτηριστικά κατασκευαστών.

Το να λέμε, επειδή έτσι θέλουμε να πιστεύουμε, είναι εύκολο.

Καλημέρα και από μένα , θα συνφωνησω μαζί σου μονό για ένα λόγο και αυτός είναι ότι ένα καλώδιο μπορώ να πω από την πήρα μου οι μπορεί να έχει κάποιες διαφορές σε σχέση με κάποιο άλλο καλώδιο όσο αφορά την ποιότητα του ήχου και το πως ακούγετε αλλά αυτό είναι τεχνικό θέμα που θα προσπαθήσω να αναλύσω με απλά λόγια. Βέβαια το τι συμβαίνει πραγματικά δεν έχει την πραγματική σχέση με το τι πιστεύουμε εμείς η κάποιος αλλος .

Ένα καλώδιο αποτελείτε από κάποιο υλικό που έχει κάποιες ιδιότητες όπως Χωρητικότητα , επαγωγή , αντίσταση καθώς και η αγωγιμότητα του κυκλώματος και του καλωδίου .Αυτές οι παράμετροι θα ελέγχουν τις βασικές αποκρίσεις συχνοτήτων του ηχητικού μας συστήματος .Για τον λόγο αυτό αν κάνουμε μετρήσεις σε δυο ίδια συστήματα με τις ίδιες ρυθμίσεις και διαφορετικά καλώδια τότε θα πάρουμε δυο εντελώς διαφορετικός κυματομορφες.

Τώρα για να μην κουράσω με λεπτομεριές υπάρχουν πόλοι λόγοι που ένα καλώδιο μπορεί να αρχίσει να ακούγετε χειρότερα με το πέρασμα του χρόνου και όχι να ακούγετε καλύτερα .Ας μην ξεχνάμε τους εξωτερικούς παράγοντες για να μην μιλήσω για περίεργα πράγματα που μπορεί να αντιμετωπίσει κάποιος.Να πάρουμε το ποιο απλό ότι δηλαδή περνάει από κάπου θόρυβος που είναι κάτι πολύ συνηθισμένο.Ο κόσμος πιστεύει ότι κάτι τέτοιο είναι δύσκολο να μετρηθεί αλλά δεν είναι έτσι ότι έχει να κάνει με ηλεκτρισμό μπορεί να μετρηθεί αρά δεν αρκεί μόνο κάποιος που θέλει να βγάλει ένα ασφαλές συμπέρασμα για τα καλώδια του να κάνει απλά μετρήσεις με τις βασικές συχνότητες αλλά θα πρέπει να μπορεί να συμπεριλάβει στις μετρήσεις του όλους τους εξωτερικούς παράγοντες που μπορούν να επηρεάσουν το αποτέλεσμα των μετρήσεων.

Αυτό το ξέρουν πολύ καλά οι κατασκευαστές οι οποίοι κρατούν τα χαρτιά τους κλειστά στο εν λόγο θέμα και λένε μπαρπουτσαλα στον κόσμο όπως σωστά είπε ένας φίλος ποιο πάνω για να μην μπλέξουν .....

Συμπέρασμα κατά την γνώμη μου πάντα όσο δουλεύουν τα καλώδια και περνάνε ηλεκτρόνια τόσο ο ήχος θα γίνεται χειρότερος και όχι καλύτερος .Το ίδιο συμβαίνει και με όλα τα ψηφιακά κυκλώματα και ας μην ξεχνάμε ότι οι AV στις μέρες μας είναι σχεδόν όλοι ψηφιακοί. Άρα έχει νόημα να πάρει κάποιος καλά καλώδια απλά γιατί το υλικό τους θα έχει 1. Μεγαλύτερη αντοχή και 2. Καλύτερες ιδιοτηες όπως αγωγιμοτηα κτλ από κάποια που δεν είναι ποιοτικά .

Υ.Γ.
Ας μην ξεχνάμε ότι οι εξωτερικοί παράγοντες είναι τόσο πόλοι που κόσμος κάνει ιδικές κατασκευές για να αποφύγει ταλαντώσεις και εκσυχρονισμούς στον εξοπλισμό του που αν δεύτε το κόστος θα πάθετε καρδιακό.

Ελπίζω να μην σας κούρασα

Φιλικά
AlastorTHX