Φορμά Υψηλής Ανάλυσης... Αξίζει Τον Κόπο?

[Gebreselassie]

Γιααα να το κουβεντιάσουμε αυτό ολίγο....

Βινύλιο - cd, dvd audio - sacd

Κάπως έτσι δεν είναι η ιστορία? Εντάξει σε κασέτες, πομπίνες κλπ δεν αναφέρομαι μιας και η ετυμηγορία είναι τελεσίδικη: αυτά πέθαναν. Φυσικά εδώ δεν εξετάζω το θέμα ποιότητα αλλά το τι ισχύει εμπορικά, γιατί ειδικά με τις πομπίνες σηκώνει πολλή συζήτηση...
Το θέμα είναι τι γίνεται από εδώ και πέρα? Τι γίνεται με τα νέα φορμά?
Εννοώ κατ’ αρχάς αν αρχίσατε να προσαρμόζετε τα συστήματά σας και βέβαια αν αρχίσατε να προσαρμόζεστε εσείς οι ίδιοι με το θέμα. Και το 2ο μάλλον είναι πιο δύσκολο...
- Το βινύλιο έχει συχνοτικό εύρος έως τα 20kHz. Και με μερικά παιξίματα αυτό πέφτει και λίγο... Και βέβαια όλα αυτά με απαραίτητη προϋπόθεση ένα εξαιρετικό set πικάπ, βραχίονα και κεφαλής.
- Το cd έχει επίσης περιορισμένο συχνοτικό εύρος, έχει επιπλέον τον περιοριστικό παράγοντα του χαμηλού ρυθμού δειγματοληψίας, μικρός χώρος κλπ.
Η απάντηση είναι 24bit και 96kHz ή 192kHz. Εδώ βέβαια έχει χώρο όχι για 2 αλλά για 6 κανάλια... Και όλα αυτά με αποκρίσεις συχνότητας που ξεπερνάνε κατά πολύ τα 20kHz. Μα δεν τις ακούμε θα πει κάποιος.... Αυτό είναι αλήθεια, αλλά ξέρουν πολλοί ανάμεσά μας τι σημαίνει το ηχείο να παίζει πιο πάνω και μάλιστα για τις λίγο πιο χαμηλές συχνότητες...
Και εδώ ξεκινούν τα προβλήματα. ’ντε να πείσεις τον magnepanelάκια να βάλει υπογούφερ και σούπερ τουίτερ!!! ’ντε να πείσεις εμένα να αλλάξω ηχεία...
- Τι λες ρε μεγάλε? Ξέρεις πόσο έχουν τούτα? 40kHz πάει το 3.6 τι να το κάνω?
- Ναι ρε φίλε προς τα κάτω που πάει? Και λίγο πιο πάνω?.....
- Τι λες τώρα ρε, παραμετρική ισοστάθμιση και κουραφέξαλα που θα «λερώσω» εγώ το ηχείο με sub....

Θα πέσει ποτέ άραγε ο τοίχος που χωρίζει το HiEND και τις φερμένες από πολυκάναλα συστήματα κακές (για κάποιους) συνήθειες?
Τα ερωτήματα εύκολα: Πως συμπεριφέρεστε εσείς σε όλα αυτά? Είστε παραδοσιακοί? Μήπως τελικά δεν χρειάζονται αλλαγές στα συτήματα? Και τελικά πόσοι από εμάς ακούνε sacd και dvd audio? Έχετε κάνει αλλαγές στα συστήματά σας? Αξίζει τον κόπο? Τα πετάω τώρα ή να περιμένω λίγο?.....
Η δική μου αίσθηση πάντως είναι ότι η μετάβαση έχει πολύ δρόμο ακόμη...

 

[Αντώνης K.]

Καλή η μετάβαση στα νέα format που μικραίνουν την απόσταση μεταξύ ψηφιακού και αναλογικού ήχου και σίγουρα φέρνουν αναβάθμιση, αλλά αν οι εταιρίες παραγωγής μουσικής δεν κυκλοφορήσουν μαζικά άλμπουμ, βλέπω να γίνεται αναβάθμιση για χάρη της αναβάθμισης.

Πέρα από την αγορά universal player μάλλον πρέπει να ξεφύγουμε και από την λογική της σχεδίασης ηχείων δύο δρόμων.

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Εχει πολύ δρόμο ακόμα. Ανώριμη τεχνολογία.Software δεν υπάρχει, ποιο απο τα δύο θα επικρατήσει (sacd ή dvd-a); Με τις ήδη υπάρχουσες συλλογές τι θα γίνει ; Μήπως ο κόσμος πιέζει για τα ήδη υπάρχοντα(αύξηση πωλήσεων βινυλίου;, ως και η diana krall έβγαλε σε βινύλιο το καινούριο της sacd). Μπορεί ο πολύς κόσμος να χωρέσει (οικονομικά και χωροταξικά) τα νέα δεδομένα; Νέες εγγραφές;, οι παλιές ηχογραφήσεις τι θα γίνουν; και ένα σωρό άλλα ερωτήματα....

 

[Σπύρος Μπλάτσιος]

Και σκεφτείτε ότι ήδη έχουν κάνει την εμφάνισή τους το Blue-Ray και το DVD-HD που θα ανεβάσουν κι άλλο τις χωρητικότητες και φυσικά θα οδηγήσουν σε νέα format ήχου.

Ακόμα έχουμε πολλά να δούμε. Πάντως το γεγονός ότι ούτε το SACD αλλά ούτε και το DVD-A κατάφεραν να καθιερωθούν στην συνείδηση του καταναλωτή αυξάνει την πιθανότητα αυτά τα δύο format να μας αποχαιρετήσουν συντόμως.

 

[Gebreselassie]

...

Προσωπική μου άποψη είναι ότι αργά ή γρήγορα τέτοιου είδους φορμά θα επικρατήσουν. Είναι η λογκή σειρά των πραγμάτων. Τώρα για το πιο?... Εδώ θα είμαστε να το δούμε.
Πάντως οι φήμες λένε ότι η SONY ήδη παρατάει το "project" SACD και γυρνάει κι αυτή σε DVD Audio. Αυτό νομίζω εγώ ότι θα είναι και το μελλοντικό ισχυρό φορμά φυσικά σε πολυκάναλα αλλά και δικάναλα προγράμματα.
Εμείς το καλό που έχουμε να κάνουμε είναι φυσικά να την "ψάξουμε" και κυρίως να αποκτήσουμε άποψη για το θέμα, για το πως λειτουργεί και φυσικά για το πως παίζει. Και κάποιοι ισχυρίζονται ότι παίζει καλά... μα πολύ καλά!

 

[Drioannis]

Παλι εγω πιστευω οτι το SACD θα ειναι το επικρατεστερω.Αυτο το συμπερενω απο το πολλαπλασιο σε αριθμο διαθεσιμο υλικο σε σχεση με το DVD-A.Ασε που μεχρι στιγμης δεν αντιγραφετε με τιποτα(κακο για εμας αλλα για τις εταιριες...).

 

[Drioannis]

Παλι εγω πιστευω οτι το SACD θα ειναι το επικρατεστερω.Αυτο το συμπερενω απο το πολλαπλασιο σε αριθμο διαθεσιμο υλικο σε σχεση με το DVD-A.Ασε που μεχρι στιγμης δεν αντιγραφετε με τιποτα(κακο για εμας αλλα για τις εταιριες...).

 

[Korakakis Nicholas]

Χαιρετώ όλους τους φίλους.

Κατ' αρχήν θα συμφωνήσω με όλα όσα έχει γράψει μέχρι τώρα ο κύριος Τσαρουχάς και θα ήθελα να τον συγχαρώ για τις γνώσεις του.
Βέβαια, προτού “απαντήσω” στο ερώτημα του thread, θα ήθελα να διευκρινίσω δύο βασικά πράγματα:

1. Το συχνοτικό εύρος δεν θα πρέπει να συσχετιστεί με τα επίπεδα ανάλυσης των διαφόρων φορμάτ, καθώς υπεισέρχονται και πολλοί άλλοι παράγοντες (π.χ. το συχνοτικό εύρος των μηχανημάτων ηχογράφησης) που χωράνε σε μια άλλη τεράστια συζήτηση.

2. Τα φορμάτ της αληθινής και απόλυτης ανάλυσης είναι τα αναλογικά φορμάτ, όπως η μπομπίνα, το LP (με αναλογικές ηχογραφήσεις) και το κασετόφωνο. Από εκεί ξεκινάει το απόλυτο και το φυσικό, όπου τα λοιπά ψηφιακά φορμάτ κυνηγάνε να αποτυπώσουν και να αναπαράξουν αυξάνοντας συνεχώς τα επίπεδα ανάλυσης τους προσπαθώντας να ξεγελάσουν το αυτί μας, που εκ φύσεως ακούει αναλογικά.

Τώρα, όσον αφορά την ανάλυση των ψηφιακών φορμάτ, υπάρχουν τα παρακάτω:
1. Το CD με τα 16bit σε 44,1KHz. Το συγκεκριμένο φορμάτ μπορεί να ‘μεταφέρει’ 1.411 Mbps.

2. Το DVD-Audio με τα 24 bit σε 192 KHz για 2 δικάναλο ήχο ή με τα 24 bit σε 96 KHz για τα 3 μπροστινά κανάλια και 20 bit σε 48 KHz για τα 2 πίσω. Στην προκειμένη περίπτωση, η συχνότητα δεδομένων αγγίζει τα 9.6 Mbps.

3. Το DVD-Video, που ενώ έχει την δυνατότητα να κινηθεί σε πολύ υψηλά επίπεδα ανάλυσης αγγίζοντας τα 6.4 Mbps, ο ήχος συνήθως είναι αποθηκευμένος με 16bit σε 48KHz.

4. Το SACD της Sony και της Phillips, που αποσκοπεί στην αντικατάσταση του CD και που πετυχαίνει την υψηλότερη ανάλυση από όλα τα παραπάνω φορμάτ, αφού κάθε bit μεταφέρει 2.8Mbps. Στην περίπτωση αυτή, η φιλοσοφία του 1bit χρησιμοποιείται για να απλοποιήσει την όλη διαδικασία που ακολουθείται κατά την ψηφιακή ηχογράφηση, καθώς όλα τα ψηφιακά σήματα, λαμβάνονται από την αναλογική κυματομορφή ανά 1bit και έπειτα μετατρέπονται από τους 64x-oversampling Delta-Sigma modulators.

Από τα παραπάνω, μπορούμε εύκολα να καταλάβουμε ότι σε επίπεδα ανάλυσης, το SACD είναι αυτό που υπερτερεί όλων. Όμως, το ερώτημα που τίθεται είναι αν υπερτερεί εξίσου και σε θέματα ήχου;;;

Από προσωπική εμπειρία μπορώ να σας πω ότι το SACD, ενώ έχει τις περισσότερες δυνατότητες από όλα τα μέχρι τώρα ψηφιακά φορμάτ, δεν έχει καταφέρει ακόμα να ξεπεράσει τον γνωστό σε όλους μας ήχο του CD και πόσο μάλλον του LP.

Όσον αφορά δε, για το αν το SACD θα ξεπεράσει τον ήχο του CD, πιστεύω ότι είναι καθαρά θέμα εξέλιξης των συσκευών ηχογράφησης, κυρίως αυτών που αναλαμβάνουν την διαδικασία του A/D conversion. Με λίγα λόγια το φορμάτ μπορεί, αλλά οι συσκευές ακόμα θέλουν εξέλιξη σε θέματα anti-jittering και word-clocking.

Ελπίζω να βοήθησα όλους τους φίλους.

 

[skaloumbakas]

Και μιά δική μου/μας εμπειρία...
(Red Book vs. SACD τεστ του "AV Extreme" magazine στο Athens November 1999 High End Show)

 

[Gebreselassie]

...

Φίλε Legolas καλωσήρθες στην παρέα μας και ευχαριστούμε για την πολύ καλή ανάλυση που έκανες.

Είναι σίγουρο ότι το συγκεκριμένο θέμα έχει πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Ο κυριότερος λόγος που το έθιξα είναι ότι μέσα από τέτοια θεματολογία προκύπτει ανάγκη να «ψαχτούμε» όλοι λίγο παραπάνω και να αναρωτηθούμε - (επί της ουσίας όμως) - για το που οδεύει η μουσική αναπαραγωγή, με σκοπό φυσικά ως λάτρεις του καλού ήχου να είμαστε έτοιμοι να αντιμετωπίσουμε τις εξελίξεις. Γι αυτό το λόγο άλλωστε δεν κάνω «ξερά» το ερώτημα analog vs digital, ποιό παίζει καλύτερα κλπ...

Συνεχίζοντας τις δικές σου σκέψεις και απευθυνόμενος σε σένα όχι για να διαφωνήσουμε αλλά για χάρη συζήτησης, έχω να πω τα εξής.
Κατ' αρχάς πρέπει να μελετήσουμε - μάθουμε τι γίνεται σε σχέση με τις συχνότητες πέραν των τυπικών ορίων 20-20.000 Hz. Για να γίνω πιο σαφής ρωτώ αν υπάρχουν μουσικά όργανα που να παράγουν συχνότητες π.χ. πάνω από 20kHz και φυσικά αν ο ανθρώπινος μηχανισμός αντίληψης ήχων είναι σε θέση να το διαπιστώσει. Η δική μου άποψη είναι ότι και τα δύο είναι σωστά. Ναι, υπάρχουν μουσικά όργανα που παράγουν αρμονικές πολύ υψηλότερες των 20kHz. Ακόμη και η ανθρώπινη ομιλία περιέχει συχνότητες πάνω από αυτό το όριο! Είναι γνωστό ότι οι αρμονικές δίνουν τον ιδιαίτερο ηχητικό χαρακτήρα του οργάνου και φυσικά έχει τεράστια σημασία το πως αναπαράγονται. Εδώ θα δείτε τα συμπεράσματα και τα εργαστηριακά αποτελέσματα μιας μελέτης για το θέμα.
Επιπλέον, πειράματα έχουν αποδείξει την αντίδραση του ανθρώπινου εγκεφάλου και συνεπώς κάθε ακροατή, σε αυτό που θα λέγαμε «υπερηχητικές» συχνότητες. Δείτε εδώ. Άρα με τον x ή y τρόπο αυτές οι συχνότητες αφενός υπάρχουν στα μουσικά όργανα και σίγουρα δεν υπάρχουν απλά για να υπάρχουν, αλλά είναι ξεκάθαρο ότι αυτές είναι αντιληπτές, δηλαδή ακούγονται.


Λες ότι το συχνοτικό εύρος δεν πρέπει να συσχετιστεί με τα επίπεδα ανάλυσης των διαφόρων φορμά, μιας και υπεισέρχεται π.χ ο παράγων συχνοτικό εύρος μηχανής ηχογράφισης. Σωστόν. Το ερώτημα όμως (ένα από τα ερωτήματα δηλαδή...) είναι πoιό μέσο αναπαραγωγής ήχου (όχι ηχογράφισης) αυτή τη στιγμή, εργαστηριακά αποδεδειγμένα, έχει το μεγαλύτερο συχνοτικό εύρος και φυσικά τις λιγότερες ατέλειες. Και εδώ νομίζω η απάντηση είναι ξεκάθαρη (αν και πάλι κάποιοι θα διαφωνήσουν). Σίγουρα όμως, με βάση τα παραπάνω, η ανάγκη χρήσης αυτού του «απόλυτου», τουλάχιστον στα χαρτιά, μέσου, πρέπει αργά ή γρήγορα να μας απασχολήσει.

Χαρακτηρίζεις κάποια αναλογικά μέσα ως τα φορμά της αληθινής και απόλυτης ανάλυσης και προσθέτεις ότι τα ψηφιακά φορμά προσπαθούν απλά να ξεγελάσουν το αυτί κυνηγώντας τα από πίσω. Εγώ θα έλεγα ότι ασχέτως της άποψής μας για το ποιό μέσο «παίζει καλύτερα» αυτή τη στιγμή (και εδώ θα διαφωνήσει πολύ κόσμος), το θέμα μας νομίζω ότι πρέπει να είναι ποιό μέσο, με αντικειμενικά κριτήρια έχει τα προσόντα να καλύψει ακόμη και την παραπάνω διάσταση που θέσαμε (και πολλές άλλες βέβαια) και συνεπώς να αποδειχτεί τώρα ή μελλοντικά το απόλυτο μέσο ηχητικής αναπαραγωγής. Κάποιοι λοιπόν θεωρούν ότι αυτό έχει ήδη προκύψει και είναι το sacd.

Πέρα από αυτά νομίζω ότι δεν είναι κακό να παρακολουθούμε τις εξελίξεις και φυσικά να.... ακούμε. Από ότι διάβασες πουθενά δεν λέω ξεκάθαρα ότι το sacd ή το cd παίζει καλύτερα από το πικάπ ή το αντίθετο. Αυτό που με ενδιαφέρει όπως είπα, είναι να ψάξουμε που οδηγούμαστε και όχι που είμαστε... Τα θέματα που θα προκύψουν στον ήχο από την ανάπτυξη της τεχνολογίας είναι πάρα πολλά σύντροφοι ίσως λίγα περισσότερα από ποτέ...
Φυσικά ο καθένας έχει το δικαίωμα να αποφασίσει τι είναι καλύτερο για τα αυτιά του αλλά πόσοι από εμάς π.χ. έχουμε ακούσει sacd?...

 

[Korakakis Nicholas]

Φίλε Νικόλα, όλα σου τα ερωτήματα και τα επιχειρήματα είναι εύλογα και εύστοχα. Θα προσπαθήσω να μείνω στα πιο σημαντικά για να βοηθήσουμε την κουβέντα.

1. Εγώ εξ' αρχής έγραψα ότι δεν θα πρέπει να συσχετίσουμε το συχνοτικό εύρος γιατί το βασικό ερώτημα αφορούσε τα επίπεδα ανάλυσης των ψηφιακών φορμάτ.
Όμως, για να μην αφήσουμε αυτό το θέμα να αιωρείται, θα πω ότι όντως, η ψηφιακή τεχνολογία μας δίνει την δυνατότητα, με πολύ λιγότερα χρήματα, να πετύχουμε ηχογράφηση και αναπαραγωγή που να καλύπτει πολύ μεγαλύτερο συχνοτικό εύρος.

Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι τα κορυφαία αναλογικά μηχανήματα ηχογράφησης, δεν το μπορούν. Ίσα ίσα μπορούν και αυτά να ηχογραφήσουν συχνότητες που ξεπερνάνε κατά πολύ το εύρος των 20000 Hz. Το ερώτημα όμως είναι αν αξίζει να επενδυθούν τα 10πλάσια ποσά για την απόκτηση τέτοιων μηχανημάτων ηχογράφησης από ένα studio, όταν η δουλειά μπορεί να γίνει (1% χειρότερα) με τα ψηφιακά.

2. Τώρα, επειδή διεύρυνες το θέμα ρωτώντας ποιο φορμάτ μπορεί να πετύχει (σε θέματα ηχογράφησης και αναπαραγωγής) το μεγαλύτερο συχνοτικό εύρος με την υψηλότερη ανάλυση, θα σου απαντήσω ότι:

Κατά την ηχογράφηση
- Από τα ψηφιακά μέσα, τα μηχανήματα που υποστηρίζουν το φορμάτ του SACD, είναι αυτό που πετυχαίνουν το καλύτερο συχνοτικό εύρος σε συνδυασμό με την υψηλότερη ανάλυση.
Δυστυχώς δεν βρήκα ακόμα τις δημοσιευμένες μετρήσεις που είχα βρει στο internet και αποδείκνυαν το παραπάνω, όμως θα τις βρω και θα σας τις παραθέσω.

- Από τα ψηφιακά και αναλογικά μέσα, στον τομέα του συχνοτικού εύρους, αν παραβλέψουμε το κόστος, δεν υπάρχει νικητής, καθώς και τα δύο μέσα έχουν την δυνατότητα να ηχογραφήσουν συχνότητες πολύ υψηλότερες των 20000Hz. Αν συμπεριλάβουμε το κόστος, τότε ο νικητής είναι πάλι το φορμάτ του SACD.
Στον τομέα της ανάλυσης, νικητής φυσικά βγαίνει το αναλογικό μέσο ηχογράφησης και εδώ δεν νομίζω ότι χρειάζεται να παραθέσω καμία μελέτη.

Κατά την αναπαραγωγή
- Από τα ψηφιακά μέσα αναπαραγωγής, όλα τα "φόντα" για να βγει νικητής, τα έχει πάλι το SACD.
Όμως, λόγω του πολύ περιορισμένου SACD software που να έχει ηχογραφηθεί εξ' αρχής σε DSD, οι εταιρίες κατασκευής ψηφιακών μηχανημάτων αναπαραγωγής, δεν έχουν κάνει ακόμα τα βήματα που έχουν κάνει με το CD, με αποτέλεσμα τα SACD Players να μην έχουν αντικαταστήσει ακόμα τα CD Players στα σπίτια των Audiophiles.

- Από τα ψηφιακά και αναλογικά μέσα αναπαραγωγής ………..εεε εδώ καλύτερα να μην εκφέρω γνώμη γιατί θα γίνει σφαγή . Ξέρεις τώρα Νικόλα τι εννοώ, οι πικαπάκιδες και οι Cdάκηδες θα μας πάρουν με τις πέτρες.

Υ.Γ. Χαίρομαι την κουβέντα μας. Πραγματικά αξιοθαύμαστο επίπεδο.

 

[Korakakis Nicholas]

Ξέχασα το πιο σημαντικό.

Καλώς σας βρήκα όλους και καλή μας συνέχεια, που σίγουρα θα είναι συναρπαστική.