Το μυστήριο της μουσικότητας

[Mr Spock]

- η ψυχοακουστική βασίζεται στο γεγονός ότι το αυτί μας δεν ακούει γραμμικά , οπότε θέλουμε από το σύστημά μας να έχει επίπεδη απόκριση ( flat ) ή να το ακούμε flat ?

- ενδιαφέρον αλλά παρακινδυνευμένο γιατί ανοίγει η πόρτα για διάφορους woodoo-μάγους της μουσικής αναπαραγωγής

 

[PURETONE]

Και ναί κατα μία έννοια είναι το θάψιμο του χάλι έντ.

Και κατα μια αλλη εννοια ,ειναι ισως καποιου ειδους "επιβεβαιωση" των BBC monitors ?

 

[editor]

Είναι ρητορική η ερώτηση?
Στο βαθμό που πετυχαίνουν αυτή την ισορροπία ναι.

 

[PURETONE]

Είναι ρητορική η ερώτηση?
Στο βαθμό που πετυχαίνουν αυτή την ισορροπία ναι.

Κοιτα, με το "μαγειρεμα" της αποκρισης οπως σωστα λες και σε συνδιασμο με την μειωση/συμβιβασμο της ευαισθησιας , εχουν σχεδιασει πολλα μονιτορς μεταξυ των οποιων και το μικρο LS-3/5A που μεχρι σημερα πουλαει καλα,και στον καταλληλο χωρο καθε αλλο παρα προβληματικο στο balance του ειναι.Απλα δεν εχει τις σταθμες των μεγαλυτερων,αλλα διατηρει το γνωστο BBC sound.Ειχαν επσης και μεγαλυτερα , LS-5/9, BC-1a , PM-510,LS-5/8 .Bεβαια για τις αναγκες τους σχεδιαστηκαν αρχικα,αλλα το σκεπτικο μου φαινεται ιδιο.

 

[PURETONE]

Μια διορθωση,το ΡΜ-510 δεν ηταν BBC,αλλα μια εκδοση του LS-5/8 απο την Rogers.

 

[themiloc]

Μπράβο ρε συ Κόγια, φέρνεις και πάλι ένα "αόριστο" θέμα, όπως αυτό της "μουσικότητας" σε βατά μονοπάτια!

Ο κανόνας αυτός, των 400000 ή 500000 κατά θιλ, εφαρμόζεται από πολλές εταιρείες που σέβονται την πραγματικότητα κι αδιαφορούν για τα εντυπωσιακά νούμερα.

Είναι όμως παγίδα παραπλανησης στην οποία πέφτουν μέσα οι επίδοξοι κριτές όταν το συχνοτικό περιεχόμενο του αναπαραγωμενου ήχου είναι περιορισμένο, αλλά και όταν επικεντρώνεται η προσοχή και η κρίση σε ήχους περιορισμένου εύρους εντός ηχογραφήσεων πλήρους εύρους, πχ να ακούς ένα πλούσιο κομμάτι τζαζ της ξινής και να κάνεις επιλεκτικά κριτική στα καμπανάκια και λοιπές ψιλικατζούρες στα πλαίσια του περκασιον.

Είναι η απόδειξη ότι η καθιερωμένη δομή της κριτικής των απανταχού ριβιουερς είναι εσφαλμένη, καθώς εξετάζουν κατά συχνοτικες περιοχές την όποια συνταγή, κάνοντας πχ κριτική πρώτα για τα μπάσα και τους ρωμαλέους γδούπους, μετά για τα μεσαία, τις φωνές και τις τσιριδες καμιας ξινής, και στο τέλος για τα πχιατινια τα μεταξωτά που κσυρίζουν.

Η αναπαραγωγή στις χαμηλές συχνότητες είναι ένα μεγάλο πρόβλημα, πολυδιάστατο, όπου συναντιούνται όλες οι παθολογίες του οντιο: ακατάλληλος χώρος, ακατάλληλο ηχείο για το χώρο, ακατάλληλη απόσταση ακρόασης για το ηχείο, ανεπαρκής οδήγηση, ανεπαρκείς στάθμες, ανεπαρκής απόκριση.

Και όπως πολύ σωστά είπες, τα 99 στα 100 ηχεία ακούγονται πριμαριστά, χωρίς τσαγανό χαμηλά, χωρίς την αναμενόμενη ενέργεια εκεί κάτω.

