BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

[caravelle]

Bέβαια, παρενθετικά να αναφέρω, ότι, από τότε η LINN έως και σήμερα, δεν μας λέει ούτε... στερεοφωνικά ούτε, έστω, μονοφωνικά τις επιδόσεις του BELT DRIVE deck της, όσον αφορά το rumble και το wow & flutter! Θεωρεί άραγε ότι δεν μας αξίζει;

:107:

 

[caravelle]

Μα σου είπα το ζήτημα δέν είναι μόνο μία τεχνική μέτρηση.Το θέμα είναι ο συνδυασμός αυτού με το πόσο αποσβένει τους κραδασμούς του μοτέρ αλλα και του περιβάλλοντος.

post # 20:

αντιγράφω από ΣΤΕΡΕΟΦΩΝΙΑ, (... παλαιοσύγχρονη αφού τελικά 30 χρόνια μετά το cd μιλάμε πάλι για βινύλια):

"στα pickup με άμεση οδήγηση η ταχύτητα περιστροφής είναι 33 1/2 και 45 στροφές το λεπτό. Σε αυτά χρησιμοποιούνται μοτέρ πολυπολικά και ελεγχόμενα με σερβομηχανισμούς συνεχούς η εναλλασσόμενου ρεύματος, με αποτέλεσμα το ραμπλ να είναι της τάξεως των 0,5 ΗΖ, οπότε ούτε αυτό ούτε οι αρμονικές του φθάνουν στα ηχεία και τον ενισχυτή".

:107:

 

[notiskas]

Δεν έχω ζήσει τη χρυσή εποχή του πικάπ και δεν έχω και ιδέα του τι είναι οι μετρήσιμες παράμετροι που αναφέρετε παραπάνω. Αλλά από αυτά που διαβάζω και με τη λογική του μηχανικού δεν μπορω παρά να σκέφτομαι το εξής:
Σε περίπτωση που μιλάμε για φιλοσοφία κατασκευής και όχι υπάρχουσες ή κυκλοφορούσες υλοποιήσεις κατανοώ ότι η όποια πιθανή υπεροχή των άμεσης οδήγησης εντοπίζεται στο ουσιαστικά Hi end μοτέρ τους σε σχέση με τα απλά των βιοτεχνιών του hi end. Η δε πιθανή υπεροχή των οδήγησης με ιμάντα οφείλεται στην οδήγηση με ελαστικό ιμάντα που αποροφά μέρος των κραδασμών του μοτέρ και στη δυνατότητα ύπαρξης ανάρτησης (ή έστω, αφού ο κύριος Τσαντουλής, του οποίου τα κείμενα οφείλω να ομολογήσω ότι μου έλλειψαν πολύ μερικούς μήνες τώρα, μας πληροφορεί για απόλυτες κατασκευές με ανάρτηση και άμεση οδήγηση, στην ευκολία κατασκευής του συνδυασμού των παραπάνω τεχνολογιών). Με αυτά ως δεδομένα λοιπόν, (διορθώστε με αν κάνω λάθος) το να πάρει καποιος ένα πικάπ με ιμάντα χωρίς ανάρτηση είναι ολίγον χαζό, ειδικά αν το πλατώ του δεν είναι τρομερά βαρύ ώστε να κάνει αυτό μια απόσβεση με τη βοήθεια της μάζας. Πιό συγκεκριμένα το να επιλέξει κάποιος ένα Rega εις βάρος ενός ΜΚΙΙ είναι μάλλον σφάλμα ολκής ναι; Από την άλλη, εμποδίζει τις βιοτεχνίες hiend κάποιος από το να αγοράζουν ανταλλακτικά μοτέρ από ΜΚΙΙ και να τα χρησιμοποιεί σε υλοποιήσεις με ιμάντα: Δεν μπορώ να φανταστώ τους περιορισμούς σε μια τέτοια περίπτωση, εδώ κυκλοφορούν κανονικά cd player κολοσσών των καταναλωτικών ηλεκτρονικών από ανάλογες βιοτεχνίες με μόνη αλλαγή ένα αυτοκόλλητο στη θέση του σήματος και ένα λαμπάτο buffer στο εσωτερικό, στη διπλή τιμή . Θα ήθελα πολύ την άποψή σας στα παραπάνω

 

[caravelle]

Από την άλλη, εμποδίζει τις βιοτεχνίες hiend κάποιος από το να αγοράζουν ανταλλακτικά μοτέρ από ΜΚΙΙ και να τα χρησιμοποιεί σε υλοποιήσεις με ιμάντα: Δεν μπορώ να φανταστώ τους περιορισμούς σε μια τέτοια περίπτωση, εδώ κυκλοφορούν κανονικά cd player κολοσσών των καταναλωτικών ηλεκτρονικών από ανάλογες βιοτεχνίες με μόνη αλλαγή ένα αυτοκόλλητο στη θέση του σήματος και ένα λαμπάτο buffer στο εσωτερικό, στη διπλή τιμή .

Με την άδεια του κ. Τσαντουλή, που είπε ότι το thread είναι μόνο για ULTRA HIGH END, να πω μόνο ένα πράγμα: κατά το παρελθόν μια πολύ γνωστή εταιρεία, η Ελβετική LENCO, προσπάθησε με μοτέρ direct drive Technics, (μπορώ να το ποστάρω αν χρειαστεί). Βέβαια οι μετρήσεις έδειξαν ότι οι επιδόσεις αυτού του pickup ήταν κατώτερες απ' ότι του ίδιου μοτέρ τοποθετημένου σε πλατώ της Technics! Aλλά αυτό είναι μια άλλη ιστορία...


:107:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Από να αρχίσω και πού να τελειώσω...

 

[Nick Arvanitakis]

Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Από που να αρχίσω και πού να τελειώσω...

Εσυ ξερεις.

Θελω να δω τον Ντινο Πικαπιο.:109:

 

[Bhutia]

Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!! Πληροφορίες στο μπουκάλι

Αρχίζουμε πάντα από τα πλατώ::135:
http://www.dd-turntables.com/gallery2_9.html
http://de.geocities.com/bc1a69/why_eng.html
http://ffden-2.phys.uaf.edu/211_fall2002.web.dir/thomas_chapman/DIRECT VS BELT.htm
Και ολίγον Μονακό από το Stereophile
Όσο γιά τις υπόλοιπες εφαρμογές...Καλό διάβασμα:137:
http://www.globalspec.com/reference/8585/Pressure-Washer-Pumps-Belt-Drive-vs-Direct-Drive
http://newsgroups.derkeiler.com/Archive/Alt/alt.home.repair/2008-12/msg00125.html
http://products.howstuffworks.com/genie-stealth-belt-drive-garage-door-opener-review.htm
http://shopper.cnet.com/dj-equipment/dnhs5500-direct-drive-dj/4414-19335_9-62669114.html
http://www.blowtechengineers.com/centrifugal-blowers.html
http://blogs.toolbarn.com/brianm/2006/01/belt-driven-and-direct-drive-miter-saw.html
http://www.catpumps.com/pumps-belt-drive-plunger-piston.asp
http://www.fanair.com/line/axial.htm
http://www.promixmixers.com/product.htm
http://www.funskins.com/product-reviews/best-garage-door-opener.html
http://www.galttech.com/research/household-DIY-tools/air-compressor.php

 

[notiskas]

Re: Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Από να αρχίσω και πού να τελειώσω...

Αν βαριέστε (είμαι απολύτως βέβαιος ότι έχετε πολλά να πείτε άλλωστε!) αρχίστε και τελειώστε από τη μέση με μια μικρή σύνοψη!

 

[komhst]

Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!! Πληροφορίες στο μπουκάλι

Αρχίζουμε πάντα από τα πλατώ::135:
http://www.dd-turntables.com/gallery2_9.html

Αντιγράφω από το πρώτο link που παραθέτεις τα μειονεκτήματα των direct drive:

"Disadvantages:

1. No isolation between motor and platter.

2. Requires much bigger R&D investment to design a high quality DD system from scratch.

The only real disadvantage I can see is the first one, that there are no islolation between the motor and platter. That means the motor has to be of a very high quality to be even considered. Also, the electronics involved is much more complicated than on most belt drive TT's. Those are some of the reasons a good DD TT is very expensive to design and manufacture. "

Τι λέει ο Χριστιανός εδώ; Αυτό που λέω κι εγώ τόσο καιρό: Οι μικρές βιοτεχνιούλες 5~10 ατόμων που θεωρούν εαυτούς "hi-end" ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ, ΚΑΙ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΕΧΟΥΝ τμήματα έρευνας και εξέλιξης άρα τους είναι ΑΔΥΝΑΤΟΝ να φτιάξουν πικάπ άμεσης οδήγησης. Οπως θα τους ήταν παντελώς αδύνατον να έφτιαχναν κασετόφωνα ή μαγνητόφωνα. Οπως δεν θα μπορούσαν ούτε CD players να φτιάξουν άν δεν υπήρχαν έτοιμοι οδηγοί στο εμπόριο ή CD-roms υπολογιστών.
Ετσι λοιπόν επειδή δεν μπορούν να βρουν "a very high quality" μοτέρ, πόσο μάλλον να το κατασκευάσουν, η κατασκευή πικάπ άμεσης οδήγησης είναι αδύνατη γι αυτές τις εταιρίες. Από 'κει και πέρα όσα δεν φθάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια! :137:

 

[komhst]

Απάντηση: Re: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Λοιπόν δείτε επιδόσεις το DIRECT DRIVE SANSUI SR 929 (ΣΤΕΡΕΟΦΩΝΙΑ '77):

wow & flutter: 0,028 % (!)
rumble (DIN B): -74db (!)

TIMH: 48.000 δρχ. (ΤΙΜΗ του BELT DRIVE LINN SONDEK την ίδια εποχή:25.000 δρχ.)

Έτσι για να μαθαίνουν και οι νεώτεροι! (Ελπίζω αυτό να θεωρείται ULTRA HIGH END για να το δεχτεί και ο κ. Τσαντουλής!).

Ούτε μια στιγμή αυτά τα 33 χρόνια δεν είχα την παραμικρή αμφιβολία πως το SR-929 είναι κλάσεις ανώτερο από το Linn Sondek.
Ασε που αν είχα πάρει Linn Sondek δεν θα έπαιζε σήμερα... Ενώ το Sansui παίζει ακόμα άψογα όπως την πρώτη ημέρα χωρίς να έχει χρειαστεί ούτε μια σταγόνα λάδι!
Quartz-servo εκείνη την εποχή; Ούτε σήμερα δεν μπορούν να υλοποιήσουν οι λεγόμενες "hi-endάδικες" εταιρίες....

 

[caravelle]

Re: Απάντηση: Re: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Ούτε μια στιγμή αυτά τα 33 χρόνια δεν είχα την παραμικρή αμφιβολία πως το SR-929 είναι κλάσεις ανώτερο από το Linn Sondek.
Ασε που αν είχα πάρει Linn Sondek δεν θα έπαιζε σήμερα... Ενώ το Sansui παίζει ακόμα άψογα όπως την πρώτη ημέρα χωρίς να έχει χρειαστεί ούτε μια σταγόνα λάδι!
Quartz-servo εκείνη την εποχή; Ούτε σήμερα δεν μπορούν να υλοποιήσουν οι λεγόμενες "hi-endάδικες" εταιρίες....

Kοίταξε, σήμερα εν μέσω ψηφιακής εποχής και αναζήτησης του εύκολου:

1)To μεγαλύτερο μέρος του δυνητικού κοινού, δεν .... ξέρει τις προδιαγραφές των pickup!
2)Όπως λέει και ο φίλος ο Κώστας ο Κόγιας, μερικοί έπεισαν με τα ... καλογιαλισμένα σανιδάκια τους ότι είναι ... ελιτίστικα high end μινιμαλιστικού τύπου ... όνειρα, βασισμένοι ακριβώς σε αυτή την άγνοια που βρήκε πρόσφορο έδαφος λόγω νοοτροπίας της εποχής!

Άλλωστε όταν θέλω να ανάψω τα αναλογικά hifindeliκά αίματα λέω ένα σύντομο αστειάκι: τι ωραία που σκίζει το mk II τις ρέγκες σαν σαρδέλες! (Ούπς! Πάλι ξέφυγα από το ultra high end!).

:135::143::135:

 

[thanasis k.]

Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Ξέρω πως σε κύκλους "Hi-End" το επαγγελματικό τεκνίκς 1210 θεωρείται μετριότητα του κερατά, αλλά είναι φτηνό κι αντέχει σα βόδι. Εσύ τι άποψη έχεις γι'αυτό το ρημάδι

Aν και δεν ρωτας εμενα Κωστα, ειναι αξιολογο και υπο προυποθεσεις μπορει να συναγωνιστει πλατω μεχρι και διπλασιας αξιας, αλλα μεχρι εκει

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Re: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Ασε που αν είχα πάρει Linn Sondek δεν θα έπαιζε σήμερα...

Εδώ θα διαφωνήσω.
Υπάρχουν πάρα πολλά παλιά belt drive πικάπ που παίζουν ακόμα μια χαρά.
Σε κάθε περίπτωση δεν είναι και τίποτα δύσκολο το service τους αν χαλάσει κάτι...

Ειδικά για τo LP12, πέραν του ότι παγκοσμίως υπάρχουν πάρα πολλά κομμάτια (παλιά και νέα) που δουλεύουν απροβλημάτιστα, υπάρχει σήμερα (και για αρκετά χρόνια ακόμα, όπως φαίνεται) υποστήριξη και αναβαθμίσεις από τον κατασκευαστή του. :126:

 

[thanasis k.]

Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Quartz-servo εκείνη την εποχή; Ούτε σήμερα δεν μπορούν να υλοποιήσουν οι λεγόμενες "hi-endάδικες" εταιρίες....

για ποιον λογο να επενδυσουν σε ερευνα σε κατι που δεν εχει ακουστα αποτελεσματα;
Γιατι οποιος πιστευει, οτι περαν της κατασκευης ακουει και διαφορες στον ηχο, μεταξυ ενος BELT DRIVE σε σχεση με ενα DIRECT DRIVE και αυτες οφειλονται στην μεταδοση, ας το ψαξει λιγο.

Αληθεια μιας και οι χαι ενδ εταιριες μας τα περνουν, για πεστε μου τι συντηριση και ποσες σταγονες λαδι χρειαζεται το μαγνητικο πηγαδι του κλιαροντιο μου;

Οσο για τους κατοχους τεχνικς, καλο ειναι να τα βαζετε σε αλλο δωματιο γιατι σε υψηλες εντασεις αρχιζουν και χορευουν δημοτικα και ενιοτε στελνουν και κανα δισκο στο κεφαλι - πραγμα που τα σανιδακια ενος προτζεκτ - στο ιδιο δωματιο και στην ιδια ενταση - δεν κανουν.

Αποδειξεις - ευκολο σε οποιον με επισκεφτει.

 

[G60]

Re: Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Οσο για τους κατοχους τεχνικς, καλο ειναι να τα βαζετε σε αλλο δωματιο γιατι σε υψηλες εντασεις αρχιζουν και χορευουν δημοτικα και ενιοτε στελνουν και κανα δισκο στο κεφαλι - πραγμα που τα σανιδακια ενος προτζεκτ - στο ιδιο δωματιο και στην ιδια ενταση - δεν κανουν.

Αλήθεια,στα club τόσα χρόνια με τι πικαπ παίζουν κι αντέχουν ακόμα με την ποιό βάνδαλη χρήση?
Με κλιαροντιο?
Πάντως δεν είδα κάνενα MKII να πετάει τους δίσκους.....

 

[thanasis k.]

Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Αλήθεια,στα club τόσα χρόνια με τι πικαπ παίζουν κι αντέχουν ακόμα με την ποιό βάνδαλη χρήση?

για κυττα πρωτα που τα εχουν τοποθετημενα και αν δεχονται εκει κραδασμους - για αυτο σου λεω σε αλλο δωματιο

 

[thanasis k.]

Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

The SL-1200 has three problems with its power supply a) the transformer mechanically hums and this is audible through the cartridge, b) the transformer has an electromagnetic field also audible though the cartridge, and c) the existing power supply dips on some motor demands giving variable and poor dynamics to the feedback system.

 

[JL_]

Τα φιξ καλώδια RCA ξέχασες...:138::142::135:

 

[thanasis k.]

Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

your 1200 may have the same problem mine had, and it is common to direct-drive turntables: cogging. As the whole thing turns, one part of the motor swings past the coil [or pole], and gets a boost. Before it reaches the next coil [or pole] it slows down. So, you see, it is always speeding up and slowing down - cogging. I have been told that only Hitachi Uni-Torque motors are immune to this, but then you have to settle for Hitachi. My 1200 got so bad I had to sell it for peanuts.

 

[caravelle]

Re: Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

your 1200 may have the same problem mine had, and it is common to direct-drive turntables: cogging. As the whole thing turns, one part of the motor swings past the coil [or pole], and gets a boost. Before it reaches the next coil [or pole] it slows down. So, you see, it is always speeding up and slowing down - cogging. I have been told that only Hitachi Uni-Torque motors are immune to this, but then you have to settle for Hitachi. My 1200 got so bad I had to sell it for peanuts.

Myth Statement
Direct Drive is never on speed always hunting and searching

In order for a 'table to have low flutter, the rotational precision must be high. It is an undeniable fact.

There are two kinds of direct drive systems out there:
1. those that use positional updating systems.
2. those that use linear frequency generators.

The 'tables that use the update technique will make a correction to the platter speed once, maybe twice per revolution. These designs will appear to hunt and search for speed because the corrections are large and tend to overshoot. They also will exhibit high Wow and Flutter Test results, usually over 0.2%. You know them as the DJ variety, Stanton, Gemini, Numark, etc.

Linear frequency generators like those used by Technics, Denon, JVC and Kenwood to name a few, have a constant read on the platter speed and do not need to make any corrections unless it is truly neccessary. And since these systems know the precise instant that the speed has changed, they can make a correction that is timed properly without overshoot and, as a result, is imperceptable. These systems acheive Wow and Flutter results of 0.025% and that is really nearing the resolution of the test equipment. These drive systems were born in the discrete quad period 1972-78 where the need to lock onto a 30Khz carrier signal and trace modulations to 50Khz at the inside groove were a requirement.

To compare, a very good belt drive like the Well Tempered Turntable, reviewed fully by Audio magazine, shows a Wow of 0.12% and a Flutter of 0.03%, or W&F = 0.15%. ca 1988

There are few measurements of this type specified by todays new age manufacturers or done by magazines today.

One I found a few years back in Stereophile Magazine reported on the Music Fidelity turntable around $5K, Flutter only equal to 0.15%. Interestingly, the magazine would not publish the Wow figure, expressing doubts about the measurement, believeing it was too high and probably the result of record non-concentricity. Perhaps, still, it would have been useful to know what was actually measured. 0.15% is 5 times the flutter of the W.T.T.

Now go back and compare that to the Technics W&F at 0.025%.( That's wow and flutter combined remember. That's 5 times better than the W.T.T)
Those measurements would not be possible if the motor was "hunting and searching".
And it is the only kind of control system that can compensate for dynamic stylus drag as well as static drag. Further, Technics goes so far as to test for spurious or peak wow and flutter as well. The results for that measurement is still just 0.035%! These specs are in the owner manual.

Of course, there are those that will continue to delcare that while direct drive systems measure better, they do not sound as good as belt drive. We all should know that blaming the drive system alone as the single cause of poor sound in a turntable is an incomplete analysis. It might actually be more useful to understand what high levels of flutter actually sound like, and why that sound may be more acceptable to some and not others..

The following link from Answers.com reveals some interesting audibility data that results from only modest levels of flutter and it is worth reading.

http://www.answers.com/topic/wow-and-flutter-measurement

Myth Debunked.

(Συγνώμη κ. Τσαντουλή!).

:107: