Συμβουλή για τελικό

[Costas Coyias]

Απάντηση: Συμβουλή για τελικό

(...)

- Οσον αφορά την ισχύ, η γενικότερα την ικανότητα οδήγησης: Με τον υπάρχον σύστημα ο ήχος σκληραίνει όταν ανεβαίνει η στάθμη και γίνεται περισσότερο ασαφής, ιδιαίτερα στην κλασσική μουσική και την παλιά ροκ, και πολύ λιγότερο στην jazz.
...

Δεν γίνεται αλλιώς. Με ένα ταπεινό γούφερ 15 εκατοστών μόνο, (και φαντάζομαι από κάποια απόσταση ακρόασης αρκετά πάνω από 2 μέτρα) δεν γίνεται αλλιώς, χώρια το ενδεχόμενο να το ζορίζεις εκτός της γραμμικής περιοχής του. Δεν ξέρω αν γίνομαι δυσάρεστος, αλλά η σχεδίαση ενός ηχείου με τόσο μικρή πρόσληψη ισχύος και τόσο μικρό γούφερ, με την προοπτική να το πλασσάρει ο κατασκευαστής ως ηχείο πλήρους φάσματος για μικρομεσαία δωμάτια, και μάλιστα χωρίς να ξεκαθαρίζει τη θέση του, πως αυτό το ηχείο είναι ακατάλληλο για ακροάσεις πάνω 1,5 μέτρο απόσταση, καταδεικνύει διαζευκτικά δύο πράγματα. Ή ο κατασκευαστής του δεν γνωρίζει το αντικείμενο, ή προσπαθεί να κοροϊδέψει τον κόσμο.

Και πάλι συγγνώμη...

 

[east electronics]

Εναλλακτικα και για να γινουν τα πραγματα πιο απλα μπορω να σου διαθεσω εναν τετοιο τελικο να τον ακουσεις για ενα διαστημα μερικων ημερων να δεις τα συν και τα πλην και να αποφασισεις μονος σου αν σου αρεσει .

Φιλικα
Σακης Πετροπουλος

 

[costas EAR]

Απάντηση: Συμβουλή για τελικό

Δεν γίνεται αλλιώς. Με ένα ταπεινό γούφερ 15 εκατοστών μόνο, (και φαντάζομαι από κάποια απόσταση ακρόασης αρκετά πάνω από 2 μέτρα) δεν γίνεται αλλιώς, χώρια το ενδεχόμενο να το ζορίζεις εκτός της γραμμικής περιοχής του. Δεν ξέρω αν γίνομαι δυσάρεστος, αλλά η σχεδίαση ενός ηχείου με τόσο μικρή πρόσληψη ισχύος και τόσο μικρό γούφερ, με την προοπτική να το πλασσάρει ο κατασκευαστής ως ηχείο πλήρους φάσματος για μικρομεσαία δωμάτια, και μάλιστα χωρίς να ξεκαθαρίζει τη θέση του, πως αυτό το ηχείο είναι ακατάλληλο για ακροάσεις πάνω 1,5 μέτρο απόσταση, καταδεικνύει διαζευκτικά δύο πράγματα. Ή ο κατασκευαστής του δεν γνωρίζει το αντικείμενο, ή προσπαθεί να κοροϊδέψει τον κόσμο.

χαχαχα, ναι, παίζει κι αυτό, αλλά δε νομίζω να είναι τόσο βάρβαρος ο Objerver όσο μπορείς να γίνει εσύ με τα κόντο παραμάσχαλα!

Κι όταν λέει ο άνθρωπος "ο ήχος σκληραίνει όταν ανεβαίνει η στάθμη" πιθανά να μην εννοεί "ο ήχος σκληραίνει όταν γίνεται της πόπης από στάθμες στο σπίτι!"

