ΤΕΛΙΚΟ ΣΤΑΔΙΟ SINGLE ENDED - ΓΙΑΤΙ???

[costas EAR]

Υποθετω οτι και το δικο σου ΑΡΧΙΚΟ κινητρο για να ψαξεις σε βαθος τις συγκεκριμενες τεχνικες ηταν σε καποιο βαθμο Ενεργειακο.

:shock:

 

[RDoherty]

Mιχάλη, τη γνώμη σου γι' αυτό:

http://www.stereophile.com/reference/70/index3.html

" With the Cary's control set to its maximum of "10dB feedback"---when measured, this in fact turned out to be 6dB, a factor of 2x for the 8 ohm output and with the 8 ohm feedback switch position---you could certainly hear a more accurate frequency response, the benefits of a greater damping factor, tighter bass, and a midband more like that of the familiar Wilson WITT. However, much of the magic was lost. That particular degree of perfectly timed involvement, of convincing transient edges, of natural tonality and expression, was lost. Now what we had was just another very good tube amplifier with a particularly pleasing midband.

Reduce the feedback to a factor of only 3dB (as measured)---negligible by the standards of the majority of most modern amplifiers---and the sound improves a little. Reduce it to 1.5dB and the light begins to dawn. Turn it completely off (0dB) and musically you know where you ought to be.

Without feedback, both I and my friends and colleagues who shared the listening found that reproduced sound could really be different from the usual expectation, that a pervasive grayness of expression and false tonal color had been swept away without dire consequences for other important aspects of sound quality.

I can hear the arguments already: "This amplifier is probably so wrong that it can't use feedback successfully...it's one of those rare cases where negative feedback makes it worse."

Somehow I don't think so. An analysis of the approximately 700 amplifier reviews that I've undertaken over the years indicates that, if there has been any trend associated with improving sound quality, it has largely been associated with reductions in global negative feedback. Even the majors---Mark Levinson, Krell, Audio Research, Conrad-Johnson---have consistently moved toward more elegant, more linear circuitry, allowing lowered feedback levels for the same closed-loop linearity. Are these designers unconsciously and instinctively seeking a safe route toward designs with minimal or no negative feedback?"
:!:
:shock:

 

[costas EAR]

Σε όλες τις κριτικές για τον συγκεκριμένο κάρυ τον προτιμούν χωρίς ανάδραση.

Το ίδιο δηλώνει και ο κατασκευαστής.

Προφανώς ξέρει κι ο κατασκευαστής του κάρυ ότι η θεωρία λέει πως είναι σωστή η ανάδραση, ίσως μετρά και καλύτερα με τα 10db ανάδραση, αλλά επειδή ξέρει και πως χωρίς ανάδραση παίζει ΚΑΛΥΤΕΡΑ, έβαλε το ρυθμιστικό για να δώσει τη δυνατότητα αυτή και στον πελάτη.

Μιχάλη προφανώς το μόνο αρνητικό της ανάδρασης δεν είναι αυτό που γράφεις περί συντελεστή ενίσχυσης "Το μονο αρνητικο ειναι η μειωση του Συντελεστη Ενισχυσης".

RD, αν θες να δεις πιο αναλυτικά την αρνητική ανάδραση δοκίμασε εδώ:
(είναι και ιδιαίτερα κατανοητά)
http://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/Amp-Feedback.html
Η κεντρική ιδέα (αν βαριέσαι να το διαβάσεις όλο) είναι πως το σήμα στην έξοδο του ενισχυτικού σταδίου όταν ξαναγυρνά στην είσοδο για να κάνει την ακύρωσή του έχει ήδη μια διαφορά φάσης, μικρή μεν, μη μετρήσιμη ίσως, υπαρκτή δε. Και ενώ δε διαφοροποιεί τις μετρήσεις τόνων (ημίτονα χρησιμοποιούνται για τη μέτρηση της παραμόρφωσης) χαλάει τα μεταβατικά της μουσικής, τα λένε και στο λινκ που έδωσες, μόνο που δε τα έκανες bold, αυτά είναι το ζουμί και οι άνθρωποι έχουν αυτιά, τα ακούσανε... "perfectly timed involvement, of convincing transient edges"

Μιχάλη περί class A και SE νομίζω πως ο ορισμός είναι ο παρακάτω:

Class A operation is where both devices conduct continuously for the entire cycle of signal swing, or the bias current flows in the output devices at all times. The key ingredient of class A operation is that both devices are always on. There is no condition where one or the other is turned off. Because of this, class A amplifiers in reality are not complementary designs. They are single-ended designs with only one type polarity output devices."

