BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Μηνύματα
5.020
Reaction score
8
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Αλήθεια,στα club τόσα χρόνια με τι πικαπ παίζουν κι αντέχουν ακόμα με την ποιό βάνδαλη χρήση?
Με κλιαροντιο?
Πάντως δεν είδα κάνενα MKII να πετάει τους δίσκους.....
αποτι βλεπεις δεν αντεχουν και τοσο - γι αυτο ψαχνουν και για λυσεις στο συγκεκριμενο προβλημα

in environments with very high sound vibrations there is always the danger of rumble. This rumble can be compared with the "scream" of a microphone when held close to a speaker.
What happens with the microphone is that the sound it amplifies travels through the speakers back into the microphone therefore creating a loop. The turntables have a similar problem amplifying the grooves in a record and picking up the tremendous vibrations (i.e. bass and people dancing) through the surface they are put on which then creates a loop resulting in a low rumbling sound.

This problem is most common in clubs and at raves where sound levels get close to 120dB (115dB is the usual limit). There are many ways of eliminating this rumble. They include simple rubber bands or bungy-cords and big investments like building a shaft all the way down to the foundation of the building. It all comes down to eliminating direct contact between the turntables and the vibrations.

Here's how I do it: take a long rectangular box (made from any material you like) on which at least two turntables can be placed and with at least a 3in. depth. The box has to have an open top so you can fill it up with sand. The sand should be of fine grain and also make sure it is clean (don't go to the beach, buy it at a shop). Then all you have to do is put a sheet of fabric over the top so it looks good and no sand gets into your equipment. Place your tables firmly on top and your all set!
It's very cheap and very efficient. Just make sure the turntables are on the sand and not on the box, because the sand will absorb ALL vibrations. It speaks for itself that this is for permanent systems and not for mobile systems!
 

Μηνύματα
5.020
Reaction score
8
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

το οτι προσπαθουν με πολυπλοκα ηλεκτρονικα - αληθεια αυτα ποσο αντεχουν στο χρονο, απο αυτα που δεν υπαρχουν στα πλατω με ιμαντες; - ναλυσουν το προβλημα αυτο δεν παυει να υπαρχει

The sole disadvantage to direct drive turntables is the vibration from the motor, which is located directly under the center of the platter.
 

Μηνύματα
5.020
Reaction score
8
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

λεμε για την φθορα του ιμαντα και το λαδι στο πηγαδι, τα ηλεκτρονικα των ντιρεκτ ποσο χρονο ζωης εχουν σε σχεση με την γηρανση των υλικων τους;
 

Μηνύματα
7.748
Reaction score
2.224
Από ότι διάβασα παραπάνω τα απλά μοτέρ είναι τετραπολικά ενώ τα άμεσης οδήγησης 24-πολικά. Αρα το πρόβλημα της επιβράδυνσης δεν πρέπει να είναι εντονότερο σε αυτά τα πικάπ με το πιο φτωχό σε τυλίγματα μοτέρ; Επίσης διάβασα παραπάνω ότι όταν χαλαρώσει ο ιμάντας προκαλούνται αντίστοιχες μικρο επιβραδύνσεις στην μετάδοση της κίνησης στο πλατό. Άρα δεν είναι αντίστοιχο το πρόβλημα και στις δυο υλοποιήσεις;
 

Μηνύματα
5.020
Reaction score
8
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

αν και τυχον χαλαρωσει ο ιμαντας π.χ. στο κλιαροντιο μια και το συζηταμε, τραβας λιγο το μοτερ το οποιο ειναι εξωτερικα και ξανατεντωνει
Επισης ο ιμαντας ειναι ελαστικος και αποροφαει τον οποιο κραδασμο σε σχεση με τα ντιρεκτ, που το μοτερ ειναι σε αμεση επαφη με το πλατω.
Αλλα και χρηματοοικονομικα να το δεις γιατι να πληρωσεις την εξελιξη ενος ηλεκτρονικου συστηματοςμ την στιγμη που με εναν ιμαντα και απλοτερο μοτερ κανεις την ιδια δουλεια;
 

Μηνύματα
4.059
Reaction score
777
Λοιπόν οφείλω να ομολογήσω οτι δέν περίμενα τα direct drive να είναι τόσο καλά.Παρ όλ αυτά να καταλάβουμε επιτέλους οτι όλα τα καλά πικάπ έχουν ξεχωριστή τροφοδοσία και μοτέρ μακριά απο τη βελόνα.Αυτό γίνεται για να μήν επηρεάζουν τα πεδία τους τα πηνία της βελόνας.Επομένως ας μήν μειώνουμε τα προβλήματα που υπάρχουν επειδή εμείς δέν τα είδαμε.Εγώ είχα μεγάλο πρόβλημα διότι το πικάπ ήταν κοντά στον προενισχυτή και έκανε συνεχώς βόμβο.Όταν εννοώ κοντα περι τα 30-40cm σε ύψος.Τώρα το οτι σε σένα δεν έτυχε και στον γείτονα δέν έτυχε...σε μένα πάντως πέτυχε.Επειδή επίσης βλέπω οτι σε πολλά άρθρα που παραθέσατε το mk2 αντιμετωπίζει προβλήματα κραδασμών και μοτέρ ας είμαστε πιο προσεχτικοί στο τί εμφανίζουμε και τί πετάμε έξω.Δέν δύναται ένα μοτέρ χωρίς ανάρτηση ή έστω μάζα να απορροφήσει μέρος των κραδασμών του περιβάλλοντος.Εκτός αν πιστεύουμε οτι αν ξηλώσω τα αμορτισέρ το αμάξι θα περνάει καλύτερα τα σαμαράκια....

Επίσης να καταλάβουμε οτι hi end δέν είναι ξύλα και μοκέτες και φιγούρα.Υπάρχουν μερικοί επιστήμονες πίσω απο αυτά...Και δέν στέκομαι σε υπάρχουσες λύσεις αλλα σε βέλτιστες απο άποψη μηχανικής...
 

Μηνύματα
4.059
Reaction score
777
Re: Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

your 1200 may have the same problem mine had, and it is common to direct-drive turntables: cogging. As the whole thing turns, one part of the motor swings past the coil [or pole], and gets a boost. Before it reaches the next coil [or pole] it slows down. So, you see, it is always speeding up and slowing down - cogging.
Αυτό είπα στο πρώτο μου πόστ.Και εκεί βοηθάει ο ιμάντας.Παίρνει τη μέση τιμή στην ταλαντούμενη αυτή τιμή.
 

skaloumbakas

4Haris
Μηνύματα
24.751
Reaction score
1.677
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Εγώ θα ήθελα κάποιος να μου ονοματίσει μερικά high end DD πικαπ της σημερινής εποχής και μετά θα του ονοματίσω κι εγώ μερικά BD από μια λίστα που έχει δώσει ο μπαμπάς μου και που ασχολείται πιο πολύ από μένα...
 

skaloumbakas

4Haris
Μηνύματα
24.751
Reaction score
1.677
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Καμμία αλήθεια σε αυτό πού λέω;

Δεν μίλησα για επαγγελματικά πικαπ για DJ αλλά MONON για Hi-Fi

Αλλά επειδή φαίνεται ότι δεν είχες επαφή με πικάπ εκείνη την εποχή, ανοίγω την Στεροφωνία του 1981 από την σελίδα 148 και παραθέτω:

AKAI: 8 μοντέλα! Τα φθηνά AP-B10 & AP-B20 με ιμάντα. Ολα τα ακριβώτερα από AP-D30 έως το ακριβότερο ΑP-Q80 άμεσης οδήγησης

B&O δεν μπορούσε να φτιάξει DD. Ολα τα μοντέλα με ιμάντα.

Cybernet την θυμάστε; 5 μοντέλα το 1981 Μονο το φθηνότερο CP-100 με ιμάντα όλα τα υπόλοιπα από το CP-200 και πάνω ήταν άμεσης οδήγησης.