Φυσικά, το μεγάφωνο χαμηλομεσαίων δεν μπορεί να κάνει κάποια πράγματα, κι ούτε κοροϊδεύει ο κατασκευαστής του (δες την επίσημη απόκριση του ηχείου, στα σπεκς της φίρμας: -3 dB on reference axis -> 47 Hz)

Τα όρια πρόσληψης ισχύος του εν λόγω μιντγούφερ, ουσιαστικά εύκολα θα φανούν σε χτυπήματα πλούσια σε χαμηλές συχνότητες, σα τα αγαπημένα σου κόντο, όπου θα τερματίσει κι η ανάρτηση του μεγαφώνου, με τη χαρακτηριστική "παντοφλιά". Σε υψηλότερες συχνότητες (μεσαία) η ισχύς πέφτει θεαματικά, και επαρκεί το μεγάφωνο για υψηλότατες στάθμες, ενώ το τουίτερ, προφανώς, δεν έχει τέτοια θέματα πρόσληψης ισχύος.

ΙΜΗΟ, για την παρατήρηση του Objerver ότι "σκληραίνει" ο ήχος, ευθύνεται κατά βάση ο ενισχυτής του. Αυτό μπορεί εύκολα να το αποδείξει στον εαυτό του, αν χρησιμοποιήσει κάποιον ενισχυτή πολύ μεγάλης ισχύος, οπότε να δει αν στις ίδιες στάθμες εμφανίζονται αυτά τα προβλήματα.

Μια ιδέα του γιατί ευθύνεται ο ενισχυτής του, μπορείς να πάρεις κοιτώντας τα χαρακτηριστικά του Yamaha, όπου μπορείς να παρατηρήσεις πως ναι μεν μπορεί να βγάλει 115 W στα 8ωμ, αλλά με 10% THD (πάω στοίχημα πως αυτό ακούγεται σα "σκληράδα" στον ήχο) και μόλις 190W στα 4ωμ (αντιστοιχώντας σε 95W στα 8ωμ για να υφίσταται ο διπλασιασμός ισχύος για επάρκεια ρευμάτων σε μη σταθερό μιγαδικό φορτίο - όπως αυτό ενός ηχείου), ενώ εμφανίζει άλλη ισχύ σε χαμηλές παραμορφώσεις, όπου είναι 90w στα 8ωμ και 140W στα 4ωμ (κατ'αντιστοιχία μιλάμε για ενισχυτή ισχύος 70W για ένα ηχείο που η εμπέδησή του πέφτει μέχρι τα 4 ωμ) πράγμα που εν ολίγοις σημαίνει πως ο ενισχυτής είναι ουσιαστικά 70 Watt, ασχέτως αν αυτά τα 70 Watt είναι υπέροχα, προφανώς δε φτάνουν για το εν λόγω ηχείο, διότι εκεί έχει στάθμες κορυφής μόλις περί τα 103db στο 1 μέτρο, κι αν υποθέσουμε πως έχει ένα χρήσιμο δυναμικό εύρος μόλις 40db (βάλε καρασυμπιεσμένες μουσικές και τα συναφή), η μέση ακουστική ισχύς θα είναι στα 83db στο 1 μέτρο απόσταση από το ηχείο, άρα, για να στο κάνω λιανά, εκεί που ΔΕΝ ακούς κόντο σε ρεαλιστικές στάθμες...

Ας προτείνω μια άλλη λύση, έστω και με δοκιμή:

Σαφώς η μεγάλη ποσότητα της ισχύος στη μουσική, βρίσκεται στις πολύ χαμηλές συχνότητες, και δεδομένου πως αυτό το ηχείο αδυνατεί να τις αναπαράγει αυτές, μια λύση που θα δώσει τη δυνατότητα να ακούει νορμάλ με τον υπάρχον ενισχυτή, είναι να κοπούν αυτές οι χαμηλές συχνότητες ιδανικά πριν τον ενισχυτή, με ένα ενεργό φίλτρο 4ης τάξης στα 30-35Hz, ή "μπακαλίστικα" μετά τον ενισχυτή, με ένα παθητικό φίλτρο 1ης τάξης στα 40-45Hz (ένα πυκνωτάκο...)