Και γι'αυτό ο κακός ενισχυτής λυχνίας, με τα "στρογγυλεμένα άκρα", χαρακτηρίζεται "μουσικότερος". Γιατί τα κόβει και από τις 2 μεριές, συμμετρικά. Και δε "ξυρίζει", ενώ τα σόλιντ και τα κλας ντε "ξυρίζουν".

Εχω αναφέρει πολλές φορές ένα πανέξυπνα σχεδιασμένο μικρό αμερικανικό ηχείο, με απόκριση 35 κύκλους με 14 χιλιοκυκλους (στα -3 ντιμπι), που ήταν εξαίσιο στο άκουσμα και δε σου έλλειπε τίποτα όταν το άκουγες.

Έπρεπε να ακούσεις ένα άλλο ηχείο δίπλα σε σύγκριση μόνο με τίποτα πιατίνια για να καταλάβεις την έκταση του άλλου.

Αυτή η γνώση είναι δύσκολο στις μέρες μας να περάσει στην πράξη. Δύσκολο δις, γιατί τα πρίμα, αρέσουν!

Πιο εύκολα πουλιέται η άποψη της λάμπας με την μυθολογία της.

Ταυτόχρονα, λόγω ύψους των δωματίων μας, και γενικά λόγω διαστάσεων των χώρων ακρόασης, το πρόβλημα στα μπάσα είναι δεδομένο, οι κουρμπες κι οι κοιλιές είναι πάντα εκεί, χαμηλά, να τα ρημάζουν. Οι χρόνοι αντηχησης ενός τυπικού δωματίου νορμάλ επιπλομενου και με το παραδοσιακό χαλί του, παίζουν στο δευτερόλεπτο χαμηλά, ενώ ψηλά είναι γενικά όμορφα τα πράγματα. Κι έτσι έχεις χομπίστες που προτιμούν να μη πολυβγαζει μπάσο το ηχείο, γιατί αν βγάλει, γίνεται το έλα να δεις. Και να τα τσιμπημενα πρίμα, και να οι έρωτες με τις λάμπες και τα βινύλια.

Όπου κι αν πας, αν περιορίσεις εύρος απόκρισης και δυναμικό εύρος, θα παίξει καλύτερα, κατά κοινή ομολογία της συντριπτικής πλειοψηφίας των ακροατών. Δεν είναι κουφός ο κόσμος, απλώς οδηγείται σε λάθος συμπεράσματα και τα κάνει και έμβλημα, επειδή είναι δύσβατο το άλλο μονοπάτι, αυτό της πραγματικότητας.

Το θρεντ σου φίλε μου, καλέ μου φίλε, είναι άλλο ένα υπέροχο σμπρωξιμο προς αυτήν την απλή, πεζή πραγματικότητα.

Και το θάψιμο του χαλι εντ.

_______________________________________________________________
Κι έτσι έχεις χομπίστες που προτιμούν να μη πολυβγαζει μπάσο το ηχείο, γιατί αν βγάλει, γίνεται το έλα να δεις. Και να τα τσιμπημενα πρίμα, και να οι έρωτες με τις λάμπες και τα βινύλια.!!!!!!!!!!!

 

[teachertza]

Μπορεί κανείς να μας δείξει ένα καλό ηχείο που ερφαρμόζει τον νόμο του Θίλ ή όπως αυτός λέγεται?

 

[teachertza]

Μια άλλη μέτρηση είναι η αργή σάρωση, που δίνει τη δυνατότητα εντοπισμού με μεγάλη ακρίβεια της συχνότητας τυχόν κραδασμών από διάφορα αίτια, για παράδειγμα από το πόσο σφιχτά είναι βιδωμένο ένα μεγάφωνο, της τριβής κάποιου εξαρτήματος του κροσόβερ επάνω στην πλακέτα, ή κραδασμού από το τοίχωμα της καμπίνας. Αν αυτά μπορούν να περάσουν απαρατήρητα στις μετρήσεις, το αυτί μπορεί πολύ εύκολα να τα εντοπίσει με μουσικό πρόγραμμα.

Η «τονική παραμόρφωση», το «jitter» των μεγαφώνων, είναι ακόμη περισσότερο αποκαλυπτική. Μελέτες που έχουν γίνει στην Ιαπωνία από το 1978 έως το 1995 έχουν δείξει πως επάνω στα μεταβατικά περάσματα η τονική διολίσθηση μπορεί να προκαλέσει διάσπαση του διαφράγματος κατά 5%, καθυστερημένη αντίδραση στην κίνηση του πηνίου φωνής, του οποίου οι συντονισμοί επηρεάζουν τις κοντινές συχνότητες.

Στη μουσική, το λα της 3ης οκτάβας είναι φιξαρισμένο στα 440Hz, όχι στα 465Hz, και όσοι έχουν απόλυτο μουσικό αυτί δεν ανέχονται διαφορά ούτε 1Hz. Αυτό σημαίνει μια φωνή, μια νότα στο πιάνο, κι εκεί οι μετρήσεις είναι δυστυχώς άχρηστες.

Ένα ακόμα σχόλιο σε αυτό το σημείο.

Θεωρώ δύσκολο, αν όχι αδιανόητο, σε ένα ηχείο που οι τυπικές του μετρήσεις είναι καλές να τρίζει μία βίδα ή η καμπίνα. Το πιο πιθανό είναι κάθε βίδα να είναι μελετημένη ετσι ώστε να είναι αδύνατο να τρίξει. Επίσης οι κραδασμοί της καμπίνας αποτελούν όχι μόνο κεφάλαιο αλλα ολόκληρη σχολή για μία σοβαρή εταιρεία.

Αντιθέτως θεωρώ πολύ πιθανό ένα ηχείο με κακές μετρήσεις να μήν έχει προσέξει όλα τα παραπάνω. Ένας άνθρωπος που έφτιαξε ένα ηχείο με κακές μετρήσεις είναι δυνατόν να πρόσεξε λεπτομέρειες της καμπίνας και των βιδών?

Το ακόμα χειρότερο είναι να έχει κακές μετρήσεις και να αναφέρεται σε ειδική τεχνολογία βιδών μπας και πείσει κανα νεόκοπο για την ειδική περιποίηση που έχει δωθεί στο ηχειο.

 

[costas EAR]

Κι όμως, από την μικρή μου εμπειρία, ότι έχω πιάσει στα χέρια μου, εμφάνισε ένα τρίξιμο κάπου..
[DOUBLEPOST=1483997472][/DOUBLEPOST]

_______________________________________________________________

Το πιο πετυχημένο που ξέρω, είναι τύπος που έγραφε τα σιντι σε μπομπίνα πριν τα ακούσει. Η μπομπίνα του, δεν έβγαζε κιχ πάνω από 12-13 Κ..

 

[teachertza]

Κι όμως, από την μικρή μου εμπειρία, ότι έχω πιάσει στα χέρια μου, εμφάνισε ένα τρίξιμο κάπου..
[DOUBLEPOST=1483997472][/DOUBLEPOST]
.

Δέν διαφωνώ. Απλά το καλό θα τρίξει λιγότερο...

Γιατί ο ένας θα το έχει μελετήσει να τρίξει λιγότερο. Ενώ ο μέτριος θα το αφήσει στην τύχη του...

Αν το επιλέξεις να σου ευχηθώ...καλή τύχη.

 

[Dimifoot]

Ας μην ξεχνάμε πως και η πιο σωστή σχεδίαση περνάει και απο τα χέρια κατώτερου προσωπικού στην παραγωγή-υλοποίηση. Και κατι μπορει να μην τρυπηθεί-βιδωθεί σωστα. Μια στις εκατό αλλά συμβαίνει.

Και μετα μπαίνουν τα quality control κτλ, αλλα και απο εκεί όλο και κατι ξεφεύγει.

 

[AA68]

Οι χρόνοι αντηχησης ενός τυπικού δωματίου νορμάλ επιπλομενου και με το παραδοσιακό χαλί του, παίζουν στο δευτερόλεπτο χαμηλά, ενώ ψηλά είναι γενικά όμορφα τα πράγματα. Κι έτσι έχεις χομπίστες που προτιμούν να μη πολυβγαζει μπάσο το ηχείο,

Διαβάζοντας αυτό το σημείο μου ήρθε στο μυαλό η έκφραση"ΤΥΧΕΡΗ ΕΠΙΠΛΩΣΗ" Μόνο έτσι μπορώ να εξηγήσω το ότι είμαι από αρκετό καιρό ευχαριστημένος εξίσου με θέμα μουσικότητας,που είναι α' προτεραιότητα για εμένα,χωρίς να λείπει χαμηλό που δίνει ψυχή στο άκουσμα,αλλά κ πρίμα τόσα που να ακούω ξεκούραστα ώρες.
Ερώτηση επίσης που τώρα γεννήθηκε.
Τα χάλια που όλοι συναντάμε σε παραγωγές κ λείπουν ή περισσεύουν μπάσα πρίμα ή κ αυτή η μουσικότητα υπάρχει περίπτωση να ευθύνεται η μέτρια κατάσταση του χώρου που ο ηχολήπτης κάνει τη δουλεία του ; Με αποτέλεσμα να ακούει άλλα ντάλα ( κ αν δεν είναι κ το πρώτο αυτί επίσης) με τα ολέθρια αποτελέσματα;

 

[TGD]

Και μετα μπαίνουν τα quality control κτλ, αλλα και απο εκεί όλο και κατι ξεφεύγει.

Σε μια επίσκεψη σε "κονσουμεράδικη" εταιρία προ αμνημονεύτων ετών, ένα περιοδικό διαπίστωσε ότι όλα μα όλα τα μεγάφωνα περνάγανε από ποιοτικό έλεγχο. Όμως το μεγάφωνο ελέγχου δεν ήταν ένα συγκεκριμένο μεγάφωνο, αλλά το πρώτο μεγάφωνο που έβγαινε από την παραγωγή το πρωί! Οπότε όλη η παραγωγή της ημέρας ήταν ίδια, αλλά όχι απαραίτητα ίδια με το "ιδανικό" μεγάφωνο.
[DOUBLEPOST=1484144227][/DOUBLEPOST]

Ας μην ξεχνάμε πως και η πιο σωστή σχεδίαση περνάει και απο τα χέρια κατώτερου προσωπικού στην παραγωγή-υλοποίηση.

Ή συχνά κάποιος διάσιμος μηχανικός σχεδιάζει το προϊόν, αλλά η υλοποίησή του αφήνεται στους πιτσιρικάδες που η βασική εντολή που έχουν είναι να μειώσουν το κόστος παραγωγής...

 

[Mr Spock]

Τα χάλια που όλοι συναντάμε σε παραγωγές κ λείπουν ή περισσεύουν μπάσα πρίμα ή κ αυτή η μουσικότητα υπάρχει περίπτωση να ευθύνεται η μέτρια κατάσταση του χώρου που ο ηχολήπτης κάνει τη δουλεία του ; Με αποτέλεσμα να ακούει άλλα ντάλα ( κ αν δεν είναι κ το πρώτο αυτί επίσης) με τα ολέθρια αποτελέσματα;

- θεωρητικά ο ηχολήπτης δουλεύει σε σωστό χώρο και ως επί τω πλείστον με Near field monitors , οπότε εκτίθεται στην άμεση ''ακτινοβολία'' πριν προλάβει ο χώρος να συμμετάσχει , αλλά . . .

. . . αλλά ( κάθεσαι ; ) , σχεδόν όλες οι consumer παραγωγές υπολογίζεται πως θα ακουσθούν στο αυτοκίνητο , οπότε ισοσταθμίζονται αναλόγως

 

[AA68]

- θεωρητικά ο ηχολήπτης δουλεύει σε σωστό χώρο και ως επί τω πλείστον με Near field monitors , οπότε εκτίθεται στην άμεση ''ακτινοβολία'' πριν προλάβει ο χώρος να συμμετάσχει , αλλά . . .

. . . αλλά ( κάθεσαι ; ) , σχεδόν όλες οι consumer παραγωγές υπολογίζεται πως θα ακουσθούν στο αυτοκίνητο , οπότε ισοσταθμίζονται αναλόγως

Να κ κατιτίς καινούργιο που ακούω ,ευχαριστώ.

 

[felixxx]

- θεωρητικά ο ηχολήπτης δουλεύει σε σωστό χώρο και ως επί τω πλείστον με Near field monitors , οπότε εκτίθεται στην άμεση ''ακτινοβολία'' πριν προλάβει ο χώρος να συμμετάσχει , αλλά . . .

. . . αλλά ( κάθεσαι ; ) , σχεδόν όλες οι consumer παραγωγές υπολογίζεται πως θα ακουσθούν στο αυτοκίνητο , οπότε ισοσταθμίζονται αναλόγως

Τι πες τώρα!