Dual ολα με ιμάντα.

Fisher την θυμάστε; 8 μοντέλα το μικρότερο ΜΤ-6310 με ιμάντα, όλα τα υπόλοιπα από το ΜΤ-6320 και πάνω άμεσης οδήγησης.

Garrard Φθηνά GT-250 & GT-350 με ιμάντα. Ακριβά DD-450 & DD-455 άμεσης.

Hitachi 13 μοντέλα!!! Μόνο τα δύο μικρότερα ΗΤ-320 και ΗΤ-324 με ιμάντα. Ολα τα υπόλοιπα από το ΗΤ-356 και άνω άμεσης οδήγησης.

JVC 6 μοντέλα μόνο το μικρότερο L-A11 με ιμάντα.

Kenwood KD-1500 KD-1600 & KD-2100 belt drive, KD-3100 & KD-4100 direct

Luxman Ολα τα μοντέλα με άμεση!!!!

marantz 7 μοντέλα. 6025CT μόνο με ιμάντα Από το 6170 και πάνω όλα direct.

micro seiki 17 μοντέλα βαριέμαι να κάτσω να τα γράψω αναλυτικά... Υπάρχουν 6 μοντέλα στην χαμηλή θέση της γκάμας με ιμάντα και όλα τα μεγαλύτερα είναι άμεσης.

NAD 3 μοντέλα 5020 & 5040 με ιμάντα. 5080 άμεσης οδήγησης.

Philips 10 μοντέλα όλα με ιμάντα.

Pioneer 7 μοντέλα μόνο το μικρό PL-100 με ιμάντα. Ολα τα υπόλοιπα από το PL-200 με κορυφαίο το PL-L1000 άμεσης οδήγησης

Revox 1 μοντέλο Β-790 άμεσης

Rotel 4 μοντέλα Μικρότερο RP-300 με ιμάντα, τα υπόλοιπα άμεσης.

Sansui 7 μοντέλα SR-B 200 (παλιά σειρά) & P-50 με ιμάντα. Ολα τα υπόλοιπα και φυσικά και η ναυαρχίδα XR-Q 11 (ένα από τα καλύτερα πικά όλων των εποχών) με άμεση οδήγηση.

Sanyo 11 μοντέλα ΤΡ-728 έως ΤΡ-1010 (4 μοντέλα) με ιμάντα Ολα τα υπόλοιπα και φυσικά η καλή σειρά Plus-Q ήταν άμεσης.

Scott 8 μοντέλα PS-17, PS-18 & PS-48 με ιμάντα. Από PS-68 και άνω όλα άμεσης

Sharp 2 φθηνά RP-1122 & RP-1144 με ιμάντα Τα 4 ανώτερα με άμεση.

Sony 4 μοντέλα όλα με άμεση

TEAC 3 μοντέλα όλα με άμεση

Technics 13 μοντέλα μόνο το μικρότερο SL-210 με ιμάντα, όλα τα άλλα με άμεση.

Thorens 5 μοντέλα όλα με ιμάντα.

Toshiba 10 μοντέλα συνολικά Τα 4 μικρότερα έως το SR-F325 με ιμάντα όλα τα υπόλοιπα με άμεση.

Yamaha μόνο το φθηνό YP-B 2B με ιμάντα ολα τα υπόλοιπα άμεσης.

