Τρίδρομο Ηχείο <<Pyramid>>.

[Bhutia]

Η πλάτης του δορυφόρου, το <<κύκλωμα διαχωρισμού>> με το καπάκι και τους ακροδέκτες σύνδεσης και τέλος όλα μονταρισμένα:
View attachment 277163
View attachment 277164
View attachment 277165

Ευκαιρία εδώ πέρα να διευκρινιστεί το εξής αντικείμενο : Υποστηρίζεται γενικώς από διάφορες διαδικτυακές πηγές ότι η παρεμβολή ηλεκτρολυτικών πυκνωτών αλλά και πηνίων με σιδηροπυρήνα σε κλάδους μεσαίων - υψηλών από παθητικά κροσόβερ ακούγεται με διόλου ευνοϊκό τρόπο αφού - όπως διατυπώνεται - προσδίδουν κάποια θολούρα και ..κόκκο στη ζώνη ανώτερων μεσαίων και μεσοϋψηλών οκτάβων , με χαρακτηριστικό παράδειγμα την απόδοση φωνητικών , αρμονικών από όργανα και χωρικών πληροφοριών. Ευσταθούν τέτοια επιχειρήματα ; What gives ?

 

[TGD]

Γνωστός μου που επίσης φτιάχνει ηχεία λέει ότι για το γούφερ ηλεκτρολυτικούς και πάλι ηλεκτρολυτικούς, αλλά για πιο πάνω όχι. Για τα πηνία το ίδιο, πυρήνα μόνο στα γούφερ.

 

[PeterMeni]

Μιά ερώτηση: Στο υψηπερατό φίλτρο για το μεσαίο, αν δεν με γελούν τα μάτια μου, έχεις βάλει ηλεκτρολυτικό ως κύριο πυκνωτή, με μπαι πάς πολυπροπροπυλενίου. Σε αυτήν την ποιότητα, δεν θα αναβαθμιζόταν εμφανώς η συγκεκριμένη περιοχή άρα και το ηχείο, με την τοποθέτηση ενός μεγάλου MKP;

Να πούμε αρχικά πως, σε εμπορικά τρίδρομα ηχεία συναντάμε ηλεκτρολυτικούς πυκνωτές στον συγκεκριμένο κλάδο, ακόμα και αν ανήκουν σε κατηγορία άνω των 5000 ευρώ.

Δεν ξέρω αν διακρίνεται στην φωτογραφία, αλλά ο ηλεκτρολυτικός πυκνωτής είναι Mundorf και ο ΜΚΤ Ero.
Αρχικά είχα σκοπό να τοποθετήσω το κύκλωμα διαχωρισμού στον πάτο του δορυφόρου. Το midwoofer όμως έχει μεγάλο σασί και μαγνήτη, συν ότι είναι μαγνητικά θωρακισμένο, άρα ακόμα μεγαλύτερο σε όγκο.
Έτσι έβρισκε πάνω στο ξύλο που χρησιμοποιώ σαν βάση για το κροσόβερ, αν αυτό έμπαινε στο πάτο. Η τοποθέτηση στο πλάι ήταν μονόδρομος και ο χώρος που έμενε μικρός. Με πλαστικό πυκνωτή κοντά στα 50μF που χρειάζεται εκεί, δεν θα ήταν εύκολη η στερέωση της κατασκευής.

Ένας άλλος τομέας είναι ο προϋπολογισμός μιας κατασκευής. Όταν θέτεις μια οροφή σε κόστος μιας κατασκευής, σε ενδιαφέρει το σύνολο της να μην την υπερβεί. Δεν αναφέρομαι σε εργασία αλλά καθαρά στα υλικά και την καμπίνα. Εδώ ο δορυφόρος κόστισε το διπλάσιο από ότι υπολόγιζα, λόγο της δυσκολίας του συγκεκριμένου σχήματος.
Το να βάλεις όλο και ακριβότερα υλικά δεν έχει τέλος και πάντα θα υπάρχει κάτι διαφορετικό και ακριβότερο. Το θέμα είναι να υπάρχει και ουσία και όχι μόνο θεωρεία.
Επειδή δοκίμασα και ΜΚΡ στο σημείο, ο συνδυασμός του ηλεκτρολυτικού με τον πλαστικό είναι πάρα πολύ κοντά και ειλικρινά αμφιβάλω πάρα μα πάρα πολύ αν μπορεί να ακουστεί.
Το μόνο θέμα είναι η διάρκεια. Ενώ ο ΜΚΡ δεν θα θέλει ποτέ αλλαγή, ο ηλεκτρολυτικός ενδεχομένως να χρειαστεί αντικατάσταση σε 25 χρόνια.

 

[PeterMeni]

Ευκαιρία εδώ πέρα να διευκρινιστεί το εξής αντικείμενο : Υποστηρίζεται γενικώς από διάφορες διαδικτυακές πηγές ότι η παρεμβολή ηλεκτρολυτικών πυκνωτών αλλά και πηνίων με σιδηροπυρήνα σε κλάδους μεσαίων - υψηλών από παθητικά κροσόβερ ακούγεται με διόλου ευνοϊκό τρόπο αφού - όπως διατυπώνεται - προσδίδουν κάποια θολούρα και ..κόκκο στη ζώνη ανώτερων μεσαίων και μεσοϋψηλών οκτάβων , με χαρακτηριστικό παράδειγμα την απόδοση φωνητικών , αρμονικών από όργανα και χωρικών πληροφοριών. Ευσταθούν τέτοια επιχειρήματα ; What gives ?

Πιστεύω πως την εγκυρότητα όσων γράφονται στο διαδίκτυο την γνωρίζεις καλά. Είπαμε ο καθένας έχει άποψη.

Καταρχάς είναι λάθος η γενίκευση. Γενικά και αόριστα πηνία με πυρήνα δεν στέκει καθόλου.
Υπάρχουν πηνία με ελάχιστο πυρήνα που προσδίδει αύξηση 1,3 και υπάρχουν και ισχυρή πυρήνες με αύξηση 3,5 ή και παραπάνω.
Η συμπεριφορά τους είναι ίδια; Σε καμία περίπτωση. Τα πρώτα μπορούν άνετα να τοποθετηθούν ακόμα και σε σειρά με την μονάδα σε μεσαίες συχνότητες και δεν κάνουν καμία αλλοίωση.
Τα δεύτερα έχουν το πλεονέκτημα της εξαιρετικά χαμηλής αντίστασης, οπότε μπαίνουν άνετα σε woofer, όπου οι όποιες παραμορφώσεις στάθμης δεν είναι αντιληπτές.

Ένας άλλος τομέας μελέτης είναι το που θα τοποθετηθούν. Αν μιλάμε για τοποθέτηση σε σειρά με το σήμα μας, δηλαδή στο midwoofer και συγκεκριμένα στο βαθυπερατό τμήμα του κροσόβερ, καλό είναι να μπαίνει αέρος και μάλιστα μελετημένης διατομής για την σωστή στάθμη. Ούτως ή άλλως οι τιμές είναι μικρές, κάτω από 1 mH, και δεν χρειάζονται τσιγκουνιές εκεί.
Αν μιλάμε για το πηνίο προς τη γη του υψιπερατού τμήματος του midwoofer, μιλάμε για τιμές που συχνά υπερβαίνουν τα 3 mH. Εκεί ένας πυρήνας δεν βλάπτει στο παραμικρό, πάντα με λογικό συντελεστή.

Στον τομέα του tweeter τώρα και συγκεκριμένα το πηνίο που μπαίνει παράλληλα στην μονάδα προς τη γη, εκεί οι τιμές είναι εξαιρετικά μικρές, κάτω από 0,5 mH, άρα και μικρό το κόστος. Αυτό είναι και το κρισιμότερο από άποψης ακρίβειας εξάρτημα, τόσο για την τιμή του σαν πηνίο όσο και σαν εσωτερική αντίσταση.

 

[Bhutia]

Πιστεύω πως την εγκυρότητα όσων γράφονται στο διαδίκτυο την γνωρίζεις καλά. Είπαμε ο καθένας έχει άποψη.

Καταρχάς είναι λάθος η γενίκευση. Γενικά και αόριστα πηνία με πυρήνα δεν στέκει καθόλου.
Υπάρχουν πηνία με ελάχιστο πυρήνα που προσδίδει αύξηση 1,3 και υπάρχουν και ισχυρή πυρήνες με αύξηση 3,5 ή και παραπάνω.
Η συμπεριφορά τους είναι ίδια; Σε καμία περίπτωση. Τα πρώτα μπορούν άνετα να τοποθετηθούν ακόμα και σε σειρά με την μονάδα σε μεσαίες συχνότητες και δεν κάνουν καμία αλλοίωση.
Τα δεύτερα έχουν το πλεονέκτημα της εξαιρετικά χαμηλής αντίστασης, οπότε μπαίνουν άνετα σε woofer, όπου οι όποιες παραμορφώσεις στάθμης δεν είναι αντιληπτές.

Ένας άλλος τομές μελέτης είναι το που θα τοποθετηθούν. Αν μιλάμε για τοποθέτηση σε σειρά με το σήμα μας, δηλαδή στο midwoofer και συγκεκριμένα στο βαθυπερατό τμήμα του κροσόβερ, καλό είναι να μπαίνει αέρος και μάλιστα μελετημένης διατομής για την σωστή στάθμη. Ούτως ή άλλως η τιμές είναι μικρές, κάτω από 1 mH, και δεν χρειάζονται τσιγκουνιές εκεί.
Αν μιλάμε για το πηνίο προς τη γη του υψιπερατού τμήματος του midwoofer, μιλάμε για τιμές που συχνά υπερβαίνουν τα 3 mH. Εκεί ένας πυρήνας δεν βλάπτει στο παραμικρό, πάντα με λογικό συντελεστή.

Στον τομέα του tweeter τώρα και συγκεκριμένα το πηνίο που μπαίνει παράλληλα στην μονάδα προς τη γη, εκεί οι τιμές είναι εξαιρετικά μικρές, κάτω από 0,5 mH, άρα και μικρό το κόστος. Αυτό είναι και το κρισιμότερο από άποψης ακρίβειας εξάρτημα, τόσο για την τιμή του σαν πηνίο όσο και σαν εσωτερική αντίσταση.

Απ'ό,τι κατάλαβα δεν θα έπρεπε να θεωρούνται επιλήψιμοι όλοι οι ηλεκτρολυτικοί και τα πηνία με σιδηροπυρήνα ανεξαιρέτως... Από την άλλη πλευρά αφήνεις να εννοηθεί ότι άμα υπήρχε περισσότερος χώρος διαθέσιμος στο εσωτερικό μπορεί να έμπαινε και πιο εκλεκτό εξάρτημα μεγαλύτερου μεγέθους.

Θα ήθελα όμως να εξειδικεύσω περαιτέρω το ερώτημα...
Πρώτο σκέλος : Πόσο επιβεβλημένα από πλευράς απόδοσης θα ΄ήταν τα αβανταδόρικα υλικά στο κρος σε παθητικά ηχεία υψηλότερης τιμής, λ.χ. ανώτερης του πεντοχίλιαρου;

Δεύτερο σκέλος : Έστω ότι κάποιος πελάτης προσέφευγε σ'εσένα ζητώντας να ΄΄φρεσκάριζες΄΄ με νέα υλικά το παθητικό κρος σε παλαιότερο διαθέσιμο ηχείο. Εφόσον τα αυθεντικά εξαρτήματα σε κρίσιμα - όπως ο ίδιος τα όρισες - σημεία του κρος θα ήταν υποδεέστερης ποιότητας σε σχέση με ακριβότερα ισοδύναμων εννοείται ηλεκτρικών προδιαγραφών, θα του συνιστούσες ανανέωση με τα πιο αβανταδόρικα υλικά τουλάχιστον στα επίμαχα σημεία, ή θα επέμενες να κρατηθεί απαράλλακτος ο τύπος των επίμαχων εξαρτημάτων ;

 

[PeterMeni]

Απ'ό,τι κατάλαβα δεν θα έπρεπε να θεωρούνται επιλήψιμοι όλοι οι ηλεκτρολυτικοί και τα πηνία με σιδηροπυρήνα ανεξαιρέτως... Από την άλλη πλευρά αφήνεις να εννοηθεί ότι άμα υπήρχε περισσότερος χώρος διαθέσιμος στο εσωτερικό μπορεί να έμπαινε και πιο εκλεκτό εξάρτημα μεγαλύτερου μεγέθους.

Ακριβώς αυτό. Θα πρέπει να εξετάζονται και άλλοι παράγοντες και να μην μένουμε στην ταμπέλα του εξαρτήματος.

Οι παράγοντες που οδήγησαν στην συγκεκριμένη επιλογή εξαρτήματος ήταν τρεις. Ο πρώτος ήταν ο οικονομικός. Σε ποια κατηγορία τιμής τοποθετείται μια κατασκευή. Τι χρηματικό όριο έχουμε θέσει δηλαδή.
Ο δεύτερος ήταν το θέμα του χώρου και τρίτος ήταν η ηχητική συμπεριφορά του συγκεκριμένου συνδυασμού.
Πάντα αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να βρεθεί ένα εξάρτημα ικανού μεγέθους και λογικής τιμής και να γίνει αντικατάσταση, αν αυτό θεωρηθεί ουσιαστική βελτίωση.

 

[PeterMeni]

Θα ήθελα όμως να εξειδικεύσω περαιτέρω το ερώτημα...
Πρώτο σκέλος : Πόσο επιβεβλημένα από πλευράς απόδοσης θα ΄ήταν τα αβανταδόρικα υλικά στο κρος σε παθητικά ηχεία υψηλότερης τιμής, λ.χ. ανώτερης του πεντοχίλιαρου;

Δεύτερο σκέλος : Έστω ότι κάποιος πελάτης προσέφευγε σ'εσένα ζητώντας να ΄΄φρεσκάριζες΄΄ με νέα υλικά το παθητικό κρος σε παλαιότερο διαθέσιμο ηχείο. Εφόσον τα αυθεντικά εξαρτήματα σε κρίσιμα - όπως ο ίδιος τα όρισες - σημεία του κρος θα ήταν υποδεέστερης ποιότητας σε σχέση με ακριβότερα ισοδύναμων εννοείται ηλεκτρικών προδιαγραφών, θα του συνιστούσες ανανέωση με τα πιο αβανταδόρικα υλικά τουλάχιστον στα επίμαχα σημεία, ή θα επέμενες να κρατηθεί απαράλλακτος ο τύπος των επίμαχων εξαρτημάτων ;

Ξεφεύγει η απάντηση ελαφρώς από το θέμα και περισσότερο ταιριάζει στην <<βελτίωση ηχείου>>...

Πρώτο σκέλος:
Εδώ μπαίνουμε στην διαδικασία του ποιος ορίζει την απόδοση, δηλαδή με τι προσόντα και βιώματα κρίνει.
Αν έχει ικανότητες <<ηχολήπτη>> και μπορεί να διακρίνει την όποια λεπτομέρεια, θα έλεγα πως ακόμα και το μικρό ποσοστό βελτίωσης που επιφέρει ένα μεμονωμένο εξάρτημα είναι επιθυμητό.

Για να καλύψω και την περίπτωση του να έχεις στο μυαλό σου σύγκριση Α-Β ενός ΜΚΡ πυκνωτή των 5 ευρώ με ενός των 25. Θα έλεγα πως εκεί τα ποσοστά θα είναι μοιρασμένα, περισσότερο με τυχαίες επιλογές συνδυαστικά με το τι ακούμε και τι οδηγεί.

Δεύτερο σκέλος:
Είναι διαφορετικό πράγμα η συνολική βελτίωση ενός ηχείου, από την αντικατάσταση ενός μεμονωμένου υλικού.
Στην συνολική βελτίωση, όπως σωστά είπες, θα αλλαχθούν μια σειρά από κρίσιμα υλικά, προφανώς και καλύτερες επαφές με μικρότερες απώλειες αγωγών και όλα τα σχετικά.
Αν υποθέσουμε πως η αντικατάσταση μιας κοινής βατικής αντίστασης με μια <<μη επαγωγική>>, για παράδειγμα, φέρνει βελτίωση της τάξης του 0,5% του συνολικού ακούσματος. Αυτό από μόνο του σωστά θα υποθέσει κάποιος ότι δεν είναι ακουστό. Αυτό όμως το 0,5 θα αθροιστεί με το 3% των πυκνωτών σε σειρά, του 1% των αγωγών ίσως, του 1% της αφαίρεσης των κλιπς και την απευθείας κόλλησης.
Έτσι, το σύνολο αυτών φτιάχνει ικανό ποσοστό σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση, ώστε η διαφορά να είναι εμφανής χωρίς ιδιαίτερο κόπο και σπάνιες ικανότητες.

 

[Bhutia]

Ξεφεύγει η απάντηση ελαφρώς από το θέμα και περισσότερο ταιριάζει στην <<βελτίωση ηχείου>>...

Πρώτο σκέλος:
Εδώ μπαίνουμε στην διαδικασία του ποιος ορίζει την απόδοση, δηλαδή με τι προσόντα και βιώματα κρίνει.
Αν έχει ικανότητες <<ηχολήπτη>> και μπορεί να διακρίνει την όποια λεπτομέρεια, θα έλεγα πως ακόμα και το μικρό ποσοστό βελτίωσης που επιφέρει ένα μεμονωμένο εξάρτημα είναι επιθυμητό.

Για να καλύψω και την περίπτωση του να έχεις στο μυαλό σου σύγκριση Α-Β ενός ΜΚΡ πυκνωτή των 5 ευρώ με ενός των 25. Θα έλεγα πως εκεί τα ποσοστά θα είναι μοιρασμένα, περισσότερο με τυχαίες επιλογές συνδυαστικά με το τι ακούμε και τι οδηγεί.

Δεύτερο σκέλος:
Είναι διαφορετικό πράγμα η συνολική βελτίωση ενός ηχείου, από την αντικατάσταση ενός μεμονωμένου υλικού.
Στην συνολική βελτίωση, όπως σωστά είπες, θα αλλαχθούν μια σειρά από κρίσιμα υλικά, προφανώς και καλύτερες επαφές με μικρότερες απώλειες αγωγών και όλα τα σχετικά.
Αν υποθέσουμε πως η αντικατάσταση μιας κοινής βατικής αντίστασης με μια <<μη επαγωγική>>, για παράδειγμα, φέρνει βελτίωση της τάξης του 0,5% του συνολικού ακούσματος. Αυτό από μόνο του σωστά θα υποθέσει κάποιος ότι δεν είναι ακουστό. Αυτό όμως το 0,5 θα αθροιστεί με το 3% των πυκνωτών σε σειρά, του 1% των αγωγών ίσως, του 1% της αφαίρεσης των κλιπς και την απευθείας κόλλησης.
Έτσι, το σύνολο αυτών φτιάχνει ικανό ποσοστό σε σχέση με την προηγούμενη κατάσταση, ώστε η διαφορά να είναι εμφανής χωρίς ιδιαίτερο κόπο και σπάνιες ικανότητες.

Απ'όσα διατυπώνεις συμπεραίνω ότι στο παράδειγμα του δεύτερου σκέλους δική σου σύσταση θα ήταν - εφόσον δεν θα υπήρχε θέμα με το έξτρα κόστος - να μην αντικατασταθούν απλώς τα φθαρμένα εξαρτήματα με παρόμοια αλλά να γινόταν εφ'όλης της ύλης ανακατασκευή στο κρος με ανώτερου επιπέδου συνδεδεμένα κιόλας με ποιοτική καλωδίωση και κολλήσεις.

Στο πρώτο σκέλος προτού καν φτάναμε σε στάδιο ακροαματικής αξιολόγησης το ερώτημα είναι κατά πόσο τηρείται κατασκευαστικό ήθος. Η τιμή όσο και να μην εξασφαλίζει την απόδοση, οφείλει να συμβαδίζει προς επίπεδο ποιότητας στην κατασκευή. Όπως δεν νοείται σύγχρονο όχημα χωρίς δισκόφρενα και ABS δεν θα έπρεπε να είναι αποδεκτό ένα ακριβό παθητικό ηχείο περιέχον ηλεκτρολυτικούς του ευρώ και πηνιάκια με σιδηροπυρήνα και τριχοειδές σύρμα στο κρος μεσαίων-υψηλών όπως και με κλιπσάκια στις απολήξεις των διασυνδέσεων ή βίδες από μαγνητικά υλικά στην προσάρτηση των ηλεκτρονικών ενοτήτων.

 

[editor]

Ισως δεν ειναι παντα λογοι οικονομιας που επιβαλουν τυπικης ποιοτητας εξαρτηματα
στη πλειοψηφια των οικιακων αλλα και επαγγελματικων ηχειων ανεξαρτητως κοστους.
Ποσοι σχεδιαστες επιδιωκουν το μαξιμουμ, στοχευουν σε υπεραναλυτικα, ανελεητα ηχεια
που πιθανον να προκαλουσαν δυσφορια με την πλειοψηφια των ηχητικων παραγωγων π.χ.
Αν εξαιρεσουμε ακραιες περιπτωσεις κι απο τις δυο πλευρες
συνηθως επικρατει η αναγκη μιας ισορροπιας.

 

[Bhutia]

Ισως δεν ειναι παντα λογοι οικονομιας που επιβαλουν τυπικης ποιοτητας εξαρτηματα
στη πλειοψηφια των οικιακων αλλα και επαγγελματικων ηχειων ανεξαρτητως κοστους.
Ποσοι σχεδιαστες επιδιωκουν το μαξιμουμ, στοχευουν σε υπεραναλυτικα, ανελεητα ηχεια
που πιθανον να προκαλουσαν δυσφορια με την πλειοψηφια των ηχητικων παραγωγων π.χ.
Αν εξαιρεσουμε ακραιες περιπτωσεις κι απο τις δυο πλευρες
συνηθως επικρατει η αναγκη μιας ισορροπιας.

Για κάτσε να το συλλάβουμε αυτό...Δηλαδή υπάρχουν κατασκευαστές πανάκριβων ηχείων που θα μείωναν εσκεμμένα τη διαφάνεια στην αναπαραγωγή για να μη γίνονταν τα δημιουργήματά τους ΄΄ενοχλητικά΄΄ σε κακές παραγωγές; Άμα αναγνωρίζαμε κάτι τέτοιο για τα ηχεία, τότε θα έπρεπε να το αποδεχόμασταν αδιαμαρτύρητα και σε άλλους κρίκους της αλυσίδας όπως πηγές, ενισχυτές και καλώδια ... Με συνέπεια να μη δίναμε και πολλή σημασία όταν μας ζαλίζουν τον έρωτα περί διαφάνειας διάφοροι κατασκευαστές υποδεέστερων τουλάχιστον σε αυτόν τον τομέα συσκευών.

 

[SpZach]

diy

Το σκεφτηκα αλλα δεν ηταν απλή η λυση. Τοσο το τουιτερ οσο και το γουφερ εξεχουν απο την καμπινα, Τα οριτζιναλ αφρωδη ειχαν εσοχες εκει που ειναι τα μεγαφωνα οποτε εγω θα επρεπε αρχικα να βρω το ιδιο υλικο και να βαλω διπλο στρωμα αφρωδους, ενα με τρυπες στα μεγαφωνα και ενα απο πανω για να εχει αποσταση. Αν ειχα βρει υλικο τοτε ισως να το εκανα. Βρηκα πολυ αργοτερα αλλα βαρεθηκα να μπω στον κοπο για αυτα τα χρεπια (ενταξει δεν ειναι και τοσο χαλια, για ακοαση στα 50εκατοστα ειναι σουπερ αλλα ειναι δαπεδου οποτε το θεαμα θα ηταν αστειο)

 

[PeterMeni]

Απ'όσα διατυπώνεις συμπεραίνω ότι στο παράδειγμα του δεύτερου σκέλους δική σου σύσταση θα ήταν - εφόσον δεν θα υπήρχε θέμα με το έξτρα κόστος - να μην αντικατασταθούν απλώς τα φθαρμένα εξαρτήματα με παρόμοια αλλά να γινόταν εφ'όλης της ύλης ανακατασκευή στο κρος με ανώτερου επιπέδου συνδεδεμένα κιόλας με ποιοτική καλωδίωση και κολλήσεις.

Εδώ οι δρόμοι που μπορούν να ακολουθηθούν είναι δύο.
Ο πρώτος έχει να κάνει με τον συγκεκριμένο ήχο που έβγαζε στα νιάτα του το ηχείο και πόσο κοντά θέλουμε να το φέρουμε με τα <<φρέσκα>> υλικά.
Αναφέρομαι σε ηχείο με δεκαετίες στην πλάτη, που ο ιδιοκτήτης του επιθυμεί να επαναφέρει τον ήχο του όσο το δυνατόν ποιο κοντά στο τότε.
Αυτό, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, θα οδηγηθεί από αντίστοιχης ηλικίας μηχανήματα.
Εκεί δεν συζητάμε για ΜΚΡ πυκνωτές στη θέση των bipolar για παράδειγμα ή για πηνία με σύρμα 1,5 mm όταν τα δικά του είναι 0,8. Εκεί φρεσκάρεις τα υλικά με ίδιας κατηγορίας με τα αρχικά, όσο αυτό είναι εφικτό βέβαια.

Όταν το ζητούμενο είναι η βελτίωση θα πρέπει να μελετηθούν πολύ περισσότερα θέματα. Όποιος μένει στο βλέπω ηλεκτρολυτικό πυκνωτή 10 μF των 50 λεπτών και τον αντικαθιστώ με ΜΚΡ των 15 ευρώ το πιθανότερο είναι να δημιουργήσει περισσότερα θέματα από αυτά που θα λύση.
Όταν σχεδιάζεται ένα ηχείο, κομμάτι της τονικής του ισορροπίας είναι και τα υλικά του κροσόβερ. Η όποια παρέμβαση εκεί, αν δεν γίνει με γνώση του τι αλλάζεις, τι ακριβώς κάνει αυτό και πως να κρατήσω την αρχική τονικότητα επιφέρει αλλοιώσεις που δεν είμαι σίγουρος πως είναι επιθυμητές και βελτίωση.
Για παράδειγμα...
Σε σειρά με το tweeter μας υπάρχει αντίσταση 3,3 Ωμ και ηλεκτρολυτικός πυκνωτής 6,8 μF. Αλλάζοντας τον με έναν ποιοτικό ΜΚΡ με αρκετά μικρότερη εσωτερική αντίσταση,αυτομάτως θα αυξηθεί η στάθμη της περιοχής. Ένας αδαής αυτό θα το θεωρήσει <<ανάλυση>>, αλλά δεν είναι κάτι άλλο από απλή αύξηση της στάθμης και παραμόρφωση του αρχικού σχεδιασμού.
Για να έρθει στα ίσα της η προηγούμενη κατάσταση μπορεί να απαιτηθεί η αντίσταση των 3,3 Ωμ να γίνει 3,6 ή και 3,9 Ωμ.

 

[Bhutia]

Εδώ οι δρόμοι που μπορούν να ακολουθηθούν είναι δύο.
Ο πρώτος έχει να κάνει με τον συγκεκριμένο ήχο που έβγαζε στα νιάτα του το ηχείο και πόσο κοντά θέλουμε να το φέρουμε με τα <<φρέσκα>> υλικά.
Αναφέρομαι σε ηχείο με δεκαετίες στην πλάτη, που ο ιδιοκτήτης του επιθυμεί να επαναφέρει τον ήχο του όσο το δυνατόν ποιο κοντά στο τότε.
Αυτό, στην πλειοψηφία των περιπτώσεων, θα οδηγηθεί από αντίστοιχης ηλικίας μηχανήματα.
Εκεί δεν συζητάμε για ΜΚΡ πυκνωτές στη θέση των bipolar για παράδειγμα ή για πηνία με σύρμα 1,5 mm όταν τα δικά του είναι 0,8. Εκεί φρεσκάρεις τα υλικά με ίδιας κατηγορίας με τα αρχικά, όσο αυτό είναι εφικτό βέβαια.

Όταν το ζητούμενο είναι η βελτίωση θα πρέπει να μελετηθούν πολύ περισσότερα θέματα. Όποιος μένει στο βλέπω ηλεκτρολυτικό πυκνωτή 10 μF των 50 λεπτών και τον αντικαθιστώ με ΜΚΡ των 15 ευρώ το πιθανότερο είναι να δημιουργήσει περισσότερα θέματα από αυτά που θα λύση.
Όταν σχεδιάζεται ένα ηχείο, κομμάτι της τονικής του ισορροπίας είναι και τα υλικά του κροσόβερ. Η όποια παρέμβαση εκεί, αν δεν γίνει με γνώση του τι αλλάζεις, τι ακριβώς κάνει αυτό και πως να κρατήσω την αρχική τονικότητα επιφέρει αλλοιώσεις που δεν είμαι σίγουρος πως είναι επιθυμητές και βελτίωση.
Για παράδειγμα...
Σε σειρά με το tweeter μας υπάρχει αντίσταση 3,3 Ωμ και ηλεκτρολυτικός πυκνωτής 6,8 μF. Αλλάζοντας τον με έναν ποιοτικό ΜΚΡ με αρκετά μικρότερη εσωτερική αντίσταση,αυτομάτως θα αυξηθεί η στάθμη της περιοχής. Ένας αδαής αυτό θα το θεωρήσει <<ανάλυση>>, αλλά δεν είναι κάτι άλλο από απλή αύξηση της στάθμης και παραμόρφωση του αρχικού σχεδιασμού.
Για να έρθει στα ίσα της η προηγούμενη κατάσταση μπορεί να απαιτηθεί η αντίσταση των 3,3 Ωμ να γίνει 3,6 ή και 3,9 Ωμ.

Υποψιαζόμουν ότι δεν πρέπει να ήταν τόσο απλοϊκά τα πράγματα όσο αφήνουν να εννοηθεί διάφοροι διαδικτυακοί κύκλοι, γι αυτό κι επιμένω στα ερωτήματα... Η πολυπλοκότητα τώρα σε περίπτωση πλήρους αναβάθμισης σε φθαρμένο παθητικό κρος θα ήταν διαχείρισιμη από τεχνίτες με στοιχειώδη κατάρτιση κι εμπειρία ή θα χρειάζονταν και άλλες δεξιότητες;

Παραδείγματος χάριν, τις προάλλες είχε αναφερθεί από μέλος πως ο τεχνίτης που επιμελήθηκε τα δικά του παλαιά ηχεία είχε τοποθετήσει στο κρος μέχρι και διαφορετικά εξαρτήματα μεταξύ των δύο καναλιών...

Θα ήθελα επίσης και μια τοποθέτηση στο πρώτο σκέλος, με τα αυθεντικά κρος όπως έρχονται από εταιρείες με πανάκριβα μοντέλα ηχείων...Δηλαδή για ν'αποκτούσαμε ποιοτικά εξαρτήματα με προέλευση από τη ΄΄μαμά εταιρεία΄΄ θα έπρεπε να εκταμιεύαμε αρκετές δεκάδες χιλιάδες σε επίπεδο... Tidal που ΄΄δομούν συναισθήματα΄΄ ;

 

[PeterMeni]

Στο πρώτο σκέλος προτού καν φτάναμε σε στάδιο ακροαματικής αξιολόγησης το ερώτημα είναι κατά πόσο τηρείται κατασκευαστικό ήθος. Η τιμή όσο και να μην εξασφαλίζει την απόδοση, οφείλει να συμβαδίζει προς επίπεδο ποιότητας στην κατασκευή. Όπως δεν νοείται σύγχρονο όχημα χωρίς δισκόφρενα και ABS δεν θα έπρεπε να είναι αποδεκτό ένα ακριβό παθητικό ηχείο περιέχον ηλεκτρολυτικούς του ευρώ και πηνιάκια με σιδηροπυρήνα και τριχοειδές σύρμα στο κρος μεσαίων-υψηλών όπως και με κλιπσάκια στις απολήξεις των διασυνδέσεων ή βίδες από μαγνητικά υλικά στην προσάρτηση των ηλεκτρονικών ενοτήτων.

Από ένα μεγάλο ποσοστό εταιριών του χώρου δεν υπάρχει στις μέρες μας, αυτό που αποκαλείς, <<κατασκευαστικό ήθος>>. Βέβαια, οφείλουμε να αναγνωρίσουμε ότι οι εποχές είναι δύσκολες. Πολλές εταιρίες παλεύουν να επιβιώσουν, λόγο του έντονου εξ Ανατολής ανταγωνισμού. Αυτό όμως σε καμιά περίπτωση δεν δικαιολογεί το μέγεθος της κοροϊδίας.
Να δώσω ένα ακραίο, θα ήθελα να πιστεύω, παράδειγμα ηχείου που βελτίωσα πριν δύο χρόνια...
Ηχείο που κόστιζε πάνω από 9000 ευρώ, είχε αυτό το crossover.
Για τους πάνω δρόμους του φάσματος (οι mundorf που διακρίνονται μπήκαν αργότερα από τον πρώτο ιδιοκτήτη, στη θέση τους υπήρχαν φτηνιάρικοι πυκνωτές επίσης):

Και το τμήμα των χαμηλών:

Διακρίνεται και η αστείας ποιότητας καλωδίωση. Το συνολικό κόστος των υλικών για το κάθε ηχείο δεν υπερβαίνει τα 40 ευρώ.
Περιττό να πω ότι με την δική μου βελτίωση πήραν δρόμο ακόμα και οι πλακέτες, αφού οι αρχικές ήταν εξαιρετικά μικρές για να φιλοξενήσουν ποιοτικά υλικά!

 

[PeterMeni]

Ακριβώς αυτό. Θα πρέπει να εξετάζονται και άλλοι παράγοντες και να μην μένουμε στην ταμπέλα του εξαρτήματος.

Οι παράγοντες που οδήγησαν στην συγκεκριμένη επιλογή εξαρτήματος ήταν τρεις. Ο πρώτος ήταν ο οικονομικός. Σε ποια κατηγορία τιμής τοποθετείται μια κατασκευή. Τι χρηματικό όριο έχουμε θέσει δηλαδή.
Ο δεύτερος ήταν το θέμα του χώρου και τρίτος ήταν η ηχητική συμπεριφορά του συγκεκριμένου συνδυασμού.
Πάντα αφήνω ανοιχτό το ενδεχόμενο να βρεθεί ένα εξάρτημα ικανού μεγέθους και λογικής τιμής και να γίνει αντικατάσταση, αν αυτό θεωρηθεί ουσιαστική βελτίωση.

Λοιπόν με το ψάξιμο κανείς δεν βγαίνει χαμένος. Μετά από σχετική έρευνα βρέθηκε πλαστικός πυκνωτής (ΜΚΤ) με σχετικά χαμηλή τάση λειτουργίας, 160 volts που είναι υπερ-αρκετά, λογική τιμή και σε βολικό μέγεθος.
Μάλιστα ενώ είχα στην κατοχή μου πυκνωτές ΜΚΡ της εν λόγο εταιρίας δεν τους είχα ψάξει ποτέ παραπάνω. Απλά τους χρησιμοποιούσα σε λογικής τιμής τοποθετήσεις. Η έρευνα (μετρήσεις) έβγαλε λαβράκι, αφού είναι εξαιρετικοί και όχι μόνο για την τιμή τους.

Η μικρότερη εσωτερική αντίσταση του καινούριου πυκνωτή, αλλά και επειδή ακουστικά έδειχνε το ηχείο να θέλει ελαφρώς παραπάνω υψηλές συχνότητες, οδήγησαν στην αφαίρεση της αντίστασης πριν το tweeter.
Προστέθηκε όμως μία αντίσταση επάνω στις μπόρνες που ρίχνει συνολικά την στάθμη του δορυφόρου.

Βέβαια και αυτή είναι σε διερεύνηση, αφού σκέφτομαι την προσθήκη ενός ακόμα 8ιντσου ή ενός μόνο 10ιντσου, έτσι ώστε το ηχείο να κερδίσει και ευαισθησία και να μπορεί να καλύψει μεγάλους χώρους.

 

[PeterMeni]

Όταν σου μπαίνουν ιδέες πρέπει να υλοποιούνται σύντομα, αλλιώς μπαγιατεύουν για καιρό ή και ποτέ!
Η παραγγελία και αγορά των 10ιντσων έγινε:

 

[PeterMeni]

Από τις πρώτες στιγμές, εννοείται μετά το <<στρώσιμο>> του, το 10ιντσο Scanspeak έδειξε τα <<δόντια>> του. Όγκος, παλμός και έκταση σε εξαιρετικό επίπεδο.
Αν και η καμπίνα δοκιμών μου για τα 10ιντσα μεγάφωνα έχει όγκο πολύ μικρότερο από τον ιδανικό γιαυτό το μεγάφωνο, περίπου στο 50%, πιάσαμε χαλαρά και αβίαστα 40 hz απόκριση. Η δε ευαισθησία ανέβηκε στα 90,5 ντιμπιά.
Η αναμενόμενη αποκοπή, στα -3db, είναι οι 26 Hz. Θα το διαπιστώσω μόλις ετοιμαστεί η καμπίνα του.
Και μια φωτογραφία από τις πρώτες δοκιμές με το πρόχειρο crossover:

 

[KostasT.]

Σαν πρόσφατος (πολύ χαρούμενος!!!) κάτοχος του παρουσιαζόμενου ηχείου θέλω να μοιραστώ την εμπειρία μου - αφενός για να επικοινωνήσω την χαρά μου, αφετέρου γιατί το μεράκι, η ικανότητα, η όρεξη και το ήθος ενός ανθρώπου σαν τον Πέτρο είναι κρίμα να μην αναγνωρίζονται.

Ιδιαίτερες γνώσεις να μιλήσω για τεχνικές λεπτομέρειες δεν έχω, ούτε πολλές εμπειρίες για να κάνω συγκρίσεις. Αυτό που μπορώ να κάνω είναι να σας πω κάποια πράγματα για την σχέση μου με τη μουσική, πώς κατέληξα στα συγκεκριμένα ηχεία και ποιες είναι οι εντυπώσεις μου.

Μια από τις πιο παλιές μου αναμνήσεις είναι να αναποδογυρίζω τους κουβάδες της μάνας μου και καταχτυπώντας τους να φαντάζομαι πως παίζω ρυθμούς. Στην έκτη δημοτικού είχα ήδη πείσει τους δυο κολλητούς μου να φτιάξουμε μπάντα (ο ένας είχε μια κλασική κιθάρα από αυτές που πουλάνε σε εξειδικευμένα παιχνιδάδικα και μια ''μπότα'' στην αποθήκη από την εποχή που κάποιο συγγενικό του πρόσωπο πήγαινε στα γήπεδα του β τοπικού και ''κρατούσε'' για τα συνθήματα).

Στο γυμνάσιο πέρα από cd και δίσκους απέκτησα και το πρώτο μου όργανο, μια κιθάρα. Μέσα στα επόμενα χρόνια έπιασα και άφησα διάφορα όργανα. Όχι ότι έκατσα να ασχοληθώ με κάποιο σοβαρά και πειθαρχημένα, προσπαθούσα όμως πάντα να καταλάβω τι είναι και πώς ''δουλεύει'' το καθένα.

Όταν άκουγα μουσική προσπαθούσα να ''αποκωδικοποιήσω'' αυτό που ακούω. Τι παίζει τώρα αυτός, πως τό'κανε εκείνο, γιατί άλλαξε τόσο ξαφνικά το ρυθμό, γιατί άλλαξε η δύναμη που χτυπάει και πότε επανέρχεται. Και το κριτήριό μου τότε για το αν ο ήχος που ακούω με καλύπτει είχε να κάνει κυρίως με αυτό, το αν μπορώ να καταλάβω πώς, πότε και γιατί.

Εννοείται ότι το ''ηχοσυστήμά'' μου αποτελούνταν από ότι παλιατζούρα κατάφερνα να αναμαζέψω αποδώ κιαποκει. Και παρόλο που ούτε συστήματα της προκοπής είχα, ούτε και καμιά μυθική δισκοθήκη, ένιωθα πως δεν μου φτάνουν οι ώρες της ημέρας για να ακούω ξανά και ξανά τους (10 20) δίσκους μου. Δεν χόρταινα να ακούω μουσική.

Όσο περνούσαν τα χρόνια, φυσιολογικά άλλαζε η καθημερινότητά μου. Οι προτεραιότητες, οι υποχρεώσεις, οι ρυθμοί... Έμενε όμως η ''κάψα''. Τα ακούσματα εμπλουτίζονταν και πάντα προσπαθούσα να τα ''αποκωδικοποιήσω''. Είχα την αίσθηση ότι ακούγοντας τη μουσική των ανθρώπων μπορούσα κάπως να καταλάβω κάποια πράγματα για τη ζωή τους, τις συνθήκες, τα βιώματα, τον ψυχισμό τους, να έρθω πιο κοντά τους. Πως ακούγοντας τη μουσική ενός τόπου ήταν σαν να τον επισκεπτόμουν, να έπαιρνα μια γεύση από τα τοπία και τις μυρωδιές του, την ιστορία, τον πολιτισμό, τη συλλογική μνήμη...

Καινούριες μουσικές, καινούρια όργανα, καινούρια μηχανήματα, ακόμα ότι έβρισκα τριγύρω, τίποτα το ιδιαίτερο.

Πριν κάποια χρόνια αποφάσισα να κοιτάξω και το κομμάτι της αναπαραγωγής. Να προσπαθήσω να καταλάβω τι είναι αυτό που ψάχνουμε, τι πρέπει να προσέχουμε, πως με λίγα λόγια θα φτιάξω ένα σύστημα με αυτά που θα διαλέξω και όχι με ότι τύχει στον δρόμο μου. Με όσο το δυνατόν λιγότερους (ή πιο ανώδυνους σύμφωνα με τις δικές μου απαιτήσεις) περιορισμούς.

Μετά από αρκετό ψάξιμο και με την πολύτιμη βοήθεια πολλών ανθρώπων, κυρίως εδώ στο φόρουμ, κάποιων μέσω προσωπικών συζητήσεων και ακόμα περισσότερων μέσω των αναρτήσεων τους (για όλους ανεξαιρέτως νιώθω μεγάλη ευγνωμοσύνη!!!) ξεκίνησα να διαλέγω και το σύστημα σιγά σιγά να παίρνει μορφή (κυρίως από εδώ στο φόρουμ, ξανά!!!). Για το τέλος άφησα τα ηχεία...

Έχω διαβάσει να προτείνεται να ξεκινάει κανείς με τα ηχεία. Καταλαβαίνω το λόγο. Για μένα όμως αποτελούσαν το μεγαλύτερο μπέρδεμα. Ήταν το μόνο στάδιο στο οποίο είχα απορρίψει τα μεταχειρισμένα (δεν είχα την παραμικρή ιδέα τι θα πρέπει να προσέξω) οπότε έψαχνα για καινούρια. Οι επιλογές πολλές, τα ζητούμενα θολά, στα ''χαρτιά'' όλα πάνω κάτω ίδια μου φαινόταν και στα Χανιά το ενδεχόμενο να ακούσω πριν αποφασίσω δεν υπήρχε.

Όταν έγινε η παρούσα παρουσίαση ήμουν στην διαδικασία ''εξοικονόμησης'' για τελικό. Τον Πέτρο τον θυμόμουν από τις αναρτήσεις του και τις γνώσεις που τόσο απλόχερα μοιράζεται με όλους μας και την κράτησα στην άκρη του μυαλού μου.

Λίγο αργότερα, ο σύντεκνος μου ο Γιώργης αντιμετώπιζε ένα παράξενο πρόβλημα με ένα phono stage που έπεσε στα χέρια του, ενώ είχε ξεκινήσει και την πρώτη του απόπειρα να κατασκευάσει δικά του ηχεία. Πρότζεκτ για το οποίο προφανώς είμασταν γεμάτοι απορίες. Θυμάμαι λοιπόν που κάπως διστακτικά λέγαμε μήπως να στείλουμε ένα μήνυμα στον συγκεκριμένο άνθρωπο να κάνουμε κάποιες ερωτήσεις. Κάπως έτσι ήρθαν σε επαφή.

Κάποια στιγμή που ανέβηκε στην Αθήνα επισκέφτηκε τον Πέτρο για να δουν το προαναφερθέν φόνο από κοντά. Κουβέντα τη κουβέντα φτάσανε στα ηχεία (σιγά που δε θα φτάνανε) και κάπου εκεί πρέπει ο Πέτρος να του είπε για το συγκεκριμένο ηχείο και να του πρότεινε να το ακούσει. Ο Γιώργης έπαθε σοκ και με πήρε τηλέφωνο να το μοιραστεί. Και ενώ γνώριζε πόσο διστακτικός και παράξενος είμαι ήταν σίγουρος ότι θα πάθω κι εγώ το ίδιο.

Αυτό έμοιαζε ότι πιο κοντινό μπορούσα να έχω σε προσωπική ακρόαση (τα άκουσε ο άνθρωπος με τον οποίο έχουμε περάσει αμέτρητες ώρες να ακούμε, να ψάχνουμε και να συζητάμε παρέα, ένας άνθρωπος που γνωρίζει τις απαιτήσεις, τα κολλήματα, τους περιορισμούς και τα γούστα μου). Αποφάσισα λοιπόν να αφήσω το χάος των ''σπεκς'' και των ''ρηβιούζ'' που δεν μου λέγανε τίποτα και να κοιτάξω την΄συγκεκριμένη κατασκευή. Ενός ανθρώπου του οποίου, μέσω του φόρουμ, είναι δεδομένες όχι μόνο οι γνώσεις και η τεχνική του κατάρτιση άλλα και το ήθος του, το ότι με τέτοια προθυμία τις μοιράζεται με όλους μας και πάντα προσπαθεί να βοηθήσει. Σεμνά και με ειλικρίνεια.

Νιώθω ότι το να μιλήσω για την ευκρίνεια, την ανάλυση, την ισορροπία, το βάθος, την έκταση, τον παλμό, την απόκριση, για την τοποθέτησή τους στο χώρο και τον έλεγχό τους (περισσότερο με είχαν δυσκολέψει τα front ported wharfedale ηχεία βάσης που είχα πριν) και λοιπές απαιτήσεις θα τα μειώσει... Όλα αυτά θα πρέπει να θεωρούνται δεδομένα!!! Τα ηχεία είναι ΆΨΟΓΑ και ΣΕΜΙΝΑΡΙΑΚΑ!!! Κάνουν τα πάντα να φαίνονται τόσο εύκολα που πλέον (ακόμα και χωρίς μεγάλη εμπειρία) είμαι κι εγώ σίγουρος πως, όπως είπε και φίλος παραπάνω, πατάνε πολύ ακριβά εμπορικά ηχεία.

Αυτό που θέλω πιο πολύ να πω είναι το εξής: έχω ακούσει/διαβάσει πολλές φορές τη φράση ''είναι σαν να ακούς ζωντανά''. Το καταλαβαίνω. Αυτό που δεν θα μπορούσα ποτέ να φανταστώ είναι πως θα έρθει η στιγμή να ακούσω μουσική όχι σαν να ακούω ζωντανά αλλά σαν να παίζω ο ίδιος!!! Οι δυναμικές και το ''σύρσιμο'' πάνω στο ράιντ όπως τα έχω ακούσει αποκλειστικά και μόνο απ' το σκαμπό, με τη μπαγκέτα μισό μέτρο απ' το αφτί μου. Όχι την πένα αλλά τη φορά της, αν παίζει θέση ή άρση. Ψιθύρους που ενώ γνώριζα πως είναι εκεί έψαχνα ποιος είναι δίπλα μου. Χέρι να χτυπάει σε καπάκι που πρώτη φορά κατάλαβα πως είναι από κέδρο. Πήγα πολλά χρόνια πίσω, θυμήθηκα που δυσκολευόμουν να ''αποκωδικοποιήσω'' τι, πως και γιατί και με πιάσανε τα γέλια.

Τα ηχεία είχα την τύχη να φτάσουν Κυριακή. Τα παρέλαβα μετά από δυο ώρες ύπνο. Άνοιξαν οι κούτες και στις 9 το πρωί που είχαν στηθεί άναψαν οι ενισχυτές. Έσβησαν μετά από 18 ώρες... Είπα πως θα τα μειώσω αν αναλωθώ σε χαρακτηριστικά γιατί μετά από χρόνια, δεν χορταίνω και πάλι να ακούω μουσική. Δυναμική, με ροή, με ψυχή και ''μυρωδιά'' που δεν χωράνε σε ''σπεκς''. Και αυτό είναι ανεκτίμητο.

Αυτή τη στιγμή αισθάνομαι πως τα συγκεκριμένα ηχεία θα με καλύπτουν για πάντα. Δεν θα ''τολμούσα'' να αλλάξω το παραμικρό, δεν μπορώ να φανταστώ τι περισσότερο μπορώ να ζητήσω. Αυτό που μπορώ να πω με σιγουριά είναι πως ακόμα κι αν μελλοντικά αυτό αλλάξει, αν αλλάξει ο χώρος, οι απαιτήσεις, αν τέλος πάντων ποτέ για τον α η β λόγο χρειαστώ κάτι διαφορετικό, ξέρω που θα απευθυνθώ.

Πέτρο, σε ευχαριστώ και από εδώ για όλα. Όσα μπράβο και να πω θα είναι λίγα.

Κοπέλια, το λέω με όλη μου την καρδιά, όποιος αγαπάει τη μουσική (και όχι τα μηχανήματα), ας στείλει ένα μήνυμα στον Πέτρο. Ακόμα κι αν δεν ψάχνει για ηχεία, μόνο να κερδίσει έχει.

Είμαστε τυχεροί.

 

[Βαλίνης]

Με συγκίνησες πάλι συντεκνε , δεν έχω να πω και να προσθέσω τίποτα για τα όσα έχει καταφέρει ή για το ποιος είναι ο δάσκαλος , απλά τον ευχαριστώ και εγώ .

 

[Johnnys1962]

ηθος...αξιοπρεπεια...προθυμια...υπομονη και πανω απο ολα γνωσεις που συνοδευονται παντα απο "ορθες απαντησεις"....
Πετρος η αλλιως Peter Meni....