και ο tripath χρησιμοποιεί μόνο Ν-fet στην έξοδο, άρα είναι SE. Mήπως έχεις καμιά αντίρρηση?

(ΥΓ όποτε μιλάω για tripath μιλάω για το ΤΑ-104, το οποιό υλοποίησα και ακούω. Αντίστοιχο είναι το 105 με μερικά προβλήματα όμως)
Ιδού ο... ένοχος:
www.muzykmarcin.private.pl/plik/ta104.pdf
Φυσικά με άπειρες μετατροπές,..... ακόμα και μέσα στο τσιπ. Και σε δικής μου κατασκευής πλακέτες και φυσικά με άλλα fet εξόδου! 8)
Συγκριτικά, η bel Canto χρησιμοποίησε σκέτο νέτο το EB με ένα κόλπο μόνο για σταθερό bias και με αφαίρεση του ηλεκτρολυτικού (!) στην είσοδο.

 

[costas EAR]

Θυμήθηκα (από το λινκ του feedback pros & cons) και τον Counterpoint που είχα, το πιο μεγάλο μοντέλο της εταιρίας τότε....το στυλό ακόμα το έχω με το λογότυπο της εταιρίας! Ε, ρε τι ποσά έχουμε σκάσει για μηχανάκια.....

 

[RDoherty]

Δεν είναι κακό να κάνεις λάθη, εάν μαθαίνεις από αυτά. Ακόμα καλύτερα όμως είναι, να μην κάνεις λάθη επειδή μαθαίνεις από τα λάθη που έκαναν άλλοι

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Mιχάλη, τη γνώμη σου γι' αυτό:

http://www.stereophile.com/reference/70/index3.html

Ειναι φανερο οτι λεμε ΑΚΡΙΒΩΣ τα ιδια πραγματα, χαιρομαι γι αυτο, και σε ευχαριστω που μου εδωσες αυτην την ευκαιρια να χαρω και λιγο.
Ο τυπος βεβαια μιλαει για συγκεκριμενο μηχανημα και εχει την δυνατοτητα να μιλαει με νουμερα. Μετα σου πεταει και τα παρασημα του και σε ψαρωνει.
Για να καταλαβεις καλυτερα σου λεω οτι ο Scout ( http://www.Audiocraftworks.gr/gr/pages/prods/ampskits/scoutspecs.htm ) χρησιμοποιει περι τα 3 dB overall NFB. Και λεω ΠΕΡΙ τα 3 διοτι υπαρχουν μικροδιαφορες αναμεσα σε μοντελα με διαφορετικο overall Gain και επισης διαφορες μεταξυ Ultralinear και Triode mode.
Εχει υπαρξει ενισχυτης ακομη πιο συνθετος στο σημειο αυτο, που ενω διαθετει μεταβλητο ποσοστο overall NFB, εχει ταυτοχρονα στον ιδιο περιστροφικο επιλογεα και αναλογη διορθωση του overall Gain, για να κραταει χονδρικα σταθερη την Ευαισθησια εισοδου.
Οι Scouts μπορουν να φερουν (εαν θελω) εκτος της επιλογης UL-Triode, και καποια αλλη δυνατοτητα. Με μια απλη κινηση να επιλεγεις ακομη και εν λειτουργια μια κρισιμη ΤΟΠΙΚΗ αναδραση που λειτουργει σαν Presence control, κανοντας τον Ηχο περισσοτερο ή λιγοτερο "Φωτεινο". Το βελτιστο setup εχει επιλεγει μετα απο μηνες Ακροασεων στα συστηματα τεσσαρων φιλων ακροατων της εμπιστοσυνης μου, συμπεριλαμβανομενης της αφεντομουτσουναρας μου. Τοσο σχετικα ειναι ολα. Αλλα και τοσο ευελικτα οταν μιλαμε για μικρη παραγωγη. Μετα απο την χαμαλοδουλεια με σασσι κλπ που ωστοσο πρεπει να γινει σωστα, κατι τετοιο ειναι σκετη απολαυση, ειδικα οταν διαπιστωνεις οτι "ακουει το ατιμο".
Το ιδιο πιστευω οτι κανει ο Cary και καθε Cary σαν Fine Tuning. Στο τελος μουτζωνουν ολοι μαζι το πρωτοτυπο για γουρι και λενε "Αρκετα και σ'οποιον αρεσει". Ή σου δινουν ενα κουμπι και σου λενε "διαλιεξτε Κυριος". Το τελευταιο ειναι δικοπο μαχαιρι. Μπορει να πει ο αλλος : Καλα εσυ δεν ξερεις ρε κυριε ποση αναδραση χρειαζεται ο Ενισχυτης σου ? Και η απαντηση ειναι : Και που ξερω εγω ρε φιλε τι Ηχεια και τι γουστα εχεις εσυ ? Σε χαλαει που σου δινω μια επιλογη σε καποια πλαισια, να κανεις και τον μηχανικο ηχου ?
Και παει λεγοντας σαν το ανεκδοτο με τον γρυλλο.