Βλέπεις λοιπόν ότι από όσες εταιρίες είχαν στην γκάμα τους και τα δύο είδη οδήγησης ΠΑΝΤΑ τα φθηνά στο χαμηλότερο άκρο ήταν με ιμάντα και ΠΑΝΤΑ τα direct drive ήταν τα καλά τους μοντέλα. Αν ανοίξεις οποιαδήποτε Στερεοφωνία εκείνης της περιόδου θα το διαπιστώσεις και μόνος σου. Αρα μην λές έτσι εύκολα ΧΩΡΙΣ ΣΤΟΙΧΕΙΑ ότα αυτό που είπα δεν έχει καμμία σχέση με την αλήθεια
Σε ΚΑΜΜΙΑ εταιρία (από όσες είχαν δυνατότητα να φτιάξουν direct drive) δεν συμβαίνει το αντίθετο να έχουν στην κορυφή της γκάμας τους πικαπ με ιμάντα.
Βέβαια οι υπόλοιποι που είχαν μόνο οδήγηση με ιμάντα... Οσα δεν φθάνει η αλεπού τα κάνει κρεμαστάρια! :137:
Εκπληκτικά πικάπ, πράγματι!
Ηταν τότε η εποχή του John Travolta και των disco...:142:

Σήμερα που είναι όλες αυτές οι εταιρίες?
 

skaloumbakas

4Haris
Μηνύματα
24.751
Reaction score
1.677
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

... και για να μην το κουράζετε.

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ ΣΥΓΚΡΙΣΗ μεταξύ DD και BD.

Ο ελαστικός ιμαντας είναι ο καλύτερος τρόπος μεταδοσης κίνησης!

Θα ήθελα να γνωριστώ με τον κο komhst και να έχω μια ακουστική εμπειρία στο σπίτι του από το πικαπ του...
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.254
Reaction score
143.906
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΜΙΑ ΑΚΟΥΣΤΙΚΗ ΣΥΓΚΡΙΣΗ μεταξύ DD και BD.
Μπορείς λιγάκι αυτό να το αναλύσεις? Να μας πεις δηλαδή τι ακούς ανάμεσα στις δυό αυτές τεχνικές μετάδοσης κίνησης? Με λεπτομέρειες, όμως, όχι με μια κουβέντα.... απαξίωσης!


Ο ελαστικός ιμαντας είναι ο καλύτερος τρόπος μεταδοσης κίνησης!
Αυτό πάλι το "συμπέρασμα" πως το έβγαλες? ιδίως όταν από τεχνικές προδιαγραφές βγαίνουν "σωστά" τα dd? Αλήθεια, έχεις πρόχειρες τεχνικές προδιαγραφές από υλοποιήσεις ιμάντα?


Θα ήθελα να γνωριστώ με τον κο komhst και να έχω μια ακουστική εμπειρία στο σπίτι του από το πικαπ του...
Αυτό όντως θα ήταν μια ωραία εξέλιξη...:126:
 

skaloumbakas

4Haris
Μηνύματα
24.751
Reaction score
1.677
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Οταν γίνει το τελευταίο (και κάτι ακόμα...) θα σου απαντήσω και στα άλλα δύο... :126:



Προσωπικά οι μετρήσεις με αφήνουν παγερά αδιάφορο, ειδικά αν τις έχει εκδώσει η ίδια η εταιρία...
 

Μηνύματα
4.059
Reaction score
777
Re: Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Αυτό πάλι το "συμπέρασμα" πως το έβγαλες? ιδίως όταν από τεχνικές προδιαγραφές βγαίνουν "σωστά" τα dd? Αλήθεια, έχεις πρόχειρες τεχνικές προδιαγραφές από υλοποιήσεις ιμάντα?
Κώστα τί σημαίνει "σωστά" γιατί δέν καταλαβαίνω:121:.Σωστά είναι να υπάρχει σταθερή ταχύτητα πλατώ(αμφιλεγόμενο στις υψηλές κατηγρίες) ή σωστά σημαίνει να μήν συντονίζει το μπάσο στη βελόνα?Ή σημαίνει να μήν κάνει παρεμβολή το μοτέρ στη βελόνα?Ο ιμάντας χρησιμοποιείται σε πάρα πολλές εφαρμογές για αρκετούς λόγους.Δέν εφευρέθηκε λόγω των πικάπ...
 

skaloumbakas

4Haris
Μηνύματα
24.751
Reaction score
1.677
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Μπορεί να μου πει κάποιος ποιές είναι οι σωστές προδιαγραφές για ένα πικαπ την ΣΗΜΕΡΟΝ ΗΜΕΡΑ και όχι το... 1977 !!! :111:
 

Μηνύματα
5.776
Reaction score
1.187
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

αποτι βλεπεις δεν αντεχουν και τοσο - γι αυτο ψαχνουν και για λυσεις στο συγκεκριμενο προβλημα

in environments with very high sound vibrations there is always the danger of rumble. This rumble can be compared with the "scream" of a microphone when held close to a speaker.
What happens with the microphone is that the sound it amplifies travels through the speakers back into the microphone therefore creating a loop. The turntables have a similar problem amplifying the grooves in a record and picking up the tremendous vibrations (i.e. bass and people dancing) through the surface they are put on which then creates a loop resulting in a low rumbling sound.

This problem is most common in clubs and at raves where sound levels get close to 120dB (115dB is the usual limit). There are many ways of eliminating this rumble. They include simple rubber bands or bungy-cords and big investments like building a shaft all the way down to the foundation of the building. It all comes down to eliminating direct contact between the turntables and the vibrations.

Here's how I do it: take a long rectangular box (made from any material you like) on which at least two turntables can be placed and with at least a 3in. depth. The box has to have an open top so you can fill it up with sand. The sand should be of fine grain and also make sure it is clean (don't go to the beach, buy it at a shop). Then all you have to do is put a sheet of fabric over the top so it looks good and no sand gets into your equipment. Place your tables firmly on top and your all set!
It's very cheap and very efficient. Just make sure the turntables are on the sand and not on the box, because the sand will absorb ALL vibrations. It speaks for itself that this is for permanent systems and not for mobile systems!
Ολα αυτά τα τραγικά που περιγράφεις ΔΕΝ ΑΦΟΡΟΥΝ το Technics αλλά κάποια άλλα "επαγγελματικά" πικαπ πλαστικούρες της πλάκας όπως είναι τα Numark, Gemini, Stanton κλπ.

To Technics είναι 10 κλάσεις παραπάνω γι αυτό και όλοι οι επαγγελματίες που σέβονται τον εαυτό τους το έχουν για μοναδική λύση. Πιτσιρίκια βέβαια που "την έχουν δει" DJs μπορεί να αγοράσουν αυτά τα αστεία πλαστικά Stanton με τον ευθύγραμμο βραχίονα και το ευθύγραμμο head-shell (θα ήθελα να ήξερα πιος ευφυής το σχεδίασε)
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.254
Reaction score
143.906
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Εγώ θα ήθελα κάποιος να μου ονοματίσει μερικά high end DD πικαπ της σημερινής εποχής και μετά θα του ονοματίσω κι εγώ μερικά BD από μια λίστα που έχει δώσει ο μπαμπάς μου και που ασχολείται πιο πολύ από μένα...

ξέρω αυτό: Grand Prix Audio Monaco direct-drive :




Speed accuracy: better than 0.002% peak deviation from average speed, or a calculated 0.0014% RMS

Wow & flutter: <0.002%.

Price: $19,500 with predrilled armboard. Dedicated Grand Prix Monaco stand, $4981.78

Ως εδώ το Hi-End. Η λίστα του ..ενός! χαχαχαχα

Μετά το γνωστό ΜΚ5 της τεκνίκς στα 550 ευρώ:



Wow and Flutter 0.01% WRMS
Rumble -56dB (IEC 98A Unweighted) -78dB (IEC Weighted)

είναι κι ένα Denon Direct Drive Turntable, Model DP500M στα 700 ευρώ:



Speed deviation 0.003%
Wow and Flutter < 0.1% WRMS
S/N Ratio 70db



είναι και το Vestax CM-01 Direct Drive Turntable στα $699.00 με ενσωματωμένο RIAA:






χωρίς να βρίσκω τεχνικά χαρακτηριστικά για αυτό.


Ομολογουμένως, η λίστα των dd σήμερα είναι πολύ πολύ μικρή...


Τέλος, η φίλη μας η AES έχει ένα ενδιαφέρον άρθρο από τα παλιά (1975)με τίτλο: "A New Direct Drive Turntable with Parallel Tracking Arm"
 

Μηνύματα
4.059
Reaction score
777
Re: Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

To Technics είναι 10 κλάσεις παραπάνω γι αυτό και όλοι οι επαγγελματίες που σέβονται τον εαυτό τους το έχουν για μοναδική λύση. Πιτσιρίκια βέβαια που "την έχουν δει" DJs μπορεί να αγοράσουν αυτά τα αστεία πλαστικά Stanton με τον ευθύγραμμο βραχίονα και το ευθύγραμμο head-shell (θα ήθελα να ήξερα πιος ευφυής το σχεδίασε)
Μπορείς να αναλύσεις γιατί είναι καλύτερο απο ένα stanton???Έχει καλύτερη απορόφηση κραδασμών μήπως??Και αν ναι πώς?Τί καινοτομίες έχει σε σχέση με ένα stanton.Το ευθύγραμμο head-shell δέν λέει κάτι αφού αυτό ρυθμίζεται..."Αστεία πλαστικά" τί σημαίνει??Πρίν λίγο κοροιδεύατε οτι στους hi end αρέσουν τα λούσα και τα χρυσάφια.

Συγνώμη που συμπεριφέρομαι έτσι απέναντι σε ένα μύθο αλλα δέν δέχομαι ως αριστούργημα ένα πλαστικό κουτί με ένα μοτέρ και τέσσερα ποδαράκια ως μόνωση για τους κραδασμούς.Τουλάχιστον αν υπάρχει κάτι άλλο πείτε το...
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.254
Reaction score
143.906
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Στη σουίτα Νο. 1 του "Athens Mastering" η οποία "θεωρείται ένα από τα κορυφαία δωμάτια για mastering αυτή τη στιγμή σε παγκόσμιο επίπεδο από άποψη ακουστικής μελέτης, κατασκευής και μηχανημάτων" για πικάπ χρησιμοποιούνε το direct drive TECHNICS SP -10.

Κατά τα υπόλοιπα βέβαια, τα γνωστά:

96kHz / 24bit Editing - Mastering System:

Weiss ADC1 96kHz/ 24bit A/ D converter
Weiss EQ1-DS LP 96kHz/24bit Digital Equalizer with LinearPhase option
2 Weiss DS -1mkII 96kHz/24bit Digital Comp/Lim.,Frequ.Comp,Deesser
Weiss SRC2 Sample Rate Converter
Weiss DAC1 192kHz/24 bit D/A converter

(πολύ βέις ρε παιδάκι μου....)

και ηχεία:

ATC SCM 200A 850W monitorswith 3 amplifiers per channel with active crossover
ATC SCM 0.1/15 Subwoofer

Γενικά μιλώντας, ξέρετε σε κανένα στούντιο να έχουν πικάπ Hi-End, από αυτά τα πλουμιστά-πανάκριβα?
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.254
Reaction score
143.906
Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

Α, βρήκα και μια λίστα με 6 "DD High-End Turntables", όπου γράφει:

"Technics SP-10MkII - the Direct Drive reference. This is the most successful High-End DD TT ever made."



ενώ για το :



"This is argually the best Direct Drive Turntable ever made. It's the monumental DP100M."
 

G60

Μηνύματα
245
Reaction score
0
Re: Απάντηση: BELT DRIVE VS DIRECT DRIVE !!!!!

για κυττα πρωτα που τα εχουν τοποθετημενα και αν δεχονται εκει κραδασμους - για αυτο σου λεω σε αλλο δωματιο
Που τα έχουν?
Σε κλειστά club και με εντάσεις >120db spl τα έχουν ακριβώς μπροστά τους,στο χώρο ακρόασης ή κάνω λάθος?
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
175.866
Μηνύματα
3.031.379
Members
38.508
Νεότερο μέλος
koskef
Top