Υπάρχουν Ηχοσυστήματα ή Ηχος Αναφοράς ;

[Τσαντουλής Βασίλης]

Με αφορμή "γειτονικό" thread" παραθέτω με copy-paste

τις παρακάτω σχετικές απόψεις του Σπέρτου όπως καταγράφονται

στο site του . Το θέμα είναι πολύ ενδιαφέρον και περιμένω τις απόψεις

σας !

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Συγκεκριμενα μοντελα Ηχοσυσκευων, απο

Ενισχυτες και Ηχεια, μεχρι Καλωδια και Βυσματα, διεκδικουν τον τιτλο του

Εξοπλισμου Αναφορας, δηλαδη των Απολυτων Ηχοσυσκευων με βαση τις

οποιες πρεπει να αξιολογουνται οι υπολοιπες.


Τα κομματια που απαρτιζουν ενα τετοιο συστημα προτεινονται αμεσα η

εμμεσα απο τους διαφορους Ειδικους του χωρου. Αποτελουν συνηθως τον

προσωπικο Εξοπλισμο του καθενος που επιχειρει να τον καθιερωσει σαν

γενικης αποδοχης. Παραπερα, και παντα με την επιμελεια των παραπανω,

συντασσονται και διοχετευονται στο κοινο διαφορες Λιστες Αξιολογησης

των συσκευων της αγορας σε κατηγοριες ως προς την αποδοση, τιμη, κλπ,

πραγμα που σερβιρεται σαν μια υπηρεσια προς τον καταναλωτη.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Οπως ωστοσο καταλαβαινει και ο πλεον αφελης, η διαδικασια αυτη θα ηταν


παραδεκτη και χρησιμη εαν δεν υπηρχε η αμφιβολια για μεροληπτικη


αντιμετωπιση καποιου προιοντος ή κατασκευαστη χαριν ανταλλαγματων.



Εξαλλου, τα κριτηρια αξιολογησης ενος ηχοσυστηματος ειναι εν μερει μονο


Αντικειμενικα, και αρα ΔΕΝ μπορουμε να μιλαμε για μηχανηματα Αναφορας



χωρις να αναγνωριζουμε οτι αυτο που λεμε δεν ειναι τιποτε παραπανω απο


γνωμη μας.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Αλλα ας δουμε τα πραγματα με την σειρα... Πρωτα απ’ ολα ο στοχος του


Hi-Fi (High Fidelity = Υψηλη Πιστοτητα) οπως προκυπτει απο τον ορισμο του,


ειναι η Καταγραφη, Αποθηκευση, και στην συνεχεια Αναπαραγωγη



συγκεκριμενου Ηχητικου υλικου με την μεγαλυτερη δυνατη ακριβεια


(πιστοτητα), χωρις να αφαιρειται η να προστιθεται κατι στο υλικο.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Το αναλογο του Hi-Fi σε Οπτικο επιπεδο θα μπορουσε να ειναι μια


φωτογραφια εναντι ενος σκιτσου που απεικονιζουν το ιδιο θεμα. Η



φωτογραφια αντιπροσωπευει την πλεον λεπτομερη και ρεαλιστικη


απεικονιση του θεματος. Προβαλλει οτιδηποτε συνελαβε ο φακος,


ανεξαρτητα απο τι συναισθηματα προκαλει. Το σκιτσο απεικονιζει το θεμα


μεσα απο την αποψη, την τεχνοτροπια, και τον ψυχισμο του δημιουργου


του. Εαν το θεμα ηταν ενα τοπιο, ενα σκιτσο θα μπορουσε να το εξωραιζει


αποκρυπτοντας, ας πουμε, καποια σκουπιδια στην ακρη του δρομου, να


αμβλυνει καποια δυσαρμονια, να εξομαλυνει καποια οξεα σχηματα η


αντιθετα να τα προβαλλει. Το σκιτσο μπορει να ειναι πιο ενδιαφερον και


ευχαριστο, και δεν παυει να εχει την αξια του σαν εργο τεχνης. Ωστοσο


οταν οι απαιτησεις για πιστη παρουσιαση και λεπτομερεια ειναι υψηλες τοτε


χρειαζομαστε μια φωτογραφια, και μαλιστα μια καλη φωτογραφια.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Το ζητημα γινεται ακομη πιο περιπλοκο καθως συνεχως αποδεικνυεται οτι


μια μεγαλη μεριδα ακροατων που θεωρουν οτι αναζητουν την Υψηλη


Πιστοτητα στην πραγματικοτητα ΔΕΝ ενδιαφερονται για αυτην με την εξ


ορισμου εννοια της σαν «φωτογραφικη αποτυπωση» του Ηχητικου υλικου,


αλλα μαλλον αρεσκονται σε ενα ειδος αναπαραγωγης προσαρμοσμενης στην


ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ τους αντιληψη για το ΠΩΣ ΠΡΕΠΕΙ να ακουγεται ενα μουσικο


εργο. Κατι τετοιο δεν κρινεται απαραιτητα σαν λαθος αλλα πρεπει να


γίνεται κατανοητο.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Μιλωντας πλεον για προχωρημενους και απαιτητικους ακροατες αυτη




η Προσωπικη Αντιληψη διαμορφωνεται οσο βαθαινει κανεις στον μαγικο


κόσμο της μουσικης ακροασης, εμπλουτιζεται αναλογα με τις ακουστικες


εμπειριες


του, τα κριτηρια στην πορεια εκλεπτυνονται και οι απαιτησεις αλλαζουν


αναλογα και με την ποικιλια Ηχητικου εξοπλισμου απ’ τον οποιο εχει


εμπειρια ο


ακροατης. Το γεγονος οτι οι ανθρωποι εχουμε διαφορετικη ακουστικη


αντιληψη ειναι σε μεγαλο βαθμο, μαλλον θεμα εξασκησης και


καλλιεργειας,


ισως ηλικιας και πολιτιστικων καταβολων, παρα θεμα βιολογικης



ικανοτητας.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Εχει παρατηρηθει πως μια μεριδα ακροατων προτιμουν τον Ηχο


στρογγυλεμενο, γλυκο και χαλαρωτικο, ενω αλλοι θελουν το ηχοσυστημα


τους υπεραναλυτικο και ακραια εμφαντικο, και παει λεγοντας ... Το προβλημα


ειναι οτι οι ανθρωποι, με βαση το τρεχον γουστο τους και την συνηθεια,


θεωρουν το συστημα της αρεσκειας τους υπερτερο αλλων, που διολου


απιθανο, παρουσιαζουν το Ηχητικο υλικο πιο πιστα.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Ειναι γνωστη ερευνα που εγινε στην Ευρωπη προ εικοσαετιας περιπου,


μεσουσης της κυριαρχιας των Ενισχυτικων με Transistors, οπου ακροατες



διαφορων ηλικιων και ποικιλου μορφωτικου επιπεδου υποβληθηκαν σε


συγκριτικη ακροαση διαφορων Ηχοσυστηματων, χωρις βεβαια να γνωριζουν


απο ποια συσκευη ακουνε. Μεταξυ των ενισχυτικων υπηρχαν μερικα απο τα


Solid State ‘Ιερα Τερατα’ της εποχης με 0.001% παραμορφωση, αλλα και


παλαια Ραδιοπικαπ με λυχνιες, (ποιος ξεχναει τα Γερμανικα στερεοφωνικα


ραδιοεπιπλα με τα UKW και τις EL84, που υπηρξαν για μια περιοδο σχεδον


οτι καλυτερο μπορουσε να εχει το Ελληνικο σπιτι). Εκπληξη εκανε το


γεγονος οτι ακροατες ωριμης κυριως ηλικιας προτιμησαν τον Ηχο του


Ραδιοπικαπ, διοτι ετσι ειχαν μαθει να ακουνε, εχοντας συνδεσει αυτον τον


Ηχο με ευχαριστες στιγμες της ζωης τους, που εξαλλου φανερωνει την


δυναμη της συνηθειας, ενω κατ’ επεκταση γινεται φανερο οτι η διεργασια


της μουσικης ακροασης ειναι ΚΑΙ θεμα εξασκησης.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Για να δειχτει ποσο σχετικα ειναι ολα, ας θυμηθουμε πως ακουγαμε


παλιοτερα οταν υπηρχαν τα ρυθμιστικα Τονου (Bass, Treble, Mid) και τα


διαφορα Φιλτρα (Scratch, Rumble) σε ολα τα ‘καλα’ Ηχοσυστηματα μεχρι


προ 20ετιας περιπου, δινοντας στον Ακροατη προσβαση στην Τονικη (και


χωρις να το ξερει στην Φασικη) ισορροπια των Μουσικων προγραμματων.