 

[SUDOKU]

Η πραγματικότητα και η αναζήτηση της Σολομώντειας λύσης

Η σημασία της φασματικής ισορροπίας

Ο Νόμος των 400000(*) που έχει διατυπωθεί στο παρελθόν είναι πλέον σχεδόν παρωχημένος. Ακούγοντας κάποιο παλιό ραδιόφωνο, μερικές φορές μας εκπλήσσει η ηχητική του ποιότητα, παρά την περιορισμένη απόκρισή του. Αν και ο Νόμος των 400000 είναι καθαρά εμπειρικός, προηγμένες ψυχοακουστικές μελέτες έχουν καταστήσει εφικτή την καθιέρωση συγκεκριμένων φασματικών περιοχών με εύρος ζώνης που δίνουν την αίσθηση της τονικής ισορροπίας. Βλέπουμε με έκπληξη πως με κάτω συχνότητα αποκοπής τα 70Hz, σε ένα μεγάλο πλήθος ηχείων απαιτείται περιορισμός της απόκρισης έως τα 12KHz, ώστε το ηχείο να δώσει μιαν υποκειμενικά ικανοποιητική αίσθηση ισορροπίας. Αυξάνοντας την κάτω συχνότητα αποκοπής στα 270Hz, το άνω όριο πρέπει να πάει στα 3KHz, ώστε να έχουμε σωστή φασματική ισορροπία. Από εκεί και μετά είμαστε κοντά στο εύρος ζώνης του τηλεφώνου, το οποίο έχει μελετηθεί ώστε να διατηρεί τη σωστή χροιά της φωνής, παρά την κατά 60% απώλεια της υποκειμενικής πιστότητας.

.......................................


Στη μουσική, το λα της 3ης οκτάβας είναι φιξαρισμένο στα 440Hz, όχι στα 465Hz, και όσοι έχουν απόλυτο μουσικό αυτί δεν ανέχονται διαφορά ούτε 1Hz. Αυτό σημαίνει μια φωνή, μια νότα στο πιάνο, κι εκεί οι μετρήσεις είναι δυστυχώς άχρηστες.

___________________________

(*) Ο Νόμος των 400000 επιτάσσει πως για να δίνει μια ηχητική συσκευή την υποκειμενική αίσθηση του ισορροπημένου ακούσματος, πρέπει το γινόμενο των ορίων της απόκρισης συχνότητας να είναι 400000. Προφανώς αυτό το νούμερο δεν είναι αυθαίρετα επιλεγμένο, καθώς είναι το γινόμενο των τυπικών ορίων του ακουστικού φάσματος, αφού 20 x 20000 = 400000. Ξεκινώντας απ' αυτόν τον ιδανικό συνδυασμό, καθώς η απόκριση "στενεύει" στο κάτω της άκρο, αντιστοίχως πρέπει να "στενεύει" και στο άνω τοιούτο, ώστε το γινόμενο να διατηρείται ή να είναι πολύ κοντά στις 400000. Και επειδή οι συσκευές που κατ' εξοχήν παρουσιάζουν αδυναμία στην πλήρη απόκριση συχνότητας είναι τα ηχεία, ο νόμος αυτός αναφέρεται σχεδόν αποκλειστικά σ' αυτά.

Έτσι, για παράδειγμα, αν ένα ηχείο έχει κάτω συχνότητα αποκοπής -3dB στα 40Hz, τότε το άνω όριο της απόκρισής του πρέπει να είναι 400000 / 40 = 10000Hz. Αν το ηχείο ανεβαίνει περισσότερο, τότε αποπνέει έναν "πριμαριστό" χαρακτήρα, πράγμα που είναι ο κανόνας, αφού όλα ανεξαιρέτως τα ηχεία, ασχέτως πόσο χαμηλά μπορούν να κατέβουν, ανεβαίνουν άνετα έως τα 20000Hz, με μεγαλύτερη ή και με πιο χαλαρή ακρίβεια, δηλαδή με όχι και τόσο επίπεδη απόκριση.

Βεβαίως, ο Νόμος αυτός εκλαμβάνει ως δεδομένο πως το μουσικό πρόγραμμα είναι μεστό φασματικά, δηλαδή έχει "απ' όλα", και μπάσα και μεσαία και πρίμα, κάτι που είναι τυπικά σύνηθες, αλλά δεν συμβαίνει πάντοτε, καθώς ενδέχεται να υπάρχουν και εξεζητημένες περιπτώσεις, όπως ας πούμε ένα κομμάτι με σόλο φλάουτο.

______________________________

Το παραπάνω άρθρο ανήκει στον Jean Hiraga και δημοσιεύθηκε το έτος 2000 στο περιοδικό Revue du son et du home cinema. Επιγράφεται ως Le mystere de la musicalite και μπορείτε να το κατεβάσετε από εδώ (direct link).

δεν ξέρω τι να (πρωτο) πω για τον φοβερό αυτό "νόμο" !!
κατ' αρχάς για να τον χαρακτηρίσουμε σαν νόμο θα πρέπει να έχει ευρεία εφαρμογή και να έχει τεκμηριωθεί σε υλοποιήσεις..
κατά δεύτερον, ένας νόμος που έχει να κάνει με αριθμητικά μεγέθη, κάνει πράξεις (στο παραπάνω παράδειγμα) αγνοώντας τα DB απόκρισης!! :

Έτσι, για παράδειγμα, αν ένα ηχείο έχει κάτω συχνότητα αποκοπής -3dB στα 40Hz, τότε το άνω όριο της απόκρισής του πρέπει να είναι 400000 / 40 = 10000Hz

ενώ αναφέρεται το -3db ΔΕΝ υπολογίζεται πουθενά!! η πράξη γίνεται μόνο με το 40Hz.. δηλαδή αν η πτώση είναι -1, -2 ή -25db η παραπάνω πράξη θα μας δώσει το ίδιο αποτέλεσμα!!

σεβόμενος τον μεταφορέα του άρθρου, θα έλεγα στον κύριο Jean Hiraga, ο οποίος στο νόμο του αναφέρει τόσα χωρίς να αναφέρει την μαγική λέξη "χροιά" να πάει για τίποτα βρούβες..

 

[costas EAR]

κατ' αρχάς για να τον χαρακτηρίσουμε σαν νόμο θα πρέπει να έχει ευρεία εφαρμογή και να έχει τεκμηριωθεί σε υλοποιήσεις..

Θες ποιο "ευρεία" εφαρμογή από την τηλεφωνία; Το ραδιόφωνο; Την τηλεόραση;

Τι να πω...

 

[teachertza]

Θες ποιο "ευρεία" εφαρμογή από την τηλεφωνία; Το ραδιόφωνο; Την τηλεόραση;

Τι να πω...

Όχι, όχι δέν έχει κάποια σχέση, δυστυχώς.

Το narrowband που αναφέρεις είναι ένα εντελώς διαφορετικό φαινόμενο το οποίο φυσικά έχει διαφορετικά αίτια αλλα ίδιες επιπτώσεις παρότι έχει τις ίδιες επιπτώσεις. Επίσης τείνει να εξαλειφθεί δεδομένου οτι η τεχνολογία προχωράει και πλέον δέν έχουμε τα αναλογικά τηλέφωνα με το γυριστό - σαν ρόδα - πληκτρολόγιο. Περάσαμε την δεκαετία του 70, ευτυχώς δηλαδή.

Δυστυχώς αδυνατώ να βρώ εταιρείες ηχείων που εφαρμόζουν τον νόμο του Θίλ ακόμα και τον ίδιο το νόμο δυσκολεύομαι να βρώ....

Περισσότερες πληροφορίες για αυτά που ανέφερες.
https://en.wikipedia.org/wiki/Narrowband
http://physics.stackexchange.com/questions/104281/why-cant-you-hear-music-well-over-a-telephone-line

 

[SUDOKU]

Θες ποιο "ευρεία" εφαρμογή από την τηλεφωνία; Το ραδιόφωνο; Την τηλεόραση;

Τι να πω...

έλα βρε γιατρέ μου.. στην τηλεφωνία το ραδιόφωνο και την τηλεόραση χρησιμοποιείται ο "νόμος" του 400000? θα τρελαθούμε? ποιος νόμος είναι αυτός και τον ανακαλύψαμε το 2017? τι λέμε τώρα .. βγαίνει ο κάθε πικραμένος Γιαπωνέζος ή Κινέζος ή Πολωνός, γράφει μια π@π@ριά οκ.. εμείς σώνει και καλά πρέπει να την ακολουθήσουμε?? κρίση δεν έχουμε να δούμε αν αυτά που λέει στέκουνε μαθηματικά και ηχητικά??