Έτσι, θα ξεφορτωθεί ο Yamaha την τζάμπα ισχύ στο συχνοτικό περιεχόμενο των χαμηλών συχνοτήτων που έτσι κι αλλιώς δεν μπορεί να αναπαράγει ο μετατροπέας, και θα παίξει πολύ καλύτερα στις υπόλοιπες συχνότητες.

 

[east electronics]

χμμμ κακη προσεγγιση θα ελεγα ...εγω θα ακουγα πιο χαμηλα σε ισχυ και θα ειχα καλυτερο ηχο ..... βασικη αρχη λειτουργιας ετσι οπως εγω το εχω στο μυαλο μου οσο πιο ελευθερο τοσο πιο καλα ...

 

[east electronics]

α ναι και κατι αλλο .... ενας ενισχυτης αυτης της φιλοσοφιας δλδ απολυτως ελευθερος ο οποιος ειναι γραμμικος και εχει την δυνατοτητα να αναπαραγει σηματα χωρις περιορισμους εχει σαν αποτελεσμα οτι χρειαζεται την διπλασια παροχη σε ρευματα και αντιστοιχα και αναλογα ηχεια για να αποδοσει το υλικο του .

Στους κομερσιαλ ενισχυτης αυτη ειναι και η βασικη αρχη λειτουργιας δλδ κουτσουρευουν τροφοδοτικα χωρητικοτητες μετασχηματιστες κλπ διοτι απλα τα τρανσιτορ εξοδου δεν φτανουν για αυτην την δουλεια .... οποτε ο κυκλος και η αλυσιδα δεν μπορει να κλεισει

Φυσικα ο κατασκευαστης εχει φιαξει το μηχανημα του για casual listening και αντε και λιγο πιο πανω ....

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Συμβουλή για τελικό

χμμμ κακη προσεγγιση θα ελεγα ...εγω θα ακουγα πιο χαμηλα σε ισχυ και θα ειχα καλυτερο ηχο ..... βασικη αρχη λειτουργιας ετσι οπως εγω το εχω στο μυαλο μου οσο πιο ελευθερο τοσο πιο καλα ...

μερικά πράγματα είναι μόνο στο μυαλό μας.

ναι μεν γενικά μιλώντας έχεις απόλυτο δίκιο, αλλά σκέψου πως ήδη έχει ένα κρος μέσα στο ηχείο, άρα έχει ήδη κάποιους πυκνωτές εκεί, και το μιντ-γούφερ παίρνει τη μουσική που παίζει μέσα από κάποιο πυκνωτή. Αν δε θες να αλλοιώσεις καθόλου τη "φυσιογνωμία" του ηχείου, προσθέτεις ένα πυκνωτή σε σειρά με το ηχείο, ίδιας μάρκας και ποιότητας με τον ήδη υπάρχον στο κύκλωμα διαχωρισμού. Αυτό, δεν ακούγεται, δε "χαλάει" κάτι στον ήχο, δεν αλλοιώνει καμιά φάση, δε κάνει τίποτα. Κόβει μόνο κάποιες χαμηλές συχνότητες, που ούτως ή άλλως δε παίζει το ηχείο, άρα, και πάλι δεν ακούγεται. Αν ακουστεί λιγότερο μπάσο, πάει να πει πως έκοψες κάποιες χαμηλές συχνότητες που μπορούσε να βγάλει το ηχείο. Ε, αύξησε τη χωρητικότητα του πυκνωτή. Τόσο απλό είναι.

Και μη ξεχνάς, πως ακόμα και μεγάλα σε ήχο αλλά και σε παγκόσμια φήμη ηχεία (όπως το 801FS) είχαν έτσι κι αλλιώς ένα τέτοιο πυκνωτή στην είσοδό τους, διότι ...τζάμπα ισχύ θα παίρναν!

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Συμβουλή για τελικό

...

Φυσικά, το μεγάφωνο χαμηλομεσαίων δεν μπορεί να κάνει κάποια πράγματα, κι ούτε κοροϊδεύει ο κατασκευαστής του (δες την επίσημη απόκριση του ηχείου, στα σπεκς της φίρμας: -3 dB on reference axis -> 47 Hz)

... με ισχύ ΕΝΑ ΒΑΤ, όπου το ηχείο παίζει 85dB στο ΕΝΑ ΜΕΤΡΟ, και δύο ηχεία 88. Στα 2,5 με τρία μέτρα, απ' όπου πιθανότατα ακούει το παιδί, ξέρεις πού πάνε αυτές οι στάθμες; Ξέρεις. 77 και 81dB. Άρα θα ανοίξει το volume, ας πούμε στα 15W, σε 16πλάσια ισχύ. Ξέρεις πού θα πάει η κάτω αποκοπή; Ξέρεις. Να πούμε λίαν επιεικώς στα 150Hz; Να πούμε τώρα και πόση παραμόρφωση θα βγάζει εκεί, πόσο μάλλον πιο ψηλά;

 

[Κώστας Φ.]

..... ενας ανθρωπος ο οποιος κατασκευαζει Project DCB1....και εχει και προθεσεις για F5 δεν νομιζω οτι θα παει ποτε σε ταξη D .....

μα με την καμμια ....μη σου πω ...

Άρα έγω, που έχω και τα δύο, δεν πρέπει να υπάρχω! :116:
Επειδή όμως και υπάρχω και post κάνω και μου απαντάς σε αυτά καταλήγουμε ότι μάλλον εσύ πρέπει να αναθεωρήσεις κάποια πράγματα, φίλε Σάκη. :144:

Επισης δεν μπορω να καταλαβω τι ακριβως θελεις να πεις με το

""""φτιάξε ένα ζευγαράκι από αυτά, να ξεμπερδεύεις μια και καλή από ενισχυτή"""" γιατι αν ειναι τοσο απλα τα πραγματα να πω και σε εναν πελατη μου που εχει εδω για επισκευη εναν GOLDMUND MIMESIS 6 να τον πεταξει και να παρει δυο τετοια .... να ξεμπερδευει ...

Με απορια
Σακης Πετροπουλος

Από ηχητικής/πρακτικής/λογικής απόψεως, ναι, μπορεί να τον πετάξει.
Αλλά ο Goldmund καλύπτει και άλλες ανάγκες που κανένα DIY μηχάνημα δεν θα καλύψει, όπως πολύ σωστά έγραψε και ο Κόγιας.

θα περιμενα τουλαχιστον οι συντονιστες ... να μην ειναι τοσο δογματικοι απο την μια ... και απο την αλλη μια και εδω ειναι χωρος των ντουηδων καλο θα ηταν να ενισχυουμε την θεση αυτη στον βαθμο που μπορουμε ....

απλα ... μια ακομα αποψη

Ευχαριστω
Σακης Πετροπουλος

Ίσα-ίσα που εγώ του πρότεινα του ανθρώπου να κάνει παιχνίδι σε όλους τους άλλους κρίκους της ηχητικής αλυσίδας που προηγούνται του ζευγαριού ενισχυτή-ηχείου. Ξέρεις καλύτερα από εμένα πόσοι διαφορετικοί DIY προενισχυτές και πηγές υπάρχουν για να πειραματιστεί κανείς. Tα project αυτά αρκούν να καλύψουν έναν ντιούη για μια ζωή.

Στο ζευγάρι ενισχυτή-ηχείο προσωπικά επιλέγω να είμαι πιο αυστηρός.
Εντελώς χοντρικά, σε αυτά (όπως και στον χώρο ακρόασης) τα εγγενή προβλήματα που συνοδεύουν κάποιες επιλογές και τους συνδυασμούς τους δεν συγχωρούνται, δεν διορθώνονται και θα πρέπει να αποφεύγονται διά ροπάλου διότι, σε τελική ανάλυση, η σωστή (με απόλυτα αντικειμενικά κριτήρια) "κατάσταση" εκεί είναι απαραίτητη προϋπόθεση για να απολαύσεις στο έπακρο τα παιχνίδια και τα "γούστα" που θα κάνεις πιο πίσω στην αλυσίδα. Τόσο απλά.

Η προσωπικη μου εμπειρια με τα ucd ηταν καπως ετσι
τα βρηκα μαλλον λιγο ξερα με ηχο ο οποιος δεν ειχε ταυτοτητα
γενικα σε παραγωγες ηλεκτρονικες και γεματους ηχους πηγαν πολυ καλα αλλα σε θεματα κλασσικα τα βρηκα εξαιρετικα φτωχα και χωρις ιδιαιτερο νευρο και ζεστασια ειδικα στα μεσαια .
Τελος σε σχεση με πολλα απο τα μηχανηματα που εχω ακουσει ενω τα ucd μετρανε σωστα μου δωθηκε η εντυπωση οτι το ευρος τους προς τα πανω και προς τα κατω ηταν μαλλον περιορισμενο ( διολου απιθανο οταν καθημερινα ακους με εναν ενισχυτη που παει απο τα 3ΗΖ μεχρι τα 200ΚΗΖ )

Ποιά UCD (HG; Απλά; Με HxR; Χωρίς ακριβώς και με τι τροφοδοσία συγκεκριμένα;
Στα τωρινά top μοντέλα (p.x. UcD400HG με HxR και την γραμμική τροφοδοσία της Hypex) το μόνο που έχω εντοπίσει και μπορεί να θεωρηθεί αρνητικό από κάποιους είναι η απόλυτη ουδετερότητα.

Και φαντάσου τώρα ότι τα nCore που προτείνω είναι αυτό που στο χωριό μου λέμε "a different beast altogether" και τις μετρήσεις του ιδρώνουν να τις προσεγγίσουν ακόμα και τα κορυφαία solid state... Οι πρώτες αναφορές μιλάνε για σημαντική βελτίωση σε σχέση με τα κορυφαία UcD, κάτι το οποίο δεν μπορώ να φανταστώ πώς μπορεί να συμβαίνει, αλλά για κάποιο λόγο το πιστεύω.

- Κώστα, η ιδέα του ncore μου έχει προκαλέσει ενδιαφέρων, ομολογώ, διαβάζοντας τα διάφορα forum (και είναι και plug n play). Δεν έχω βέβαια εμπειρία σε Class D "ακούσματα" εκτός ενός NAD Μ2 σε κάποια έκθεση που έπαιζε πάρα πολύ καλά (νομίζω έχουν ice) και ο ήχος τους δεν μου ακουγόταν καθόλου «ξερός». Απ’την άλλη οι αναφορές για «ξερά» ακούσματα από τους class D με αποθαρρύνουν λίγο. Αν αποφασίσω αυτή την λύση θα γίνει μετά από ακροάσεις, διότι τα ncore έχω την εντύπωση ότι θα είναι ακριβότερα των UcD (και οι καιροί δύσκολοι). Υπομονή έχω πάντως…

Τα NAD είναι Zetex όπως σου είπε και ο m1ts0s. Πολύ καλά μηχανάκια αλλά ακριβά (προς το παρόν).
Όταν ξυπνήσουν κι οι υπόλοιποι θα πέσουν οι τιμές.

Τo DIY nCore θα είναι λίγο ακριβότερο από το τωρινό 400άρι. Υπολογίζω ότι θα φτιάχνεις ζευγάρι προσεγμένα monoblocks με 1500-1700 ευρώ, όχι παραπάνω. Θα είναι και σημαντικά πιο "βαρβάτα" από τα σημερινά 400άρια.. Θα κατεβαίνουν άνετα στα 2Ω (600W) και το μέγιστο ρεύμα θα είναι 27Α (έναντι 17Α που βγάζουν σήμερα τα 400άρια).

 

[costas EAR]

Απάντηση: Συμβουλή για τελικό

Να πούμε τώρα και πόση παραμόρφωση θα βγάζει εκεί, πόσο μάλλον πιο ψηλά;

όχι, μη πιάνεις τις παραμορφώσεις εκεί, γιατί θα δυσαρεστηθεί κόσμος και κοσμάκης.

κάνει κράτει μαν!

άσε που θα δει "ψωμί" ο Ζαπάντης, κι αν μπει μέσα και γράψει, τη βάψαμε ομαδικώς!

:116::138::137::135:

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Συμβουλή για τελικό

Τα NAD είναι Zetex όπως σου είπε και ο m1ts0s. Πολύ καλά μηχανάκια αλλά ακριβά (προς το παρόν).
Όταν ξυπνήσουν κι οι υπόλοιποι θα πέσουν οι τιμές.

Τo DIY nCore θα είναι λίγο ακριβότερο από το τωρινό 400άρι. Υπολογίζω ότι θα φτιάχνεις ζευγάρι προσεγμένα monoblocks με 1500-1700 ευρώ, όχι παραπάνω. Θα είναι και σημαντικά πιο "βαρβάτα" από τα σημερινά 400άρια.. Θα κατεβαίνουν άνετα στα 2Ω (600W) και το μέγιστο ρεύμα θα είναι 27Α (έναντι 17Α που βγάζουν σήμερα τα 400άρια).

είσαι άσχετος, ισοπεδωτικός και αντιπρόσωπος.

 

[Objerver]

Απάντηση: Συμβουλή για τελικό

Δεν γίνεται αλλιώς. Με ένα ταπεινό γούφερ 15 εκατοστών μόνο, (και φαντάζομαι από κάποια απόσταση ακρόασης αρκετά πάνω από 2 μέτρα) δεν γίνεται αλλιώς, χώρια το ενδεχόμενο να το ζορίζεις εκτός της γραμμικής περιοχής του. Δεν ξέρω αν γίνομαι δυσάρεστος, αλλά η σχεδίαση ενός ηχείου με τόσο μικρή πρόσληψη ισχύος και τόσο μικρό γούφερ, με την προοπτική να το πλασσάρει ο κατασκευαστής ως ηχείο πλήρους φάσματος για μικρομεσαία δωμάτια, και μάλιστα χωρίς να ξεκαθαρίζει τη θέση του, πως αυτό το ηχείο είναι ακατάλληλο για ακροάσεις πάνω 1,5 μέτρο απόσταση, καταδεικνύει διαζευκτικά δύο πράγματα. Ή ο κατασκευαστής του δεν γνωρίζει το αντικείμενο, ή προσπαθεί να κοροϊδέψει τον κόσμο.

Και πάλι συγγνώμη...

Κώστα δεν με στεναχωρεί ποτέ η κατάθεση μιας καλοπροαίρετης τεκμηριωμένης γνώμης: το αντίθετο.
Ναι η απόσταση ακρόασης είναι 3,2 μ.
Βέβαια τις στάθμες που μου αρέσει να ακούω θα τις χαρακτήριζα μέτριες. Ισως βέβαια αυτό οφείλεται και στο ότι πάνω από ένα σημεία με κουράζει ο ήχος (σκληράδας γαρ...) και μειώνω την ένταση.

 

[Objerver]

Απάντηση: Re: Συμβουλή για τελικό

Εναλλακτικα και για να γινουν τα πραγματα πιο απλα μπορω να σου διαθεσω εναν τετοιο τελικο να τον ακουσεις για ενα διαστημα μερικων ημερων να δεις τα συν και τα πλην και να αποφασισεις μονος σου αν σου αρεσει .

Φιλικα
Σακης Πετροπουλος

Σάκη σε ευχαριστώ για την πρότασή σου...Θα τη λάβω υπ'οψιν μου μόλις ξεπεράσω το στάδιο της "μελέτης" επι του θέματος.