Επισης, με το σκεπτικο οτι το ανθρωπινο Αυτι δεν εχει την ιδια αντιληψη


των συχνοτητων στις διαφορες σταθμες (καμπυλη Ακουστοτητας Fletcher)


ειχαμε στην διαθεση μας το Φιλτρο Loudness, που ανεβαζε ταυτοχρονα και


τα δυο ακρα της περιοχης ακουστικων συχνοτητων, προκειμενου να

αντισταθμιζει την ιδιοτητα της ακοης μας σε χαμηλες σταθμες να εχει


μεγαλυτερη ευαισθησια στις μεσαιες. Ποιος ομως μπορουσε να πει σε ποιες


εντασεις επρεπε να γινει χρηση του Loudness ? Ενας αλλος λογος υπαρξης


αυτων των ρυθμιστικων ηταν υποτιθεται η διορθωση των Ακουστικων


ιδιαιτεροτητων των διαφορων χωρων Ακροασης. Εν ολιγοις ο καθε


Ακροατης ειχε την δυνατοτητα να γινει, κατα καποιον τροπο “λιγο απο



Μηχανικος Ηχου”, επεμβαινοντας αυθαιρετα σε παραμετρους του Ηχου χωρις


να εχει μετρο Αναφορας. Οι παραπανω ρυθμισεις λειτουργουσαν σαν τα


Καρυκευματα : μπορει να κολακευουν την ουρανισκο, αλλα αναλογα την


δοση, μπορει να αποκρυψουν την πραγματικη γευση, και η αμετρη χρηση


τους μακροπροθεσμα μπορει να προκαλεσει αναισθησια. Επειδη λοιπον οι


παραπανω ρυθμισεις, κατα την χρηση μαλλον ζημια εκαναν παρα διορθωση,


αρχισαν να καταργουνται. Αρχικα μπηκε το κουμπακι Flat που παρεκαμπτε


τα διαφορα φιλτρα, και πολυ συντομα αυτα καταργηθηκαν τελειως απο τις


συσκευες Hi-End.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Εαν υπαρχει κατι το αντικειμενικο στην ολη ιστορια, αυτο ειναι η


συμπεριφορα μιας συσκευης κατω απο εργαστηριακο ελεγχο. Κατι τετοιο


ομως, αρκει απλα για να προσδιοριστουν μερικα χονδρικα χαρακτηρισιτκα


της αποδοσης μιας συσκευης και σε ποια κατηγορια βρισκεται ως προς


την ποιοτητα κατασκευης. Προκειμενου να εκτιμηθει αυτο που


ονομαζεται Ακουστικος Χαρακτηρας η Ακουστικη Ταυτοτητα μιας


συσκευης, δεν μπορουμε να στηριχτουμε εξ ολοκληρου στην τεχνοκρατικη


προσεγγιση, καθως δεν ειναι ευκολο να πουμε ποια στοιχεια της



Ακουστικης συμπεριφορας της συσκευης, αντιστοιχουν σε ποια Ηλεκτρικα



χαρακτηριστικα της, πραγμα που εν μερει παραμενει ακομη αντικειμενο


ερευνας. Εξαλλου μιλωντας για Ακουστικο Χαρακτηρα υπαρχουν


διαμορφωμενες διαφορες Σχολες, που δινουν βαρος στο Α ή Β



χαρακτηριστικο.
[FONT=&quot][/FONT]

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Τελικα τι μετραει ως προς την επιλογη ενος Ηχητικου μηχανηματος ?



Καποια ακρη για το αν προκειται για καλες, πολυ καλες, η ανεπαρκεις


συσκευες, μπορουμε να βγαλουμε με βαση την γενικοτερη ποιοτητα

κατασκευης τους, και τις εντυπωσεις που αποκομιζουμε απο την Ακροαση


τους, κατα προτιμηση στον χωρο μας, εμεις και αλλοι αντικειμενικοι



ακροατες



των οποιων το κριτηριο εμπιστευομαστε. Κατα δευτερο λογο πρεπει να


λαβουμε υποψιν μας τις Ηλεκτρικες επιδοσεις τους οπως προκυπτουν απο


ενα αξιοπιστο εργαστηριακο ελεγχο. Με την σχετικη επιφυλαξη, μπορουμε


να δεχτουμε σαν κριτηριο και την εμπορικη καρριερα ενος μηχανηματος, η


την γενικοτερη διαγωγη του κατασκευαστη.

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Παραδειγμα απο παλαιοτερη διαφημιση της Quad που επιχειρει να


αμφισβητησει την τυφλη εμπιστοσυνη στα τεχνικα χαρακτηριστικα :


Ιαπωνες τεχνικοι ανταγωνιστικης εταιρειας εχοντας καλωδιωσει εναν



Quad ΙΙ σε ενα Rack με State-of-the-Art οργανα μετρησεων, ομολογουν


μεταξυ τους : Κι ομως ακουγεται καλυτερα !
Παραδειγμα επικλησης του υποκειμενικου στοιχειου : Γαλλος


κατασκευαστης Hi-End Μεγαφωνων Ευρειας ζωνης παρουσιαζοντας τα


προιοντα του στο Internet παραθετει καποια τεχνικα χαρακτηριστικα και


στο τελος αναφερει : Απο τα χαρακτηριστικα των μεγαφωνων μας δεν


μπορει να φανει η «Μουσικοτητα» που αυτα διαθετουν.





Παραδειγμα που ενισχυει την αποψη οτι ο (καταλληλος) χρωματισμος


μπορει να ειναι εως και επιθυμητος : Audiophile και προχωρημενος DIYer


(ιδιοκατασκευαστης Ενισχυτικων) παρουσιαζει στο Internet συγκριση των


πυκνωτων σηματος Paper in Oil – Alu foil της Jensen, με τους Metallized


Polypropylene Auricaps της Audience, και τριτον, με κατευθειαν συνδεση


απουσια πυκνωτου, δηλαδη με χρηση ενος απλου αγωγου. Το συμπερασμα του ειναι εν περιληψει οτι, μεταξυ Jensen και Auricaps δεν εχει ακουστες


διαφορες. Ομως, μεταξυ απλου αγωγου και Paper-in-Oil προτιμαει την


υπαρξη των συγκεκριμενων Πυκνωτων, και οχι την απευθειας συζευξη που


δεν παραλλάσσει το σημα, καθως βρισκει οτι ο Ηχος που προκυπτει με


αυτους τους Πυκνωτες ειναι πιο πλουσιος και ευχαριστος !

 

[Τσαντουλής Βασίλης]

Εαν λοιπον το ζητουμενο δεν ειναι τελικα η Υψηλη Πιστοτητα εννοουμενη με βαση τον ορισμο της (βλεπε

παραπανω), τοτε εξηγουνται καποια πραγματα. Οπως το γεγονος οτι ακομη και σημερα υπαρχει Audiophile κοινο (μικρο ειναι η αληθεια)

που μεταφεροντας μια Φανταμενταλιστικη θεωρηση σε Ακουστικο επιπεδο, επιμενει σε Ενισχυτικα που παραγουν εκεινο τον παλιο-βαρυ

Vintage ηχο. Σημερα, θα μπορουσε ισως καποιος να κατανοησει τετοια ταση, εαν την συναντουσε σε αλλους λαους, που το βιοτικο

τους επιπεδο επετρεπε να διαθετουν παρομοια Ηχοσυστηματα τοτε που μεσουρανουσαν, ωστε η γοητεια τους να φτανει μεχρι τις

ημερες μας, σαν προσκολληση σε κατι παραδοσιακο η σαν νοσταλγικη διαθεση (π.χ σαν τις Harley-Davidson), παροτι σημερα

προσφερονται πολυ καλυτερες Ακουστικα λυσεις.


Εμεις ομως ποιους λογους θα ειχαμε να παμε σε κατι τετοιο ? Ας με φωτισει καποιος παρακαλω …..

 

[preve]

Το γεγονος οτι οι ανθρωποι εχουμε διαφορετικη ακουστικη

αντιληψη ειναι σε μεγαλο βαθμο, μαλλον θεμα εξασκησης και καλλιεργειας,

ισως ηλικιας και πολιτιστικων καταβολων, παρα θεμα βιολογικης ικανοτητας.

Θα μείνω σε αυτό.
Το οποίο οδηγεί σε όλα τα υπόλοιπα. :happy_6:

 

[Gebreselassie]

Βασίλη, η συζήτηση θα είναι πολύ ωραία και νομίζω ότι ήδη αναδεικνύει ότι το πάμε πολύ λάθος το πράγμα…

Αν αυτό που πολύ σωστά περιγράφεις παρακάτω είναι σωστό:

…Πρωτα απ’ ολα ο στοχος του
Hi-Fi (High Fidelity = Υψηλη Πιστοτητα) οπως προκυπτει απο τον ορισμο του,
ειναι η Καταγραφη, Αποθηκευση, και στην συνεχεια Αναπαραγωγη συγκεκριμενου Ηχητικου υλικου με την μεγαλυτερη δυνατη ακριβεια (πιστοτητα), χωρις να αφαιρειται η να προστιθεται κατι στο υλικο.

…τότε το αμέσως επόμενο, όχι μόνον δεν ισχύει αλλά δείχνει πόσο μπερδεύουμε τα πράγματα, είτε λόγω αφέλειας, είτε εσκεμμένα…

Το αναλογο του Hi-Fi σε Οπτικο επιπεδο θα μπορουσε να ειναι μια φωτογραφια εναντι ενος σκιτσου που απεικονιζουν το ιδιο θεμα….

Όχι. Χίλιες φορές όχι.
Η φωτογραφία με το σκίτσο έχουν όση σχέση έχω εγώ με την nasa. Η φωτογραφία έχει ως σκοπό να απεικονίσει την πραγματικότητα ενώ το σκίτσο ή η ζωγραφιά έχει ως σκοπό να δώσει μια εκδοχή αυτής με βάση τον ψυχισμό, την τεχνοτροπία και την άποψη του καλλιτέχνη, ή ακόμη και μια φανταστική εκδοχή της πραγματικότητας.

Όση σχέση έχει η φωτογραφία με την ζωγραφιά, έχει το hi fi με την μουσική. Το hi fi δεν έχει άποψη (όπως και η φωτογραφία), προσπαθεί να αντιγράψει το πραγματικό. ΤΕΛΟΣ.

Η αδυναμία της τεχνολογίας να αποδώσει με μαθηματικά μοντέλα το συναίσθημα που προκαλεί η ακρόαση ενός ζευγαριού ηλεκτροστατικών σε σχέση με ένα ζευγάρι κουτιών, δεν μπορεί να αποδοθεί στην άποψη του καλλιτέχνη διότι ρε παιδιά, δεν υπάρχει καλλιτέχνης, δεν υπάρχει δημιουργός τέχνης στο hi fi και άρα δεν υπάρχει άποψη με την συναισθηματική έννοια του όρου, όπως την αντιλαμβάνεται ο ανθρώπινος νούς καθώς φορτίζεται ακούγοντας κάτι που τον διεγείρει.

Ναι, κάποιες μηχανές καταφέρνουν να σε βάζουν περισσότερο μέσα στην μουσική αλλά αυτό δεν τις κάνει πιο «ευαίσθητες συναισθηματικά» κατασκευές, ούτε «έργα τέχνης». Η προσέγγιση του πραγματικού γεγονότος ως τεχνολογικό επίτευγμα, μας φέρνει εκ των πραγμάτων πιο κοντά σε αυτό που ζούμε κατά την εμπειρία του live, το οποίο θέλουμε δεν θέλουμε επηρεάζει τις αισθήσεις μας στον μέγιστο βαθμό. Αλλά παρόλα αυτά η μηχανή παραμένει μηχανή και μόνον ως τέτοια πρέπει να την αντιμετωπίσουμε.


Σε διαφορετική περίπτωση, αρχίζουν τα παρατράγουδα….

Εαν λοιπον το ζητουμενο δεν ειναι τελικα η Υψηλη Πιστοτητα εννοουμενη με βαση τον ορισμο της (βλεπε
παραπανω), τοτε εξηγουνται καποια πραγματα. Οπως το γεγονος οτι ακομη και σημερα υπαρχει Audiophile κοινο (μικρο ειναι η αληθεια)
που μεταφεροντας μια Φανταμενταλιστικη θεωρηση σε Ακουστικο επιπεδο, επιμενει σε Ενισχυτικα που παραγουν εκεινο τον παλιο-βαρυ
Vintage ηχο. Σημερα, θα μπορουσε ισως καποιος να κατανοησει τετοια ταση, εαν την συναντουσε σε αλλους λαους, που το βιοτικο
τους επιπεδο επετρεπε να διαθετουν παρομοια Ηχοσυστηματα τοτε που μεσουρανουσαν, ωστε η γοητεια τους να φτανει μεχρι τις
ημερες μας, σαν προσκολληση σε κατι παραδοσιακο η σαν νοσταλγικη διαθεση (π.χ σαν τις Harley-Davidson), παροτι σημερα
προσφερονται πολυ καλυτερες Ακουστικα λυσεις.

Αυτά λοιπόν είναι τα παραδείγματα της παραπάνω λανθασμένης αντίληψης η οποία γράφει στα παλαιότερα των υποδημάτων της ουσιαστικά την ίδια την μουσική. Όταν δεν σε ενδιαφέρει η πιστότητα παύει η μηχανή να αποτελεί όχημα για να φτάσεις στον σκοπό που εξ αρχής δήλωσες ως προορισμό και αποτελεί πλέον άλλου είδους εργαλείο, από απλό καταναλωτικό είδος, μέχρι μόδα ή ανάδειξη ενός ανώτερου βιοτικού επιπέδου. Δεν μπορείς κύριε να δηλώνεις νοσταλγικός τύπος όταν δεν παλεύεις να φτιάξεις το μέσο που θα αποδώσει το ίδιο το υλικό που σου προκαλεί νοσταλγία, αλλά αρκείσαι στην συσκευασία των καλωδίων και της κεφαλής, την λάμπα που σιγοκαίει ή την ομορφιά ενός παραδοσιακού αναλογικού αναπαραγωγέα. Είναι απλά άτοπο...
Εδώ λοιπόν απλά απορρίπτουμε.
Τι πάει να πει «δεν ενδιαφέρομαι για την φωτογραφική αποτύπωση»? Αφού βρε ανόητε ΜΟΝΟΝ αυτή θα σου φέρει και το υπόλοιπα στοιχεία που υποτίθεται ότι σου λείπουν…

Και για να απαντήσω και στην ερώτηση:

Εμεις ομως ποιους λογους θα ειχαμε να παμε σε κατι τετοιο ? Ας με φωτισει καποιος παρακαλω …[/font]

Κανέναν απολύτως…

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Νικο φοβαμαι οτι εχεις πεσει εξω σε σχεση με το πνευμα του κειμενου. Μηπως μια δευτερη αναγνωση ... απο την αρχη μεχρι το τελος βοηθησει.
Δεν εξηγειται διαφορετικα, καθως εαν καταλαβα καλα εχεις την ιδια περιπου σταση με τον συγγραφεα στα πραγματα. Πλην ομως ... εμφανιζεσαι διαφωνων.
Εξαιρουμενης της παρομοιωσης με φωτο/σκιτσο που ισως δεν ειναι και η πιο καταλληλη.


Και για να απαντήσω και στην ερώτηση:

Κανέναν απολύτως…

Ειδες τωρα ....?

:respect:

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Επισης να θυμησω οτι το κειμενο ειναι ενταγμενο σε ενα Site δηλωμενο λιγο εως πολυ ως "λαμπατο", και το πνευμα του, περα απο χρονογραφικο, ουσιαστικα καυτηριαζει την οποια προσκολληση σε αρχαιοπρεπεις υλοποιησεις.

 

[Gebreselassie]

Άσε με ρε να διαφωνήσω με την ησυχία μου... :smoking:
- Δεν θα τον πιάσω αυτόν τον συγγραφέα, θα του δείξω εγώ... :happy_9:

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Άσε με ρε να διαφωνήσω με την ησυχία μου... :smoking:
- Δεν θα τον πιάσω αυτόν τον συγγραφέα, θα του δείξω εγώ... :happy_9:

Χωστα .... και τα μυαλα στα ... καρβουνα :happy_9: