υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

[GF]

Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Υποτίθεται ότι ένας σωστά σχεδιασμένος ενισχυτής, πόσο μάλλον ένας ενισχυτής Hi-End, έχει ενσωματωμένο φίλτρο Zobel, και φυσικά έχει ελεχθεί και δοκιμασθεί εργαστηριακά η συμπεριφορά του όσον αφορά την οδήγηση δύσκολων φορτίων. Με λίγα λόγια δεν δικαιολογείται να παρουσιάζεται πρόβλημα λόγω αυξημένης χωρητικότητας καλωδίων. Δηλαδή εάν τον έβαζες να οδηγήσει ηλεκτροστατικά ηχεία τι θα γινόταν?

Κανονικά τέτοιο πρόβλημα δεν πρέπει να παρουσιάζεται ούτε με τα καλώδια του προενισχυτή προς τον ενισχυτή. Εκει που τα πράγματα είναι πιό δύσκολα. Εκει θα μπορούσε να δικαιολογηθεί ταλάντωση λόγω χωρητικότητας καλωδίων.

Συμπεραίνεις την πλέον απίθανη αιτία. Μας λείπουν πληροφορίες. Οπως, παίζουν και τα δύο ηχεία το ίδιο? Μήπως άλλαξες και τα καλώδια του προ προς τον τελικό? Μήπως η θερμοκρασία του καλοκαιριού σε ξεγελά? Μήπως στην νέα του θέση δεν αερίζεται σωστά?

Πολυ σωστα ολα αυτα και πρεπει να ληφθουν υποψη αλλα ..........

Το ZOBEL μπαινει για να αντισταθμισει την επαγωγικη συμπεριφορα του φορτιου οχι την χωρητικη.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zobel_network#Zobel_networks_and_loudspeaker_drivers

Τωρα σε τι εχει δοκιμαστει ο τελικος (φορτια κλπ) χωραει πολυ .... κουβεντα.

 

[costas EAR]

Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Το ZOBEL μπαινει για να αντισταθμισει την επαγωγικη συμπεριφορα του φορτιου οχι την χωρητικη.

σωστά.

Αλλά καταφέρνει και κάτι άλλο, να δώσει αντίσταση εκεί που δεν υπάρχει, ώστε να καταναλωθεί η ενέργεια και να μην μένει "στον αέρα". Γι'αυτό και η αντίσταση που θα χρησιμοποιηθεί δε πρέπει να έχει καθόλου επαγωγικότητα, ώστε να "τρώει" τα υψίσυχνα κατακάθια που βασανίζουν το ενισχυτικό στάδιο, τα οποία μόνο αν δεν έχει επαγωγικότητα θα περάσουν στην αντίσταση, αλλιώς κι αυτή αποτελεί φραγμό.

Τουλάχιστον, έτσι το καταλαβαίνω, αν και ομολογώ πως έχω κάπχια κενά. Ας μας φωτίσει κανας σοφότερος γιατί το ζόμπελ χρειάζεται και δίνει λύση σε υψηλής χωρητικότητας καλώδια...

Φυσικά, κάθε ηχείο / ή και ενισχυτής, θα έπρεπε ΙΜΗΟ να διαθέτει ζόμπελ. Αλλά δε το βλέπω στην πράξη.

 

[GF]

Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Για χωρητικα φορτια μπαινει σε σειρα μια μικρη αυτεπαγωγη παραλληλα με μικρης τιμης αντισταση.
http://www.tubecad.com/2010/03/27/typical ss amplifier.png

 

[costas EAR]

Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Για το ζόμπελ που προτείνει η Goertz (πυκνωτή 0,1μF και μια αντίσταση 10 Ω), τα έχω ξαναγράψει εδώ.

Η θεωρία, όπως την εξηγεί η Goertz, είναι η εξής:

<<The impedance of voice coils in dynamic loudspeakers and their crossover networks rises with frequency, causing a corresponding decrease in audio output at high frequencies.
At low audio frequencies a voice coil behaves almost like a purely resistive load but at for example 20 kHz its impedance may rise to more than 10 times the DC resistance. This is mainly due to self-inductance, which causes the almost purely inductive impedance to rise even further above 20 kHz.
Unfortunately the feedback loop in certain solid state amplifiers does not satisfy the Nyquist or Bode criterion for stability. The amplifier may at times exhibit gain band widths in the internal feedback loop in the megaHertz order, meaning that things may start happening above the audible range. The problem arises when this type of amplifier is connected with loudspeakers that exhibit high impedance at high frequencies, via an otherwise ideal low impedance matched cable. Under certain circumstances, instead of stabilizing the gain via the internal feedback loop as intended for a low impedance output, the amplifier is turned into a HF power oscillator operating at a frequency well above the audible range. This may load the amplifier excessively, resulting in higher than normal operating temperature or overload shutdown.
Our remedy is to place a resistive load across the speaker terminals, which becomes effective at frequencies well above the audible range. Tests have shown that a 0.1 microfarad capacitor in series with a 10 ohm resistor will do the trick if applied across the speaker terminals. The combination “RC Link” also called a Zobel network, is supplied free of charge by Alpha-Core to be applied when needed.
A simple calculation shows the impedance of the RC link to be 14 ohms at 159kHz, amply illustrating that they in no way affect performance at audio frequencies.
Incidentally, the situation described in the above does not occur with electrostatic speakers or with tube amplifiers containing output transformers.>>

πηγή

 

[GF]

Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Δεν καταλαβαινω.....
Για επαγωγικα φορτια zobel για χωρητικα πηνιακι//αντισταση η (σε προ) μονο αντισταση.

http://books.google.gr/books?id=Qpm...ok_result&ct=result&resnum=6&ved=0CDQQ6AEwBQ#

http://www.analog.com/library/analogdialogue/archives/38-06/capacitive_loading.html

http://www.jimfranklin.info/microchipdatasheets/00884a.pdf

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Υποτίθεται ότι ένας σωστά σχεδιασμένος ενισχυτής, πόσο μάλλον ένας ενισχυτής Hi-End, έχει ενσωματωμένο φίλτρο Zobel, και φυσικά έχει ελεχθεί και δοκιμασθεί εργαστηριακά η συμπεριφορά του όσον αφορά την οδήγηση δύσκολων φορτίων. Με λίγα λόγια δεν δικαιολογείται να παρουσιάζεται πρόβλημα λόγω αυξημένης χωρητικότητας καλωδίων. Δηλαδή εάν τον έβαζες να οδηγήσει ηλεκτροστατικά ηχεία τι θα γινόταν?

Το εσωτερικό Zobel των ενισχυτών αντιμετωπίζει νορμάλ καταστάσεις καλωδίων. Τα μεγάλου μήκους υψηλής χωρητικότητας καλώδια, μπορεί χρειάζονται επί πλέον ένα RC στην είσοδο του (ηλεκτροδυναμικού) ηχείου.

Τα ηλεκτροστατικά θέλουν άλλου τύπου Zobel.

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

..........

Το ZOBEL μπαινει για να αντισταθμισει την επαγωγικη συμπεριφορα του φορτιου οχι την χωρητικη.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zobel_n...peaker_drivers

...την επαγωγική για ηλεκτροδυναμικά ηχεία και άλλου τύπου Zobel τη χωρητική για ηλεκτροστατικά ηχεία.

Όμως, η αναφορά της wikipedia αφορά σε άλλο θέμα (αντιστάθμιση εμπέδησης ηχείων) και όχι για τα καλώδια.

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Για χωρητικα φορτια μπαινει σε σειρα μια μικρη αυτεπαγωγη παραλληλα με μικρης τιμης αντισταση.
http://www.tubecad.com/2010/03/27/typical ss amplifier.png

Σωστό.

 

[acoustics]

Re: Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Για το ζόμπελ που προτείνει η Goertz (πυκνωτή 0,1μF και μια αντίσταση 10 Ω), τα έχω ξαναγράψει εδώ.

Η θεωρία, όπως την εξηγεί η Goertz, είναι η εξής:

<<The impedance of voice coils in dynamic loudspeakers and their crossover networks rises with frequency, causing a corresponding decrease in audio output at high frequencies.
At low audio frequencies a voice coil behaves almost like a purely resistive load but at for example 20 kHz its impedance may rise to more than 10 times the DC resistance. This is mainly due to self-inductance, which causes the almost purely inductive impedance to rise even further above 20 kHz.
Unfortunately the feedback loop in certain solid state amplifiers does not satisfy the Nyquist or Bode criterion for stability. The amplifier may at times exhibit gain band widths in the internal feedback loop in the megaHertz order, meaning that things may start happening above the audible range. The problem arises when this type of amplifier is connected with loudspeakers that exhibit high impedance at high frequencies, via an otherwise ideal low impedance matched cable. Under certain circumstances, instead of stabilizing the gain via the internal feedback loop as intended for a low impedance output, the amplifier is turned into a HF power oscillator operating at a frequency well above the audible range. This may load the amplifier excessively, resulting in higher than normal operating temperature or overload shutdown.
Our remedy is to place a resistive load across the speaker terminals, which becomes effective at frequencies well above the audible range. Tests have shown that a 0.1 microfarad capacitor in series with a 10 ohm resistor will do the trick if applied across the speaker terminals. The combination �RC Link� also called a Zobel network, is supplied free of charge by Alpha-Core to be applied when needed.
A simple calculation shows the impedance of the RC link to be 14 ohms at 159kHz, amply illustrating that they in no way affect performance at audio frequencies.
Incidentally, the situation described in the above does not occur with electrostatic speakers or with tube amplifiers containing output transformers.>>

πηγή

Δεν κάνουν οι ίδιες τιμές RC για όλα τα καλώδια. Aυτά που γράφει η Goertz είναι όλα παραπλανητικά! ή μάλλον ο τρόπος που τα παρουσιάζει (υπάρχει δόλος)

 

[Κων/νου Κώστας]

Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Ενας ενισχυτής μπορεί να έχει δύο ειδών φίλτρα στην έξοδό του. Ενα δικτύωμα L-R που φροντίζει τις χωρητικές συνιστώσες φορτίου και ένα δικτύωμα R-C που φροντίζει τις επαγωγικές συνιστώσες φορτίου. Ετσι απλά. Το εάν διαθέτει ένα,κανένα η και τα δύο είδη φίλτρων εξαρτάται από την ευστάθεια του ηλεκτρονικού κυκλώματος, καθώς και τα φορτία που θα οδηγεί. Οπως και να έχει το θέμα αυτό είναι εκτός τόπου. Είναι καθαρά έργο του κάθε σχεδιαστή να είναι σταθερός ο ενισχυτής, δίχως ταλαντώσεις, κάτω από μέσες συνθήκες φορτίου ( καλώδια μεγάλου μήκους- περίεργα ηχεία). Υπάρχουν κι άλλα φίλτρα μέσα σε έναν ενισχυτή, όπως κι άλλες μέθοδοι γιά να είναι ευσταθής. Θέλετε να τα συζητήσουμε όλα???

Γιά τον λόγο αυτό είναι άτοπο να ψάχνουμε γιά τις ιδανικές τιμές. Οι τιμές, το είδος των φίλτρων και γενικά όλη η σχεδίαση δρα σαν πακέτο. Ολα δένουν μεταξύ τους. Δεν υπάρχουν τελεσίδικες τιμές και λύσεις. Ολα αυτά γίνονται κατά την σχεδίαση και περισσότερο στις εργαστηριακές δοκιμές του τελικού κυκλώματος.

 

[acoustics]

Όσον αφορά τα εσωτερικά "ζομπελάκια" στην έξοδο, ... ότι πρόβλεψη και να έχει κάνει ο κατασκευαστής οποιουδήποτε ενισχυτή, πάντοτε μπορεί να βρεθεί σε συνθήκες υπερηχητικής ταλάντωσης (πχ χρήση εξαιρετικά μακριών καλωδίων δεκάδων μέτρων ή και μικρότερων καλωδίων υψηλής όμως χωρητικότητας). Τα επιστρεφόμενα/ανακλώμενα σήματα στην εκάστοτε υπερηχητική συχνότητα συντονισμού προκαλούν την υπερθέρμανση και τα λοιπά δυσμενή φαινόμενα.

Τότε ακριβώς χρησιμεύουν τα εξωτερικά ζομπελάκια στους ακροδέκτες των ηχείων. Αλλά με συγκεκριμένες τιμές για την κάθε περίπτωση και όχι κουτουρού.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Aυτά που γράφει η Goertz είναι όλα παραπλανητικά! ή μάλλον ο τρόπος που τα παρουσιάζει (υπάρχει δόλος)

δηλαδή? για εξήγησέ μας...

 

[acoustics]

... τώρα βαριέμαι!

 

[GF]

Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Ενας ενισχυτής μπορεί να έχει δύο ειδών φίλτρα στην έξοδό του. Ενα δικτύωμα L-R που φροντίζει τις χωρητικές συνιστώσες φορτίου και ένα δικτύωμα R-C που φροντίζει τις επαγωγικές συνιστώσες φορτίου. Ετσι απλά. Το εάν διαθέτει ένα,κανένα η και τα δύο είδη φίλτρων εξαρτάται από την ευστάθεια του ηλεκτρονικού κυκλώματος, καθώς και τα φορτία που θα οδηγεί. Οπως και να έχει το θέμα αυτό είναι εκτός τόπου. Είναι καθαρά έργο του κάθε σχεδιαστή να είναι σταθερός ο ενισχυτής, δίχως ταλαντώσεις, κάτω από μέσες συνθήκες φορτίου ( καλώδια μεγάλου μήκους- περίεργα ηχεία). Υπάρχουν κι άλλα φίλτρα μέσα σε έναν ενισχυτή, όπως κι άλλες μέθοδοι γιά να είναι ευσταθής. Θέλετε να τα συζητήσουμε όλα???

Γιά τον λόγο αυτό είναι άτοπο να ψάχνουμε γιά τις ιδανικές τιμές. Οι τιμές, το είδος των φίλτρων και γενικά όλη η σχεδίαση δρα σαν πακέτο. Ολα δένουν μεταξύ τους. Δεν υπάρχουν τελεσίδικες τιμές και λύσεις. Ολα αυτά γίνονται κατά την σχεδίαση και περισσότερο στις εργαστηριακές δοκιμές του τελικού κυκλώματος.

+1E3

 

[oppohellas]

Τα τεχνικα χαρακτηριστικα του καλωδιου μπορειτε να τα βρειτε στο παρακατω λινκ :
http://www.audioquest.com/pdfs/dbl_star_quad/rocket88.pdf

Εξηγω αυτα που διαβασα :
1. Το καλωδιο ειναι κατασκευασμενο απο μονοκλωνους αγωγους.
2. Ειναι εξ αρχης κατασκευασμενο για διπλοκαλωδιωση, με διαφορετικες διατομες των αγωγων για μπασσα και πριμα.
3. Οι διατομες οπως βλεπετε και στο αρχειο ειναι
2 x 21 AWG ( 2 x 0,410 mm2 )
2 x 20 AWG ( 2 x 0,518 mm2 )
2 x 18 AWG ( 2 x 0,823 mm2)
2 x 17 AWG ( 2 x 1,040 mm2 )

Ο κατασκευαστης λεει οτι το συνολο μας δεινει ενα καλωδιο διατομης 2 x 12 AWG ( 2 x 3,31 mm2 ).

Αν ο υπολογισμος του ειναι σωστος, τοτε για τα 6,50 μετρα, ειναι υπερεπαρκες.
Για το μηκος αυτο η μικροτερη διατομη ειναι 14 AWG ( 2,08 mm2 ).

Το δευτερο χαρακτηριστικο του Rocket 88 ειναι το :
Dielectric Bias System (DBS) (US patent 7,126,055): Greatly improved performance is made possible by a constant 72 volt charge on all Rocket 88’s insulation.
Το καλωδιο εχει ενα αυτοτροφοδοτουμενο ( με μπαταρια ) κυκλωμα οπου στελνει 72V στην μονωση του καλωδιου. Εχει και ενδειξη για τη μπαταρια.

Πολλοι λενε οτι τα μονοκλωνα καλωδια παιζουν καλυτερα ειδικα οταν εχουμε να κανουμε με λαμπες.
Αλλοι προτιμουν πολυκλωνα με οσο το δυνατον περισσοτερους κλωνους ανα αγωγο.

Δυο πραγματα μπορεις να κανεις :
1. Δες αν ειναι ολα καλα με το καλωδιο εξωτερικα , εχει συνδεθει σωστα μπασα στα μπασα και πριμα στα πριμα και οτι η μπαταρια ειναι καλη.
Επισης δοκιμασε να βγαλεις τη μπαταρια και να αφησεις το καλωδιο να δουλεψει μονο του.

2. Παρε απο ενα καταστημα ηλετρολογικο ενα καλωδιο ρευματος 13 μετρα, μονοκλωνο 2 χ 3,5 καρε ( και 2 χ 3 κανει ), συνδεσε το και δες αν ο τελικος ζεστενεται. Μπορεις να δοκομασεις και με ενα πολυκλωνο στην ιδια διατομη.

Αν στη δευτερη περιπτωση δεν ζεσταθει ο τελικος, παει να πει οτι το 2 χ 12 που λεει ο κατασκευαστης ειναι μουφα και αν το καλωδιο δεν εχει καποιο ιδιαιτερο προβλημα τοτε ειναι καθαρα λογω διατομης.

Καπου ειχα εναν υπολογιστη διατομων. Αν τον βρω θα επανελθω.

 

[Manos58]

Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

http://en.wikipedia.org/wiki/American_wire_gauge

Νατος Αποστολη

 

[oppohellas]

Re: Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

http://en.wikipedia.org/wiki/American_wire_gauge

Νατος Αποστολη

Δε ψαχνω αυτον, ο συγκεκριμενος εχει μονο αντιστοιχιες σε αλλες μοναδες μετρησης.
Εγω ψαχνω εναν υπολογιστη να μας πει :
21 AWG + 20 AWG + 18 AWG + 17 AWG = ???

εχω ενα, αλλα θα ηθελα κατι πιο καλο, δες :
http://home.hiwaay.net/~rgs/awgcalculator.html

 

[Manos58]

Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Καλο και χρησιμο για μπουσουλας.
αλλιως "μπακαλιστικα" αθροιζεις τις διατομες σε mm² και κανεις αναγωγη σε AWG

 

[oppohellas]

Με βαση αυτο τον υπολογιστη μου δινει :

για το rocket88 αμα του βαλεις 2x... σου δινει 10, αμα βαλεις 1x...σου δινει 13.

Ομως για τα κλασικα καλωδια 4x.... δινει :
4 x 14 AWG = 8
4 x 12 AWG = 6

Που σημαινει οτι ειναι αρκετα λεπτοτερο απο τα κλασικα bi-wire.

 

[Κων/νου Κώστας]

Απάντηση: υπερθερμανση τελικου λογω μεγαλου μηκους καλωδιων

Ολα τα προβλήματα τα ρίχνουμε στα καλώδια τελικά. Δεν ακούμε πρίμα, φταίνε τα καλώδια. Είναι σκληρά τα μεσαία, φταίνε τα καλώδια. Δεν υπάρχει εικόνα...άλλαξε τα καλώδια. Ζεσταίνεται ο ενισχυτής? Μα φυσικά...τα καλώδια. Στην συγκεκριμένη περίπτωση, μας απασχόλησε η ...μεγάλη χωρητικότητα των καλωδίων σύνδεσης τελικού- ηχείων. Τώρα διαβάζω ότι μπορεί να ευθύνεται και...η διατομή.

1. Τα καλώδια σύνδεσης τελικού- ηχείων ΔΕΝ έχουν λόγω κατασκευής μεγάλη χωρητικότητα ανά μέτρο. Εκτός κι αν είναι θωρακισμένα η ομοαξονικά.
2. Αυτή η χωρητικότητα που ενδεχομένως εμφανίζουν, ΔΕΝ προκαλεί προβλήματα σε κάποιον ΣΩΣΤΑ σχεδιασμένο ενισχυτή. Η χωρητικότητά τους είναι κάποια πικοφαραντς. Δηλαδή αμελητέα. Τα περιθώρια ευστάθειας ( μη ταλάντωσης ) που οφείλει να έχει, είναι τέτοια, ώστε να μπορεί να οδηγήσει πιό δύσκολα χωρητικά και επαγωγικά φορτία. Δηλαδή κάποιο φορτίο με σύνθετη αντίσταση και όχι αμιγώς ωμική. Αλλοίμονο εάν δεν μπορεί να οδηγήσει κάποια πικοφαράντς ένας ενισχυτής.
3. Εάν, πολύ κακώς χρησιμοποιήσουμε πολύ λεπτά καλώδια, όσον αφορά την διατομή τους, πάντοτε σε σχέση με τα ηχεία που θα ενώσουμε, αυτό που θα καταφέρουμε, είναι η απώλεια ισχύος επάνω στην σχετικά μεγάλη αντίσταση του καλωδίου. Αυτό που ΔΕΝ θα καταφέρουμε, είναι να ταλαντώσει ο ενισχυτής. Απεναντίας, η προσθήκη της σχετικά μεγάλης αντίστασης των ψιλών καλωδίων, θα κάνει πιό εύκολο το έργο του ενισχυτή. Εκεί που θα υπάρξει πρόβλημα είναι στην απόδοση του ηχείου.


Τα τελευταία χρόνια όλα μας τα ακουστικά προβλήματα τα ανάγουμε στα καλώδια. Λες και δουλεύουμε RF συχνότητες. Φυσικά και υπάρχουν διαφορές που εξηγούνται και μετριούνται. Φυσικά παίζει ρόλο η χωρητικότητα και το μήκος ( σε interconnects ). Φυσικά η αντίσταση, και η διατομή τους συνδέεται με τις ανάγκες οδήγησης. Εδώ όμως φτάσαμε στο σημείο να υποψιαζόμαστε τα καλώδια γιά κάθε αιτία.