Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

[pixelfun]

Εδώ και καιρό βλέπω μερικούς εξυπνάκηδες να αγοράζουνε μηχανές με πολλά MP "5D Mark II" και νομίζουν ότι λύσαν το πρόβλημα της ποιότητας ενώ κάνουν χρήση φακούς φθηνούς με τραγικά αποτελέσματα .

Τα παρακάτω δείγματα δείχνουν καθαρά την απώλεια ποιότητας ανάμεσα σε ένα απλό φακό και έναν άριστο φακό επάνω σε Full Frame Camera .
Τα δείγματα είναι με μηχανή Nikon D3 Full Frame 12 MP αλλα σε μηχανή Full Frame με περισσότερα MP το πράγμα γίνεται 5 φορες χειρότερο .

Με λίγα λόγια σε μια μηχανή όπως την 5D Mark II θα έχετε από την μια πλευρά μεγάλο μέγεθος αλλα όχι καθαρές φωτογραφίες σε περίπτωση που δεν αγοράσετε ακριβό φακό και φυσικά δεν έχετε ικανότητες άριστες να κάνετε χρήση την μηχανή και φακό .

Ζεισσ με διαφραγμα 2.0 και ο σιγμα με 2.8 :116:

Τα δείγματα είναι φουσκωμένα σε μεγένθυση 300% για να δείτε πεντακάθαρα την τεραστια διαφορα .

 

[T. Kyriakopoulos]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Καλό θα ήταν να δούμε την διαφορά στο 100% crop. Και αυτοί που ίσως κάνουν αυτό δεν θα τους κρεμάσουμε κιόλας. Ίσως είναι το πρώτο βήμα τους για αναβάθμιση ή χρειάζονται το ευρυγώνιο πλάνο . Ή έστω θέλουν ότι καλύτερο από τους φακούς τους όποιοι και αν είναι αυτοί. Θα μου πείς ας πάρουν καλούς φακούς. Αν έχεις 15-20 φακούς όμως δεν γίνεται να τους αλλάξεις κατευθείαν με ποιοτικότερους . Και όπως και να έχει καλύτερη ευκολία έχει ένα υπερσύγχρονο σώμα παρά ένας λίγο καλύτερος φακός. Απλώς ο φακός θα σου μείνει για πολλά χρόνια ενώ το σώμα όχι για τόσο.

 

[pixelfun]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Καλό θα ήταν να δούμε την διαφορά στο 100% crop. Και αυτοί που ίσως κάνουν αυτό δεν θα τους κρεμάσουμε κιόλας. Ίσως είναι το πρώτο βήμα τους για αναβάθμιση ή χρειάζονται το ευρυγώνιο πλάνο . Ή έστω θέλουν ότι καλύτερο από τους φακούς τους όποιοι και αν είναι αυτοί. Θα μου πείς ας πάρουν καλούς φακούς. Αν έχεις 15-20 φακούς όμως δεν γίνεται να τους αλλάξεις κατευθείαν με ποιοτικότερους . Και όπως και να έχει καλύτερη ευκολία έχει ένα υπερσύγχρονο σώμα παρά ένας λίγο καλύτερος φακός. Απλώς ο φακός θα σου μείνει για πολλά χρόνια ενώ το σώμα όχι για τόσο.

Ένα υπερσύγχρονο full frame σώμα αγαπητέ μου φιλε δίνει χειρότερα αποτελέσματα με φθηνούς φακούς .

Εγώ προσωπικά θα προτιμούσα και μάλιστα θα είχα καλύτερα αποτελέσματα με μια nikon D90 & 90 Tamron Macro από μια Nikon D3 με τον ίδιο φακό .

Έτσι αν δεν είχα τα χρήματα δεν θα έκανα το λαθος να πάρο full frame μηχανή .
Αν είχα παλιούς και φθηνούς φακούς σε περίπτωση που έκανα το βημα σε full frame θα τους πουλούσα όλους τους φακούς έναν έναν.

Θα βάλω και αλλα στοιχεια να δείτε γιατί τα πολλά mp είναι ζημια και όχι καλύτερα και τι εστί πραγματική ποιότητα και πως λειτουργούν μερικά πράγματα σωστά .

Υπάρχουν μυριάδες πράγματα που ο αθώος κοσμάκης δεν γνωρίζει ούτε ξέρει τι γίνεται . Το μονο που βλέπει ο κόσμος είναι ποσο MP γραφει το κοντέρ:114: και πόσες μαρκετίστικες χαζομάρες μας πασάρουν στα μούτρα μας καθημερινά .

ορίστε τα 100% δείγματα

 

[gstriftos]

Pixellfun ωραία τα παραδείγματα αλλά το εξυπνάκηδες χτυπάει κάπως άσχημα:126:

 

[T. Kyriakopoulos]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Τώρα θα ήθελα και δείγματα με μία crop μηχανή με τον sigma στο ίδιο θέμα και στα ίδια mp για να είναι ολοκληρωμένη η άποψη σου.

Όσον αφορά την ποιότητα υποστήριξα τις ff μηχανές για τις ευκολίες τους και για πιθανή μελλοντική αναβάθμιση σταδιακά από κάποιον εξυπνάκια.
Πάντως εγώ δεν έχω συναντήσει κάποιον να κυκλοφορεί με canon 5d mk ii και φακούς 30ετίας πάνω ή third-party των 80 ευρώ.

 

[Petros_Dalipis]

Re: Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Πάντως εγώ δεν έχω συναντήσει κάποιον να κυκλοφορεί με canon 5d mk ii και φακούς 30ετίας πάνω.

Φυσικά, αφού η Canon άλλαξε μοντούρα και οι παλιοί manual φακοί δεν μπαίνουν σε autofocus σώματα.

Είχε αλλάξει και παλαιότερα...

Canon FL από το 1964 έως το 1971
Canon FD από το 1971 έως το 1990
Canon EF από το 1987 έως σήμερα.

Αντίθετα με τη NIKON, με το NIKON F Mount, που μπορεί κανείς να βάλει φακούς από το 1959 μέχρι σήμερα σε οποιοδήποτε σώμα NIKON F (εντάξει υπάρχουν μερικοί περιορισμοί)
Και ποια η χρησιμότητα θα ρωτήσει κάποιος; Υπάρχουν φακοί εικοσαετίας και βάλε που έχουν εξαιρετική οπτική ποιότητα και μπορεί κάποιος να τους βρεί μεταχειρισμένους σε καλή τιμή. Για παράδειγμα ο Nikkor 50mm f/1.4 Ai-S του 1981 και ο AF Micro Nikkor 55mm f/2.8 του 1986.

 

[T. Kyriakopoulos]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

΄Αντε 22 ετίας ή έστω με μετατροπέα άλλους παλιούς φθηνούς φακούς χωρίς αυτόματη εστίαση.
Απλώς η canon έκανε την υπέρβαση στην εστίαση με το ef σε σχέση με την Νίκον που ακόμη βελτιώνει.

 

[GeorgeSpyros]

Φίλε δεν είναι ακριβώς ετσι.

Συγκρίνεις μήλα με καρπούζια.

Πόσο έχει ο ένας πόσο έχει ο άλλος? Μας συγκρίνεις φακό των 1500€ με φακό τον 300€
Το φθηνό με το ακριβό είναι αυτό που σε ενοχλεί? Γιατί δεν βάζεις και τον Canon 100mm Macro που είναι και αυτός φθηνός (450€) να δούμε δείγματα που είναι εξίσου sharp με τον zeiss (αν και wide open). O sigma 100mm δεν είναι απο τους πετυχημένους της sigma αυτό είναι γεγονός. Σε ενοχλούν oi Sigma? Οι φθηνοί φακοί? Οι 3rd Party φακοί? Τι ακριβώς?


Και το πιο σημαντικό. Είναι 2 διαφορετικοί φακοί με διαφορετικό F.
Τον μεν τον χρησιμοποιείς wide open τον άλλον stopped down. Η πιο δίκαιη σύγκριση θα ήταν ο ένας στο f4 o άλλος στο 2.8 . Εξάλλου σε μάκρο το πιο πιθανόν είναι να τραβάς σε f8-f13 οπότε οι διαφορές εκεί είναι πολύ πολύ μικρότερες. Αν έχεις τέτοια δείγματα ανέβασέ τα.

Αυτά με την προυπόθεση να είναι σωστή η όλη μεθοδολογία και να μην έχουμε απώλειες λόγω εστίασης κτλ.

 

[T. Kyriakopoulos]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Λοιπόν νά ένα παράδειγμα που η μηχανή λειτουργεί και σαν αναβάθμιση του φακού . Τραβούμε σε RAW με τον 50/1.8 των 90 ευρώ και......

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/415-canon_50_18_ff?start=1

ενώ πρίν

http://www.photozone.de/canon-eos/160-canon-ef-50mm-f18-ii-test-report--review?start=1

Σαφώς έχουμε βελτίωση σε ανάλυση χρησιμοποιώντας ένα καλύτερο σώμα ff .

 

[pixelfun]

Απάντηση: Re: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Φίλε δεν είναι ακριβώς ετσι.

Συγκρίνεις μήλα με καρπούζια.

Πόσο έχει ο ένας πόσο έχει ο άλλος? Μας συγκρίνεις φακό των 1500€ με φακό τον 300€
Το φθηνό με το ακριβό είναι αυτό που σε ενοχλεί? Γιατί δεν βάζεις και τον Canon 100mm Macro που είναι και αυτός φθηνός (450€) να δούμε δείγματα που είναι εξίσου sharp με τον zeiss (αν και wide open). O sigma 100mm δεν είναι απο τους πετυχημένους της sigma αυτό είναι γεγονός. Σε ενοχλούν oi Sigma? Οι φθηνοί φακοί? Οι 3rd Party φακοί? Τι ακριβώς?


Και το πιο σημαντικό. Είναι 2 διαφορετικοί φακοί με διαφορετικό F.
Τον μεν τον χρησιμοποιείς wide open τον άλλον stopped down. Η πιο δίκαιη σύγκριση θα ήταν ο ένας στο f4 o άλλος στο 2.8 . Εξάλλου σε μάκρο το πιο πιθανόν είναι να τραβάς σε f8-f13 οπότε οι διαφορές εκεί είναι πολύ πολύ μικρότερες. Αν έχεις τέτοια δείγματα ανέβασέ τα.

Αυτά με την προυπόθεση να είναι σωστή η όλη μεθοδολογία και να μην έχουμε απώλειες λόγω εστίασης κτλ.

1 Ο καινούργιος Canon κοστίζει 950 ευρώ

2 Τους φακούς που έκανα χρήση είναι και η 2 για nikon μοντουρα από τον κατασκευαστή τους .

3 Ο λόγος που έβαλα τον zeiss τέρμα ανοιχτό έναντι του sigma στο 2.8 είναι να δείξω την εξωπραγματική διαφορα μεταξύ . Ο sigma πιάνει σχεδόν τον zeiss στο 5.6 ενάντι στο 2.0 του zeiss και αυτό όχι στα άκρα :114:.

4 Φυσικά και συγκρίνουμε μήλα με καρπούζια αυτό είναι γνωστό όταν συγκρίνουμε φθηνό με ακριβό .

5 Ο Canon 100mm Macro αν δεις τα MTF δεν απέχουν και πολύ σχεδόν στο ίδιο καζάνι βράζουνε με τον Sigma . Ο φακός που έρχεται κοντά στον zeiss είναι ο καινούργιος nikon 105 vr .

Οι διαφορες ακόμη και στο f/8 - f/13 είναι και εκεί μεγάλες σου πληροφορώ και σύντομα θα βάλω δείγματα να δεις τι γίνεται .

Αυτά προς το παρόν και θα σου ανεβάσω σύντομα και τα δείγματα που ζήτησες.

 

[Petros_Dalipis]

Re: Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Λοιπόν νά ένα παράδειγμα που η μηχανή λειτουργεί και σαν αναβάθμιση του φακού . Τραβούμε σε RAW με τον 50/1.8 των 90 ευρώ και......

http://www.photozone.de/canon_eos_ff/415-canon_50_18_ff?start=1

ενώ πρίν

http://www.photozone.de/canon-eos/160-canon-ef-50mm-f18-ii-test-report--review?start=1

Σαφώς έχουμε βελτίωση σε ανάλυση χρησιμοποιώντας ένα καλύτερο σώμα ff .

Ελπίζω να ξέρεις τι σημαίνουν τα διαγράμματα για διαφορετικό μέγεθος αισθητήρα και να μην συγκρίνεις άμεσα τα νούμερα που διαβάζεις, π.χ. 3722 στο ff με 2032,5 στο άλλο. Μη νομίζεις δηλαδή ότι ο φακός έβγαλε μυστηριωδώς παραπάνω ανάλυση με ff σώμα.

 

[T. Kyriakopoulos]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Το έφερα σαν παράδειγμα στο ότι πηγαίνοντας στο ff με φθηνούς φακούς θα γίνουν όλα χειρότερα κάτι που δεν ισχύει, γιατί εφόσον έχεις παραπάνω ανάλυση και μεγαλύτερο αισθητήρα , και ανάλυση θα πάρεις και δυναμικό εύρος παραπάνω. Άρα είναι μια αναβάθμιση και όχι υποβάθμιση της φωτογραφίας. Ίσως στα πολύ άκρα να έχεις μια μικρή υποβάθμιση λόγω του ff.


Αν δεν ήξερα τι σημαίνουν όλα αυτά λες να τα έγραφα ??

 

[pixelfun]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Το παράδειγμα σου με τον 50 1.8 είναι 1% με το 99.9% των υπολοιπων φακών τι γίνεται ? .

Και για να το πάρουμε σοβαρά το θέμα μιας που ανέφερες για τον 50 1.8 σου πληροφορώ ότι είναι ότι το χειρότερο να τον κανεις χρήση σε ff μηχανή όπως μια Nikon D3 & D700,


Αν θες να σου βάλω μερικά δείγματα με κάτι 50mm φακούς που έχω να δεις διαφορα να τριβείς τα ματια σου .
Για αρχή θα σου βάλω τον leica 50 και μετά τον zeiss macro να δεις τι εστί 50mm και τι διαφορα έχει .

Οποιος αγοράζει μια full frame Camera και την χαραμίζει με φακούς όπως ο 50 1.8 είναι θεοπάλαβος κατά την γνώμη μου . Είναι σαν να αγοράζεις ferrari και να φοράς ζαντολάστιχα 13 ιντσων από fiat punto .

Η μοναδική φακοί που δίνουνε μαγικά αποτελέσματα στην nikon full frame είναι κάτι καινούργιοι 24-70 ο 501.4 ο 14-24 φυσικά οι σούπερ τελεφοτο και όλοι οι zeiss σειρά .

Βάλε κανένα 20 mm η κανένα 28 nikon στην full frame nikon επάνω να δεις ξεφτίλα που είναι μιλάμε για τραγικά αποτελέσματα .

 

[Petros_Dalipis]

@ KYRIAKOPOULOS
Τελικά συμφωνούμε. Είναι αναβάθμιση της φωτογραφίας.

@pixelfun
Είναι αλήθεια, ο AF NIKON 20mm f/2.8 έχει πολλή χρωματική εκτροπή και κάποια γεωμετρική παραμόρφωση (τον έχω το συγκεκριμένο). Παρ' όλα αυτά, διορθώνονται τα αίσχη του (όχι τελείως βέβαια) με ψηφιακή επεξεργασία. Φυσικά και οι φακοί που αναφέρεις (leica, zeiss) είναι καλύτεροι, όπως και κάτι Voigtlander Nokton 58mm f/1.4, ΟΜΩΣ είναι πανάκριβοι. (τουλάχιστον για μένα)

 

[T. Kyriakopoulos]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Το παράδειγμα σου με τον 50 1.8 είναι 1% με το 99.9% των υπολοιπων φακών τι γίνεται ? .

Και για να το πάρουμε σοβαρά το θέμα μιας που ανέφερες για τον 50 1.8 σου πληροφορώ ότι είναι ότι το χειρότερο να τον κανεις χρήση σε ff μηχανή όπως μια Nikon D3 & D700,


Αν θες να σου βάλω μερικά δείγματα με κάτι 50mm φακούς που έχω να δεις διαφορα να τριβείς τα ματια σου .
Για αρχή θα σου βάλω τον leica 50 και μετά τον zeiss macro να δεις τι εστί 50mm και τι διαφορα έχει .

Οποιος αγοράζει μια full frame Camera και την χαραμίζει με φακούς όπως ο 50 1.8 είναι θεοπάλαβος κατά την γνώμη μου . Είναι σαν να αγοράζεις ferrari και να φοράς ζαντολάστιχα 13 ιντσων από fiat punto .

Η μοναδική φακοί που δίνουνε μαγικά αποτελέσματα στην nikon full frame είναι κάτι καινούργιοι 24-70 ο 501.4 ο 14-24 φυσικά οι σούπερ τελεφοτο και όλοι οι zeiss σειρά .

Βάλε κανένα 20 mm η κανένα 28 nikon στην full frame nikon επάνω να δεις ξεφτίλα που είναι μιλάμε για τραγικά αποτελέσματα .

Δεν είπα ότι η πλειοψηφία των φθηνών φακών είναι σαν τον 50άρη , αλλά ότι μπορεί να υπάρχει και αυτό . Εννοείται στο ευρυγώνιο ο ff τους σκίζει τους φακούς απλώς δεν είμαι της λογικής να τα ισοπεδώνω όλα , αφού με προσεκτικές αγορές μπορείς να έχεις αξιοπρεπή αποτελέσματα χωρίς πολύ κόστος.

 

[T. Kyriakopoulos]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

http://rolandlim.wordpress.com/2009/11/06/canon-eos-7d-review/

Στο συγκριτικό έχει την 7D και την 5D mk ii με τον φακό 50/1.4 της canon. Δείτε τί διαφορά έχουν τα δείγματα προς το καλύτερο όταν τον φοράει η 5d .
Προσοχή οι πρώτες φώτο είναι η σύγκριση με την 50d . Οι πιο κάτω φώτο είναι με την 5.

 

[pixelfun]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Δεν είπα ότι η πλειοψηφία των φθηνών φακών είναι σαν τον 50άρη , αλλά ότι μπορεί να υπάρχει και αυτό . Εννοείται στο ευρυγώνιο ο ff τους σκίζει τους φακούς απλώς δεν είμαι της λογικής να τα ισοπεδώνω όλα , αφού με προσεκτικές αγορές μπορείς να έχεις αξιοπρεπή αποτελέσματα χωρίς πολύ κόστος.

Μερικοι φακοι οπως ο φθηνουλης 50 1.8 ειναι αριστος σε Full frame σωμα το ερωτημα εχει ομως εως εξης .

Ποσο καλα κοντρολαρει το κοντραστ και flare σε εξωτερικο πολυπλοκο φωτισμο ?

Αν βγαλεις μια πορτα με 5.6 η με φ φ/8 θα ειναι οξυτατα τα ακρα της πορτας οπως ενας Zeiss zf 50mm με τον απλο φθηνο 50 1.8 ?

Ειναι πολλα που βραζουνε σε ενα καζανι και ειναι πολλα που πρεπει να σκεφτουμε πριν χαραμισουμε μια υπεροχη Full frame κανοντας χρηση κατι που αποδιδει μολις ενα 40% απο το ζουμι της.

Και ολα αυτα φιλε κυριακοπουλε για 12μεγκαπιξελ Full frame γιατι αν παμε στα 20+ εκει τα πραγματα γινονται ακομη χειροτερα με καθε φθηνο φακο.

Φυσικα αν καποιος κανει χρηση μια Full frame μηχανη και κανει χρηση 100% παντα το κεντρο εκει αλλαζει το θεμα .

Θα δω να βγαλω μερικα δειγματα σε 50αρη που κοστιζει $500 εναντι στον απλο δηθεν σουπερ 1.8 να δειτε ολοι τι γινεται σε Full frame .

Εχω κανει τεστ με τον zeiss 50 f/2 macro zf τον νικον 1.8 οχι μονο τον σκοτωνει αλλα τον ριχνει ετη φωτος εξω ουτε καν να το συζηταμε. Θα μου πεις ο zeiss 50 f/2 ειναι πανακριβος.
Ετσι λοιπον θα βγαλω δειγματα με τον φθηνοτερο 50αρη zeiss τον 1.4 που κοστιζει $500 .