 

[RDoherty]

Μιχάλη, φίλε μου καλέ, μου φτιάχνεις τη διάθεση Θεωρώ αυτονόητο ότι έχεις δουλέψει δικές σου κατασκευές με ανάδραση μηδέν. Από αυτές τι συμπέρανες? (και ως κατασκευαστής και ως ακροατής) :?:

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Μιχάλη είσαι απολαυστικός!

Χαίρομαι γιατί η προσπάθεια μου να σε πείσω να γράψεις εδώ μέσα

έχει αποτελέσματα σαν τα παραπάνω !

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Μιχάλη προφανώς το μόνο αρνητικό της ανάδρασης δεν είναι αυτό που γράφεις περί συντελεστή ενίσχυσης "Το μονο αρνητικο ειναι η μειωση του Συντελεστη Ενισχυσης".

Ειναι οπως τα λες. Μονο που δεν απαντουσα σε σενα. Με σενα θα εκανα λιγοτερο χονδρικη προσεγγιση. Οταν ομως ο αλλος σου λεει δεν καταλαβαινω το περιγραμμα, καπου πρεπει να φιλτραρεις τα ψιλα γραμματα.

RD, αν θες να δεις πιο αναλυτικά την αρνητική ανάδραση δοκίμασε εδώ:
(είναι και ιδιαίτερα κατανοητά)
http://www.angelfire.com/electronic/funwithtubes/Amp-Feedback.html
Η κεντρική ιδέα (αν βαριέσαι να το διαβάσεις όλο) είναι πως το σήμα στην έξοδο του ενισχυτικού σταδίου όταν ξαναγυρνά στην είσοδο για να κάνει την ακύρωσή του έχει ήδη μια διαφορά φάσης, μικρή μεν, μη μετρήσιμη ίσως, υπαρκτή δε. Και ενώ δε διαφοροποιεί τις μετρήσεις τόνων (ημίτονα χρησιμοποιούνται για τη μέτρηση της παραμόρφωσης) χαλάει τα μεταβατικά της μουσικής, τα λένε και στο λινκ που έδωσες, μόνο που δε τα έκανες bold, αυτά είναι το ζουμί και οι άνθρωποι έχουν αυτιά, τα ακούσανε... "perfectly timed involvement, of convincing transient edges"

Και εδω ειμαι συμφωνος. Εκεινο που αλλαζει με την Overall Feedback ειναι το Time coherecy (Συνακουστοτητα) λογω της μικρης χρονικης μεταθεσης του αρχικου σηματος απο το επιστρεφον σαν Αναδραση. ΟΜΩΣ, γιατι δεν λες πως ακομη και με ελαχιστη Αναδραση βελτιωνεται ΔΡΑΜΑΤΙΚΑ η Αρμονικη Παραμορφωση ( πχ μιλωντας για ΛΑΜΠΕΣ, απο 2% σε 0.5%). Αυτη δεν μας ενδιαφερει ? Και εαν ΝΑΙ, ΠΟΣΟ σε σχεση με την Συνακουστοτητα ? Και ποσοι ακροατες ειναι πιο ευαισθητοι στο μεν προβλημα, και ποσοι στο δε ?
Εαν δεν κανω λαθος απο την πρωτη στιγμη εδω δηλωνω οτι ολο το θεμα ειναι ενας συμβιβασμος αναμεσα στο ΠΟΣΟ. Και βεβαια αυτο ειναι θεμα σε ΤΙ ο καθε κατασκευαστης δινει προτεραιοτητα, με βαση την προσωπικη του εκτιμηση περι του πως μετραει στο Ακουσμα, μια προς μια Ηλεκτρικη παραμετρος. Και αυτη η Ζυγαρια για τα FET μπορει να δειχνει αλλα πραγματα απ' οτι στην ΛΑΜΠΑ.
Ασε που ο καθε κατασκευαστης εχει καλως ή κακως και το αγχος του Prospectus


Μιχάλη περί class A και SE νομίζω πως ο ορισμός είναι ο παρακάτω:

Class A operation is where both devices conduct continuously for the entire cycle of signal swing, or the bias current flows in the output devices at all times. The key ingredient of class A operation is that both devices are always on. There is no condition where one or the other is turned off. Because of this, class A amplifiers in reality are not complementary designs. They are single-ended designs with only one type polarity output devices."

και ο tripath χρησιμοποιεί μόνο Ν-fet στην έξοδο, άρα είναι SE. Mήπως έχεις καμιά αντίρρηση?

Ναι και οχι.
Καμμια αντιρρηση σχετικα με το αν ενα Push pull εργαζομενο σε ταξη Α δεν διαφερει σε τιποτα απο ενα SIngle Ended, και αρα εχει δικαιωμα να λεγεται SIngle Ended.
Νομιζω οτι αυτο ειναι αρκετα σαφες και εδω http://www.Audiocraftworks.gr/gr/pages/arthra/erotapant/classA.htm

O ορισμος της ταξης Α ειναι ακριβως αυτος. ΟΜΩΣ αυτος ο ορισμος ειναι κανονας των Ηλεκτρονικων απο Ιδρυσεως Ηλεκτρονικης Επιστημης. Για καινουργιο μας τον αναφερει ο κυριος Ταδε. Συγγνωμη αλλα μου διαφευγει που βρισκεται ο νεωτερισμος ωστε να αξιζει να αναφερθει. Με την ιδια λογικη γιατι δεν ανεβαζουμε στο Φορουμ ολη την υλη της Ηλεκτρονικης φυσικης και Κυκλωματολογιας ? Θα ηταν κατι καινουργιο για οποιον δεν τα γνωριζει.

Πραγματι πολυ ενδιαφεροντα τα υπολοιπα

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Μιχάλη, φίλε μου καλέ, μου φτιάχνεις τη διάθεση Θεωρώ αυτονόητο ότι έχεις δουλέψει δικές σου κατασκευές με ανάδραση μηδέν. Από αυτές τι συμπέρανες? (και ως κατασκευαστής και ως ακροατής) :?:

Το προσωπικο μου συμπερασμα ειναι οτι, σε ενα κατα τα αλλα προσεγμενο Push pull, ΛΙΓΗ αναδραση ειναι κατι που ακουγεται καλυτερα. Δεν παυει να ειναι ενα προσωπικο συμπερασμα και οχι κατευθυντηρια γραμμη. Για Single ended επιφυλασσομαι, αναλογα την σχεδιαση. Υποψιν οτι αναφερομαι παντα σε Λαμπες.

Βασιλη σε ευχαριστω. Εδω μιλαμε για ξεβρακωμα. Παρατηρω ομως οτι καποιοι δεν τα κατεβαζουν τελειως τα βρακια τους, και μαθαινω γρηγορα ο μπαγασας.

Θα μου πει καποιος τι σημαινει το Ραζζ (η τελευταια γκριματσα)

 

[Gebreselassie]

Ο τελευταίος που έκανε τέτοιες ερωτήσεις, τώρα δεν ζει. 8)

 

[RDoherty]

Ειναι οπως τα λες. Μονο που δεν απαντουσα σε σενα.

O βλαχοglobal όμως απάντησε για μένα:

Ο τελευταίος που έκανε τέτοιες ερωτήσεις, τώρα δεν ζει. 8)

:mrgreen:
Όταν λες "ΜΑΖΙ ΜΑΣ ΣΥΝΤΟΜΑ KAI Ο SCOUT ΜΚ SE" τι εννοείς? Όπως είχαν πει και οι Smiths, "How Soon Is Now?"

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Ειναι οπως τα λες. Μονο που δεν απαντουσα σε σενα.

O βλαχοglobal όμως απάντησε για μένα:

Ο τελευταίος που έκανε τέτοιες ερωτήσεις, τώρα δεν ζει. 8)

:mrgreen:
Όταν λες "ΜΑΖΙ ΜΑΣ ΣΥΝΤΟΜΑ KAI Ο SCOUT ΜΚ SE" τι εννοείς? Όπως είχαν πει και οι Smiths, "How Soon Is Now?"

As soon as YOU like it to be.

Κλεισαμε για σημερα

 

[RDoherty]

Κάνε μας μία παρουσίαση στα "Νέα Προϊόντα"!

 

[Central]

Καλά που έκανα την ερώτηση...

Προφανώς είμαι μπουμπούνας, αλλά δεν έχω καταλάβει σχεδόν τίποτα, εκτός από ότι οι περισσότεροι φαίνεται να ξέρετε πολύ καλά το θέμα. Κρίμα που δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω...

 

[RDoherty]

Πες μου τι δεν κατάλαβες, να σου το εξηγήσω εγώ, που επίσης δεν κατάλαβα :mrgreen:

 

[Central]

Κοίτα τα πρώτα δυο τρία post τα έπιασα, και μπορώ να πώ πως το πρώτο του Μιχάλη ήταν διαφωτιστικό...

Από εκεί και κάτω που έμπλεξε η ανάδραση, άσε...ΖΩ ΕΝΑ ΔΡΑΜΑ!!!

 

[Μπάμπης Θ.]

Ωραία. Ας πούμε τότε τι καταλάβαμε από το μάθημα.

Εγώ αυτό που κατάλαβα είναι ότι η ανάδραση είναι ένα αναγκαίο κακό.
Το πόσο αναγκαίο και πόσο κακό ούτε οι ίδιοι οι κατασκευαστές δεν είναι σε θέση
να το προσδιορίσουν με ακρίβεια.

Οπότε : προτίμα ένα push pull με ολίγον από ανάδραση για να έχεις το κεφάλι σου ήσυχο !

 

[Central]

Χμμμ.....πολύ καλό το σκεπτικό!

Λοιπόν εγώ κατάλαβα πως η SE τοπολογία υπερέχει αλλά ενέχει και μπελάδες...

Τώρα το πόσο υπερέχει μάλλον το κρίνει ο καθένας από την εφαρμογή στο συστημά του.

Αυτό θα επιδιώξω κι' εγώ λοιπόν... 8)

 

[RDoherty]

Από εκεί και κάτω που έμπλεξε η ανάδραση, άσε...ΖΩ ΕΝΑ ΔΡΑΜΑ!!!

Aνάδραση ΜΑΛΛΟΝ είναι να παίρνεις λίγο από το ενισχυμένο σήμα της εξόδου και να το ξαναγυρνάς στην είσοδο, αλλά με ανεστραμμένη φάση. Έτσι ελπίζεις ότι κάποιες από τις παραμορφώσεις που προκάλεσε η ενίσχυση θα εξουδετερωθούν. Επίσης ελπίζεις να μην προκαλέσεις κάποιο άλλο σφάλμα. Κακώς ελπίζεις :mrgreen: