Τα οργανα στο χωρο

[platon]

dimitri, για πες μου το υπολογισα σωστα? ειναι 1 : 1.6 : 2.6 ?
και κατι αλλο, υπαρχει minimum υψος?

 

[DIMITRIS]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Δεν υπαρχει ιδανικος λογος. Σου βαζει τις ανισοτητες γιατι εχεις παραπανω απο μια καλες λυσεις. Εχουν γινει πολλες προτασεις απο διαφορους μεσα στα χρονια, εγω θυμαμαι τουλαχιστον 10 διαφορετικες προτασεις απο 10 διαφορετικους! Το μονο που ειναι σιγουρο ειναι πως ο τελικος σκοπος ειναι να εχεις τις eigenfrequencies του δωματιου με την μεγαλυτερη δυνατη πυκνοτητα.
Με το κριτηριο του γνωστου Bonello συγκρινεις τις διαστασεις στα γρηγορα. Η γραφικη του στα λεει ολα και αμεσως. Φτιαξε 3 δωματια με διαστασεις 'προτεινομενες' και θα δεις οτι ολα θα ειναι διαφορετικα στη γραφικη. Ολα καλα, αλλα διαφορετικα.
Οι ιδανικες διαστασεις ειναι πολλες. Εδω ειναι 3 δωματια που συγκρινα περισυ, ολα με 'γνωστες' αναλογιες. Ο αξονας των χ δειχνει τις frequency bands ενω ο αξονας ψ τον αριθμο των modes.
Βonello Criteria

Τα σκουρα σημεια της γραφικης παραστασης δειχνουν τις ιδανικες αναλογιες. Οι συνδυασμοι ειναι πολλοι.
Ratios

 

[DIMITRIS]

Απάντηση: Re: Τα οργανα στο χωρο

dimitri, για πες μου το υπολογισα σωστα? ειναι 1 : 1.6 : 2.6 ?
και κατι αλλο, υπαρχει minimum υψος?

Αυτες ειναι οι διαστασεις που προτεινει ο Bonner. Εαν εχεις λογο συγκεκριμενο που σε βολευουν σε σχεση με του Louden, Sepmeyer, κλπ, σου κανουν.

Ενα δωματιο που εχει γινει το standard IEC 60268-13, εχει διαστασεις 2.70 χ 5.30 χ 7.00, αλλα και 2.80 χ 4.20 χ 6.70

Ακρη δε βγαζεις. Εαν χτιζεις απο την αρχη, ειναι απλο. Eαν βελτιωνεις κατι και εχεις 1-2 συγκεκριμενες επιλογες κανεις Bonello. :126:

 

[DIMITRIS]

Απάντηση: Re: Τα οργανα στο χωρο

dimitri, για πες μου το υπολογισα σωστα? ειναι 1 : 1.6 : 2.6 ?
και κατι αλλο, υπαρχει minimum υψος?

Eαν ειναι χαμηλοταβανο δεν σημαινει αυτοματα οτι θα ειναι και μικροτερες οι αλλες διαστασεις του? Βαλε τα ηχεια 1 μετρο απο τους τοιχους, τελικα στο 1.5 μετρο θα καθεσαι εσυ.

Συν οτι οσο μικροτερο ογκο εχει το δωματιο τοσο ψηλοτερη ειναι η συχνοτητα Shroeder, η cut-off frequency οπως την λενε μερικοι. Απο την συχνοτητα αυτη και κατω ειναι που αρχιζουν οι δυσκολιες και το δωματιο δειχνει τα 'δοντια' του με τα modes να σου κανουν τη ζωη δυσκολη.

 

[Timbre]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

.......
Το μονο που ειναι σιγουρο ειναι πως ο τελικος σκοπος ειναι να εχεις τις eigenfrequencies του δωματιου με την μεγαλυτερη δυνατη πυκνοτητα.
....

ΕΡΩΤΗΣΗ ΠΡΟΣ ΓΙΑΤΡΟ :

Ωχ....τι είναι αυτό ;

 

[DIMITRIS]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Modes ?

 

[DIMITRIS]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Αυτα ομως ειναι μονο το ʽορεκτικοʼ της υποθεσης. Η διαχειρηση των ανακλασεων ειναι αυτη που θα καθορισει την ποιοτητα της στερεοφωνικης εικονας. Απο την ψυχοακουστικη γνωριζουμε οτι οι ανακλασεις ειναι υπευθυνες στο να κανουν την πηγη να ακουγεται μεγαλυτερη απο μια σημειακη (πηγη), αλλα ταυτοχρονα μπορουν να δημιουργησουν και χρωματισμους στον κυριο ηχο.

Εχουμε ως γνωστον τον κυριο ηχο, μετα ακολουθει η ανακλαση απο το πατωμα, πλαινο τοιχο, ταβανι, κλπ. Στην αρχη η πυκνοτητα των ανακλασεων ειναι μικρη, αλλα μετα απο 50-80 ms δεν μιλαμε πια για early reflections αλλα για reverberation. Το επιπεδο της εντασης των πρωτων αυτων ανακλασεων, το συχνοτικο τους περιεχομενο και το timing, ειναι υπευθυνα για το ποσο θα μας αρεσει το αποτελεσμα.

Εαν για παραδειγμα ακουσει καποιος μουσικη σε ανηχοικο θαλαμο, οπου δεν υπαρχουν ανακλασεις, θα διαπιστωσει οτι τα οργανα δεν εχουν διαστασεις, αλλα τα αντιλαμβανομαστε σαν ενα μικρο σημειο στο χωρο. Ειναι κατι το τελειως αφυσικο σαν ακουσμα, αλλα ειναι μια εμπειρια. Το πανεπιστημιο του Salford διαθετει ενα listening room το οποιο ειναι σχεδιασμενο απο τον Prof. Trevor Cox (εαν δεν κανω λαθος). Το δωματιο σφραγιζει κυριολεκτικα, και καθε μια ωρα πρεπει να ανοιγεις την πορτα για να μπει αερας. Βεβαια το επιπεδο θορυβου ειναι πολυ χαμηλο, και τα δυναμικα ειναι κατα πολυ βελτιωμενα. Το περιεργο με το δωματιο ειναι πως εχει διαχυτες σε καταλληλα σημεια, και οταν ακους μουσικη νομιζεις οτι βρικεσαι σε χωρο 2 και 3 φορες μεγαλυτερο σε μεγεθος. Τα μηχανηματα με το ζορι να κανουν £800 συνολο, αλλα το αποτελεσμα ειναι φανταστικο.

 

[DIMITRIS]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Θα κατεβω Αθηνα σημερα το βραδυ και με το που θα επιστρεψω το Σαββατο πισω στην Αγγλια θα ανοιξω ενα θεμα στις 'Εγκαταστασεις-Εφαρμογες' (εκει μπορω να κανω καλυτερη διαχειριση στα γραπτα), περι διαχυσης. Πως κατασκευαζονται, γιατι, και που τοποθετουνται.

 

[argi]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

θα σε δω ή θα τρεχεις για σνοουμπορντ καλοκαιριατικα ?

 

[costas EAR]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Η διαχειρηση των ανακλασεων ειναι αυτη που θα καθορισει την ποιοτητα της στερεοφωνικης εικονας.

ΑΚΡΙΒΩΣ.

Εκεί είναι το "ζουμί".

Είναι ΑΝΑΓΚΗ να συνειδητοποιήσει επιτέλους ο κάθε Hi-End-άς πως οι αντανακλάσεις είναι:

1. ΕΠΙΘΥΜΗΤΕΣ
2. ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗΣ ΣΗΜΑΣΙΑΣ ΑΠΟ ΤΑ ΗΧΕΙΑ.

και εξηγούμαι:

Είναι επιθυμητές διότι χωρίς αυτές δεν γίνεται, δε παίζει "ανηχοϊκά" το σπορ μας... Αυτές μας προσφέρουν "στάθμες", "όγκο", "διαστάσεις ορχήστρας", "χροιές" κλπ κλπ κλπ

Είναι μεγαλύτερης σημασίας από τα ηχεία διότι είναι:

1. Πολύ μεγαλύτερης ποσότητας σε σχέση με τον απ'ευθείας ήχο που παίρνουμε από τα ηχεία μας. Τυπικά είναι 5 φορές μεγαλύτερης ποσότητας.
2. Η ισορροπημένη στο φάσμα αντανάκλαση είναι σημαντικότερη από την ισορροπημένη στο φάσμα απόκριση του ηχείου, διότι αν το ηχείο είναι φασματικά ισορροπημένο σε χώρο που δεν έχει ισορροπημένες αντανακλάσεις θα ακούς μπαρούφες ολκής... (είναι δεδομένο πως μπορείς εύκολα να βρεις ηχεία που δεν έχουν τέτοια προβλήματα απόκρισης)
3. Η απόκριση στις χαμηλές συχνότητες είναι ΚΑΘΑΡΑ ΘΕΜΑ ΧΩΡΟΥ. το ηχείο αποτελεί απλή λεπτομέρεια στην ιστορία....

(4. Στα δίπολα ηχεία - τα οποία υπερτερούν των μονόπολων - οι οπίσθιες αντανακλάσεις είναι ίσης σημασίας με τις πρόσθιες καθότι είναι ίσης ενέργειας. Η "επιλεκτική" φίμωσή τους με ηχοαπορρόφηση είναι τυπική τακτική, είτε με κουρτίνες είτε με ρικοφόν, αλλά είναι ΜΕΓΑ ΣΦΑΛΜΑ.... τις χρειαζόμαστε και οφείλουμε να τις εκμεταλλευτούμε με διαχυτές)

----------------------------------------

Η διαχείρηση των αντανακλάσεων γίνεται με διαχυτές. Πίσω από τα ηχεία και στα πλάγια των ηχείων, όπου πέφτει η πρώτη αντανάκλαση, χρειάζεται διάχυση διότι:

1. Πρέπει να επιτύχουμε ισορροπημένη στο φάσμα αντανάκλαση
2. πρέπει να επιτύχουμε μεγάλη διασπορά
3. πρέπει να εκμεταλλευτούμε αυτή την αντανάκλαση και να μη τη "φιμώσουμε" με ηχοαπορρόφηση, διότι ανεβάζει ΤΡΟΜΕΡΑ την ευαισθησία των ηχείων μας στο χώρο.

Αντίθετα, πίσω από τη θέση ακρόασης χρειάζεται ηχοαπορρόφηση (μεσο-υψηλών συχνοτήτων) κι όχι διάχυση, διότι αποπροσανατολίζει την κύρια κατεύθυνση της "σημειακής πηγής" της στερεοφωνικής εικόνας.

ΤΡΥΚ: πίσω από τους διαχυτές, χρήσιμη είναι η ηχοαπορρόφηση διότι "συμμαζεύει" την μη ισορροπημένη αντανάκλαση των δομικών στοιχείων του σπιτιού, καθώς και τους "συντονισμούς" του υλικού κατασκευής του διαχυτή. Επιπροσθέτως λειτουργεί και σαν bass-trap.

--------------------------------------

Για τις διαστάσεις και αναλογίες του χώρου, υπάρχουν ένα σωρό διαφορετικές θεωρίες - προτάσεις. Οι χονδρικές "αναλογίες" που έγραψε ο DIMITRIS είναι ικανές να προσδιορίσουν σε ποιά πλευρά του χώρου θα τοποθετηθούν τα ηχεία.

παράδειγμα: ο χώρος μου είναι 5,1 * 6,7 και ύψος 3,3 μ (34,17 τετραγωνικά μ, 112,76 κυβικά μ.)

βάζοντας τα ηχεία στη διάσταση 5,1 (W) έχουμε τις εξής τιμές:

1,1w/h < l/h < (4.5w/h) - 4 /// 1,7 < 2,03 < 2,95
l/h < 3 /// 2,03 < 3
w/h <3 /// 1,55 < 3

Συμπέρασμα: όλα ΟΚ.

βάζοντας τα ηχεία στη διάσταση 6,7 (w) έχουμε τις εξής τιμές:

1,1w/h < l/h < (4.5w/h) - 4 /// 2,23 (?<?) 1,55 < 5,13
l/h < 3 /// 1,55 < 3
w/h <3 /// 2,03 < 3

Συμπέρασμα: υπάρχει σφάλμα.

Άρα τα ηχεία μπαίνουν στη διάσταση 5,1 και αυτή θεωρείται (w).

 

[panmanr]

Και πως επιλεγουμε διαχυτες. Ο τροπος που τους βαζω πισω και στο πλαι ειναι "trial and error" ;

 

[Tidal__]

Εκτός από βιβλιοθήκες και φυτά υπάρχει κάτι άλλο που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε για διάχυση?

 

[vastsar]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Οταν λεμε ηχοαποροφητες τι εννουμε οσον αφορα το υλικο και τι ηχοδιαχυτες. Για παραδειγμα οι κουρτινες σε ποια κατηγορια ανηκουν, ενα καδρο ενα ενυδρειο, ενας καναπες ενα σφουγγαρι μεγαλο που βλεπω μερικες φορες πισω απο πανελ ηχεια.
Επισης η γυψοσανιδα τι ρολο παιζει?

 

[costas EAR]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Για διάχυση, η RPG έχει μπόλικες προτάσεις.

Να μια κορυφαία: diffractal.

Αλλά υπάρχουν λύσεις για διάφορες ανάγκες.

πχ:1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, κλπ κλπ κλπ κλπ...

Κουρτίνες, καναπέδες, σφουγγάρια (ρικοφόν), φυτά κλπ κλπ κλπ είναι απορροφητές, όχι διαχυτές. (ο μπενζαμιν κάνει και λίγο διάχυση, αλλά μεταξύ μας, κολοκύθια...)

Το τι επιλέγεις και που το βάζεις, είναι δυστυχώς ή ευτυχώς θέμα "ειδικού". Πρέπει να αποφασίσει για εσάς ένας επαγγελματίας μηχανικός ήχου, που αφού κάνει τις απαραίτητες στο χώρο μετρήσεις, θα δει και θα κατανοήσει που εστιάζεται το πρόβλημα ώστε να καταλήξει στο ποιά λύση αρμόζει στο χώρο σας.

Χωρίς μετρήσεις και ειδικά εργαλεία δε γίνεται δουλειά.

Η μόνη καλή "all around" λύση είναι το diffractal. Αλλά δε θα σε "σώσει" όπως ένας επαγγελματίας.... Άσε που θα σου κοστίσει περισσότερο να γεμίσεις τοίχους και ταβάνια με αυτό...

Η "κλασσική" λύση του QRD διαφοροποιείται για διαφορετικά συχνοτικά πλαίσια με τις διαστάσεις (βάθος κατασκευής και πλάτος "χωρισμάτων"). Ο επαγγελματίας θα βρει που υπάρχει πρόβλημα και θα εστιάσει τις κατασκευές στο συγκεκριμένο συχνοτικό πλαίσιο.

Σε κάποιο site έχω βρει πως υπολογίζεις τις διαστάσεις για τα QRD, αλλά δεν έχει ιδιαίτερη σημασία να το δείτε....

 

[andreasecon]

Συμφωνώ απόλυτα με τον Κώστα (αλλωστε τα έχουμε πει εκτενώς επί του θέματος) χρειάζεται ειδικός. Στην περίπτωσή μου ο αντιπρόσωπος της RPG μέτρησε το χώρο τουλάχιστον 20 φορές και σχεδιάσαμε μαζί τη λύση, γιατί είναι σαλόνι οπότε υπάρχουν και αισθητικοί περιορισμοί και .. σύζυγος :142:

Το αποτέλεσμα ήταν ανω πάσης περιγραφής και σε σχέση τιμής/απόδοση το χρησιμότερο όλων. Αλλωστε ΙΜΗΟ ο χώρος είναι το σημαντικότερο στοιχείο του συστήματος ακολουθούμενο από τα ηχεία που πρέπει να συνεργαστούν με αυτόν

 

[DIMITRIS]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Το βραδυ πεταω για Αθηνα. Οταν γυρισω το Σαββατο θα σας πω πως να κατασκευασετε τους δικους σας διαχυτες και πως να επιλεξετε το βαθος των wells, ακομα και με ποια ακολουθια να τους βαλετε στον τοιχο.
Οσον αφορα εαν σε καποιο σημειο πρεπει να μπει απορροφηση η διαχυση, ειναι και θεμα γουστου. Απορροφηση θα μικρινει το RT του δωματιου και θα κανει την εικονα πιο συγκεκριμενη αλλα τα οργανα μικροτερα σε διαστασεις. Η διαχυση θα δωσει ευρος και μεγεθος στα οργανα, θα κρατησει την ενεργεια στο χωρο και θα αυξησει το λεγομενο envelopment. Aυτα ειναι αποφασεις του σχεδιαστη, αλλα και λιγο του γουστου. Πολλοι βαζουν απορροφηση στις πρωτες ανακλασεις, αλλοι οχι.

Το θεμα ειναι πως οταν σχεδιασεις το δωματιο πρεπει πρωτα να βρεις τη λυση στο χαρτι. Να υπολογισεις τι υλικα θα σου δωσουν το ζητουμενο RT, να δεις το θεμα γεωμετρικα, να βρεις τα σημεια των ανακλασεων με τη μεθοδο 'image sources.΄ Η διαχυση για να δουλεψει χρειαζεται βαθος αλλα και αναλογη αποσταση απο τον ακροατη. Ο λογος ειναι απλος, αλλα περισσοτερα το Σαββατο.

Πειτε μου μονο ποιο ειναι το καλυτερο site να κανω hosting φωτογραφιες ωστε να εμφανιζονται στο κειμενο και να μην φαινονται σαν λινκς.

Τα διπολα ηχεια ειναι κατασκευασμενα να παιζουν με την πισω ανακλαση. Εαν καποιος προτιμαει να ακουει μουσικη φιμωνοντας τη πισω αυτη ανακλαση, απλα δεν του αρεσουν τα διπολα και επρεπε να ειχε αγορασει αλλα ηχεια. Η πισω ανακλαση στα διπολα πρεπει να παραμενει στο χωρο και κυριως διαχυεται, και τα ηχεια τοποθετουνται με τετοια γωνια ωστε η ανακλαση να πηγαινει προς τον ακροατη. Απλα ετσι ειναι κατασκευασμενα να παιζουν. Ο χαρακτηριστικος ηχος που εχουν τα ηχεια αυτα και η εικονα που δημιουργουν ειναι αποτελεσμα της πισω αυτης ακτινοβολιας.

 

[Timbre]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Πέρα από τα όποια προβλήματα.., καλό είναι να κατανοήσουμε ότι ακόμα και σε ένα "ιδανικό" σε αναλογίες δωμάτιο, η διαμόρφωσή του δεν είναι κάτι σταθερό.
Υπάρχουν επιλογές για όλα τα γούστα - διαλέγεις αναλόγως του αποτελέσματος που θες.

Το βασικό για εμάς που δεν φέρνουμε τεχνικό στο σπίτι είναι να κατανοήσουμε πως λειτουργεί το όλο σύστημα (ηχεία-δωμάτιο), που υστερεί, πως και πόσο επηρεάζεται + από τι.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Τα διπολα ηχεια ειναι κατασκευασμενα να παιζουν με την πισω ανακλαση. Εαν καποιος προτιμαει να ακουει μουσικη φιμονωντας τη πισω αυτη ανακλαση, απλα δεν του αρεσουν τα διπολα και επρεπε να ειχε αγορασει αλλα ηχεια. Η πισω ανακλαση στα διπολα πρεπει να παραμενει στο χωρο και κυριως διαχυεται, και τα ηχεια τοποθετουνται με τετοια γωνια ωστε η ανακλαση να πηγαινει προς τον ακροατη. Απλα ετσι ειναι κατασκευασμενα να παιζουν. Ο χαρακτηριστικος ηχος που εχουν τα ηχεια αυτα και η εικονα που δημιουργουν ειναι αποτελεσμα της πισω αυτης ακτινοβολιας.

+10000!

 

[costas EAR]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Το βασικό για εμάς που δεν φέρνουμε τεχνικό στο σπίτι είναι να .....

να σας πείσουμε ότι χρειάζεται να φέρετε "ειδικό" στο σπίτι.:145:

Θα είναι η καλύτερη επένδυση στο θέμα "ήχου" που θα κάνετε ποτέ στη ζωή σας! :111::109:

(εκτός κι αν καταφέρετε να φτάσετε στο επίπεδο γνώσεων που αρκούν για να βρείτε λύση μόνοι σας, αλλά δε το βλέπω να γίνεστε όλοι σα τον DIMITRIS στο θέμα...)

 

[vastsar]

Απάντηση: Τα οργανα στο χωρο

Ωραια Κωστα, και παμε στο δια ταυτα. Εστω και τον φαιραμε στο σπιτι. Τα ποσα σε τι νουμερα παιζουνε. Δηλαδη αν ειναι πολυ υψηλα οπως καταλαβαινεις τοτε αναγκαστικα κανεις συμβιβασμους η αλχημειες. Ξερεις κατα προσεγγιση για ενα χωρο σε μεγεθος σαν τον δικο σου τι θα κοστισει? Ετσι για να εχουμε μια εικονα.