 

[pixelfun]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

http://rolandlim.wordpress.com/2009/11/06/canon-eos-7d-review/

Στο συγκριτικό έχει την 7D και την 5D mk ii με τον φακό 50/1.4 της canon. Δείτε τί διαφορά έχουν τα δείγματα προς το καλύτερο όταν τον φοράει η 5d .
Προσοχή οι πρώτες φώτο είναι η σύγκριση με την 50d . Οι πιο κάτω φώτο είναι με την 5.

Δεν ξερω τι κανουνε μεταξυ τους και η σελιδα ειναι βαρετη να δω τα τεστ που κανανε. Το μονο που ξερω ειναι οτι η 5D mk 2 ειναι μηχαναρα και ουτε καν να βαζουμε την αντε μην πω τι την D7 μαζι της .
Η 7D ειναι απαραδεκτη ολα θολα με πολυ θορυβο ειδα μερικα δειγματα σε real life που βγαλανε μερικοι φωτογραφοι στο pbase και φρικιασα .

 

[toxotis70]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Συγνωμη, αλλα επειδη εχω την 7d , ειναι οτι καλυτεροι σε apc υπαρχει...
Και κοντραρει ανετα και την 5d kai thn 5d mark II , ειδικα σε ταχυτητα εστιασης και ληψης τους ριχνει στ αυτια (το εχω τσεκαρει σε συγκριση με 5d mark II).
Εχει το καλυτερο συστημα εστιασης της Canon απο οποιαδηποτε αλλη μηχανη της canon με διαφορα .

Φυσικο ειναι να ειναι λιγο χειροτερη σε θορυβο απο full frame μηχανη.

Μην λεμε οτι θελουμε , επειδη μερικοι βγαλανε καποια ανακριβη συμπερασμα λογω ανικανοτητας και ελλειψης ενημερωσης !!!

Δες κι εδω για να καταλαβεις... http://www.video.bhphotovideo.com/?fr_story=a405075c1837a65dbee4f4d48db9a26a992d3ab2&rf=bm

 

[pixelfun]

Απάντηση: Φθηνοί φακοί σε Full Frame Camera

Η 5D & 5D mk2 δεν ειναι μηχανες για κινουμενα σπορτ θεματα και κανενας δεν μιλησε για εστιαση σε αυτες τις μηχανες απο θορυβο και ποιοτητα η 5D mk2 μιας που την δοκιμασα ειμαι σιγουρος οτι ξεπερνα την 7D με μεγαλη διαφορα.
Τωρα οσο αναφορα για ποιοτητα σε ενα μπλοκακι που ειδα μερικους αξιολογους φωτογραφους να τεσταρουνε την 7D Versus 450D η 450D βγηκε καλυτερη.
Η 7D μπορει να εστιαζει γρηγορα απο οτι λενε και πρεπει να κανει αλλα σε ποιοτητα ειναι η πιο αποτυχημενη μηχανη που ειδα ποτε στα ματια μου απο Canon .

Οταν ειχαν βγαλει την περιφημη Mark 3 την ειχα αγορασει και ακομη εχω δειγματα και ουτε εχω δει μεχρι στιγμης απο αλλη Canon σε αυτην την κατηγορια να ειναι καλυτερη σε κροπαρισμενο αισθητηρα. Η IV ομως πιστευο οτι θα ειναι καλυτερη .

Απο δειγματα που ειδα η 7D τζαμπα να μου την δινεις δεν την θελω.
Οσο για το βιντεο που προσθεσες να σου προσθεσω και εγω ενα λινκ απο ενα γερμανο που ηδη εχει βγαλει πολλα δειγματα με την 7D και μονο καλα που δεν ειναι θα ελεγα ειναι απαραδεκτα δες και μονος σου .
http://www.pbase.com/turnbilder/image/119477756

Και επειδης ειπες οτι μερικοι βγαλανε μερικα ανακριβη συμπερασματα και δεν συμφωνεις με αυτα που ειδες στο ιντερνετ , βαλε μερικα δειγματα δικα σου μιας που εχεις αυτη την μηχανη να δουμε.
Ανεβασε και κανενα αυθεντικο σε Raw με ισο 800 εως 3200 να δουμε .