cd vs SACD vs 24/96 κλπ

[deleted user 10898]

ενας φιλος μηχανικος μου ειπε πως οι διαφοροι adc κανουν σαμπλινκ στο 1μπιτ και το 16 του σιντι η το 24 κλπ ειναι αποτελεσμα αλγοριθμου. το εψαξα λιγο και ειδα οτι εχει μαλον δικιο!

με το δικο μου μυαλο η διαφορα απο 16/44 σε 24/96 η Sacd θα επρεπε να ηταν καλυτερη απο αυτη που ακουγα. σε ολα τα περιοδικα που συγκρινουν cd με sacd το sacd υπερτερει παντα, λιγο ομως εδω, λιγακι εκει κλπ...
μηπως τελικα τα νεα φορμα ΓΙΑ ΤΗΝ ΩΡΑ δεν ειναι αυτο που θα επρεπε να ειναι? ακου κανεις τρομερες διαφορες στα νεα φορμα?
μιλαω παντα για ηχογραφησεις απο καλα μαστερ παιγμενα απο καλα μηχανηματα κλπ κλπ κλπ

Νικος

 

[deleted user 10898]

αντιγράφω απο http://www.mother-of-tone.com/creation.htm
What the heck ?

While all of todays analog to digital converters employ 1-bit or low bit sampling and rely on digital calculations in order to interpret a 1-bit-stream into 24-bit output data, the Altmann Creation ADC uses a true 16-bit sampling topology without any filtering and without any digital processing.

What does that mean ?

It simply means that a true 16 bit precision measurement is performed on the analog input signal up to 192000 times per second.

Why do all others use 1 bit or low bit AD converters which calculate 24 bit output data ?

Because its about 20 times cheaper to do so.

Why 16 bit ?

16 to 18 bits - with todays technology - is the highest available precision for performing a REAL AD-CONVERSION at high speed. The emphasis is on REAL AD-CONVERSION. Todays other AD converters with their low-bit topology perform a time-averaging AD conversion which is subject to mathematical interpretation.

A REAL AD conversion, as performed by the Altmann Creation ADC is not subject to interpretation, but it is a real precision measurement of the analog input signal.

 

[DoomSword]

Απάντηση: cd vs SACD vs 24/96 κλπ

ωραια ολα αυτα, αλλα τι γινεται με αυτους που ηχογραφουν απευθειας ψηφιακα; ή αυτο εννοεις; οτι το μικροφωνο/κιθαρα/οτιδηποτε γραφει απευθειας σε σκληρο, το κυκλωμα που κανει το κονβερζιον σε μπιτς ειναι οπως τα λες;

 

[Tidal__]

Αν ακουσεις sacd που εχει γραφτει απο το πρωτοτυπο υλικο και οχι απο το αντιστοιχο cd, η διαφορα ειναι αρκετα μεγαλη!

Απλα παλι μπακαληδες ασχολουνται με τα περισσοτερα sacd.
Oπως μπακαληδες ασχοληθηκαν και με τα περισσοτερα cd και το εθαψαν.

 

[Gebreselassie]

ενας φιλος μηχανικος μου ειπε πως οι διαφοροι adc κανουν σαμπλινκ στο 1μπιτ και το 16 του σιντι η το 24 κλπ ειναι αποτελεσμα αλγοριθμου. το εψαξα λιγο και ειδα οτι εχει μαλον δικιο!

με το δικο μου μυαλο η διαφορα απο 16/44 σε 24/96 η Sacd θα επρεπε να ηταν καλυτερη απο αυτη που ακουγα. σε ολα τα περιοδικα που συγκρινουν cd με sacd το sacd υπερτερει παντα, λιγο ομως εδω, λιγακι εκει κλπ...
μηπως τελικα τα νεα φορμα ΓΙΑ ΤΗΝ ΩΡΑ δεν ειναι αυτο που θα επρεπε να ειναι? ακου κανεις τρομερες διαφορες στα νεα φορμα?
μιλαω παντα για ηχογραφησεις απο καλα μαστερ παιγμενα απο καλα μηχανηματα κλπ κλπ κλπ

Νικος

Για να είμαι ειλικρινής δεν πολυκατάλαβα την προσέγγιση της πρώτης παραγράφου, οπότε θα το πάω αλλιώς.

Προς αποφυγή παρεξηγήσεων, καλό είναι να αποκτήσουμε άποψη για το τι ακριβώς είναι η δειγματοληψία, πως αυτή υλοποιείται στις περιπτώσεις των CD, DVD Audio, SACD, υλικού υψηλής ανάλυσης των studio masters και τι σημαίνει ότι ένας DAC για cd δουλεύει σε ανάλυση πχ 24/96.

Μπορείτε να διαβάσετε αρκετά πράγματα για το SACD και το DVD Audio εδώ κι εδώ αντίστοιχα. Το λεγόμενο υλικό υψηλής ανάλυσης, φανταστείτε πάλι το σαν ένα αρχείο pcm (όπως ακριβώς και το cd) αλλά σε πολύ υψηλές δειγματοληψίες με μεγάλο μήκος ψηφιακής λέξης πχ 24 bit/192kHz. Το upsampling που κάνουν οι περισσότεροι DACs της αγοράς (συνήθως 24/96), είναι εντελώς διαφορετικό πράγμα.

Οι ηχητικές διαφορές του CD με τα υπόλοιπα μέσα, αλλά και με το υλικό υψηλής ανάλυσης, είναι αποτέλεσμα πολλών παραγόντων με βασικότερο αυτό της περισσότερης πληροφορίας. Τα μέσα υψηλής ανάλυσης οφείλουν λοιπόν να παίζουν καλύτερα από το cd. Το γιατί αυτό δεν συμβαίνει πάντα, οφείλεται στον πρόχειρο τρόπο που καμιά φορά φτιάχνονται. Το υλικό υψηλής ανάλυσης έχει το ασύγκριτο πλεονέκτημα ότι δεν εμπλέκει κανένα μέσο αναπαραγωγής και καμία επιπλέον επεξεργασία μετά το master. Είναι η μοναδική φορά στην ιστορία της αναπαραγωγής ήχου, που η τεχνολογία μας επιτρέπει να έχουμε αυτούσιο (ούτε καν περασμένο σε κάποιο μέσο), το υλικό ηχογράφησης. Το μπαλάκι της ποιοτικής αναπαραγωγής, πέφτει πλέον μόνον στους ηχολήπτες.

...

 

[deleted user 10898]

νικο σε ευχαριστω πολυ.
εριξα πολυ διαβασμα και καταλαβα τις διαφορες pcm/dsd.
ετσι εξηγουνται ολα...
νασε καλα.
Νικος

 

[caravelle]

Tελικά ασυμπίεστη μουσική από το INTERNET η SACD?

 

[Gebreselassie]

Tελικά ασυμπίεστη μουσική από το INTERNET η SACD?

Σαφέστατα ασυμπίεστη μουσική από το internet, είτε σε μορφή απλού CD, είτε σε αρχεία υψηλής ανάλυσης. Όλα τα μέσα αναπαραγωγής έχουν πεθάνει. Είναι οριστικό.

...

 

[caravelle]

Σαφέστατα ασυμπίεστη μουσική από το internet, είτε σε μορφή απλού CD, είτε σε αρχεία υψηλής ανάλυσης. Όλα τα μέσα αναπαραγωγής έχουν πεθάνει. Είναι οριστικό.

...

Tόσο απόλυτα... Μένει να δούμε τις εξελίξεις και την δικαίωση!

 

[DoomSword]

Απάντηση: cd vs SACD vs 24/96 κλπ

ο Νικος εχει δικιο, σε μερικα χρονια θα υπαρχουν μονο αρχεια μουσικης, ηδη ακουσα για περιπτωσεις αλμπουμ που κυκλοφορησανε σε usb stick αντι για cd

 

[deleted user 10898]

o Νικος ειναι απολυτος. εχει ομως δικιο για το μελλον. αυτο που δεν ξερουμε ομως ειναι το ποτε θα αρχισουν πραγματικα τα νεα φορμα να αντικαθιστουν τα παλια. ειναι χαρακτηριστικο οτι για την ωρα εταιριες και πολυς κοσμος ξανακοιτανε τα βινυλια και η παραγωγη αρχιζει να αυξανει. η γνωμη μου ειναι πως ειναι η τελευταια αναλαμπη πριν απο το τελος του βινυλιου. επειδη ομως το τελος μπορει τελικα να μην ειναι σε 2-3 χρονια αλλα σε 7-8πχ, μεχρι τοτε οτι ακους απο σιντι, βινυλιο, Sacd εχει και νοημα και ικανοποιηση σου δινει και σαν επιλογη ειναι σωστη οτι και να σου λενε οι ειδικοι στα φορουμ.
αυτα στη γλωσσα την δικη μου, οι αλλοι αλλα σε αλλες που ελεγε και ο μεγαλος Ο.Ελυτης.
Νικος

 

[Gebreselassie]

Παιδιά είμαι απόλυτος γιατί ορισμένα πράγματα, πέραν των προσωπικών προτιμήσεων ή του γούστου του καθενός, κρίνονται από την ιστορία. Όπως ακριβώς πέθανε το βινύλιο, έτσι πεθαίνει και το cd μαζί με τα φορμά υψηλής ανάλυσης, τα οποία μέσα σε όλα, προσπάθησαν να απαγορεύσουν τις κόπιες. Απλά αυτό θα γίνει με πιο αργό ρυθμό.

Η μουσική βιομηχανία, αρχίζει να αντιλαμβάνεται ότι τα μέσα υψηλής ανάλυσης δεν ήταν τίποτε άλλο, παρά πισωγυρίσματα, ειδικά όταν οι συνθήκες ευνοούν την πώληση μουσικής χωρίς μεσάζοντες. Ποιές είναι οι συνθήκες; Μα φυσικά το internet. Υπάρχει κανένας λόγος να αγοράζεις 15 ευρώ το CD από ένα κατάστημα στην Ελλάδα και να μην το κατεβάζεις με 5 ευρώ από το site της εταιρείας; Η πειρατεία είναι ένα θέμα χαμένο προ πολλού. Ούτως ή άλλως, μέρος της ευθύνης για την σημερινή τους κατάντια, βρίσκεται στις προσπάθειες να κλειδώσουν τα... ακλείδωτα.

Όταν αυτή τη στιγμή που μιλάμε μπορεί κάποιος να κατεβάσει από τα τορεντάδικα εκατοντάδες χιλιάδες ασυμπίεστα CD, τότε ο μοναδικός λόγος ύπαρξης ενός δισκοπωλείου είναι ο συλλέκτης εξωφύλλων.

Επιπλέον, με την ανάπτυξη των επικοινωνιών είναι πολύ εύκολο να μεταφέρεται διαδικτυακά η μουσική. Έτσι η απόλαυση των studio masters, δεν είναι πλέον ένα παιχνίδι για λίγους, αλλά μπορεί να δοθεί σε ευρύτερο κοινό. Οποιοσδήποτε μπορεί να κατεβάσει αρχεία υψηλής ανάλυσης και να χαρεί την μουσική του στο άκρον άωτον της ηχητικής πιστότητας.

Σε αυτές τις ραγδαίες εξελίξεις, σε αυτόν τον ταχύτατο τρόπο διάδοσης μουσικής, οποιοδήποτε μέσο αναπαραγωγής από τα γνωστά, φαντάζει οπισθοδρομικό και ανεπαρκές. Είμαστε πάρα πολύ τυχεροί που βιώνουμε αυτές τις αλλαγές. Είναι η πρώτη φορά στην ιστορία της μουσικής, που ο τελικός χρήστης αποκτά πρόσβαση αφ’ ενός σε τέτοιον όγκο μουσικής και αφ’ ετέρου στο πρωτογενές υλικό των studio, το υλικό από το οποίο προέρχεται ότι υπάρχει αυτή τη στιγμή στην αγορά, δηλαδή τα αρχεία υψηλής ανάλυσης. Ας ακολουθήσουμε τις εξελίξεις και ας το χαρούμε όσο μπορούμε.

...

 

[PeterMeni]

Νομίζω ότι και πάλι ξεφύγαμε από το θέμα που έθεσε ο vet.
Εδώ θα καταθέσω την προσωπική μου εμπειρία από ένα CD-SACD player της Marantz που είχα πριν από λίγους μήνες για ένα διάστημα σπίτι μου.
Στο μηχάνημα αυτό μπορούσες να επιλέξεις το είδος του αρχείου που σε ενδιέφερε, είτε cd είτε SACD.
Βάζω λοιπόν ένα δισκάκι που περιέχει τα αρχεία του και στις δύο μορφές.
Η διαφορά σε μια πρώτη εντύπωση ήταν σαφώς υπέρ του SACD από τεχνοκρατικής σκοπιάς αν και ο ήχος του με προσεχτική ακρόαση είχε υπέρμετρη ψηφιακή άποψη. Με λίγα λόγια του παρα-έλλειπε φυσικότητα.
Βέβαια η εταιρία παραγωγής του δίσκου είναι από αυτές που προωθούν το SACD (ονόματα δε λέμε) και αυτό με προβλημάτισε ελαφρώς καθότι έχω ακούσει διάφορα για την εσκεμμένη μείωση της ποιότητας.
Όταν η σύγκριση έγινε με το καλό μου Cd player που συνήθως χρησιμοποιώ η διαφορά ήταν σαφώς υπέρ του cd player.
Το συμπέρασμα που εγώ έχω βγάλει είναι ότι δε χρειάζονται νέα Formats αλλά καλά υλοποιημένα μηχανήματα.

Αφορισμοί του είδους αυτό ή το άλλο είναι τελειωμένο μου θυμίζουν γνωστό περιοδικό που από μόνο του μας τελείωσε αφού φαλίρισε.
Το τι θα υπάρχει στο μέλλον είναι άγνωστο και νομίζω περιττό να μας προβληματίζει αφού ο καθένας μας κάνει τις επιλογές του και ακούει τη μουσική του.
Πάντως σίγουρα συζητήσεις του είδους <<συγκρίναμε το τάδε με το δείνα και το δείνα απέδιδε καλύτερα>> στις επόμενες γενιές θα φαντάζουν γραφικές και θα αναρωτιούνται αν δεν είχαμε κάτι καλύτερο να ασχοληθούμε...:144::144::144:

 

[deleted user 10898]

πετρο τετοιο στυλ απαντησεις ψαχνω. κατα ποσο δηλ καποιος ακουει καποια αλλα φορμα με τι εξοπλισμο και τι διαφορες. παντος διαβαζοντας καταλαβα για τα θεωρητικα πλεονεκτηματα των sacd και για τους λογους που στην πραξη αυτα φαινονται σε λιγες μονο παραγωγες.
σε σχεση με αυτα που γραφεις, συνηθως σε ενα υβριδικο sacd το redbook εαν εχει φτιαχτει απο το dsd του sacd ειναι πολυ καλης ποιοτητας. εαν παλι το dsd εχει φτιαχτει απο pcm (πχ η εταιρια που γραφει το μαστερ δεν μπορει να το μετατρεψει σε dsd και τo μετατρεπει σε pcm και μετα το pcm to στελνει σε αλλη εταιρια για να το κανει dsd) τοτε....

 

[PeterMeni]

Η ηχογράφηση που χρησιμοποίησα είναι παλαιά αλλά εξαιρετική. Υποτίθεται ότι και τα δύο formats γράφτηκαν από την αναλογική μήτρα.

 

[noizmaker]

Ας προσαπθησω να καταθεσω και εγω την αποψη μου σαν ηχοληπτης, που υποτιθεται οτι εχω μαθει να ακουω και οχι να μετραω.

Ευτυχως ειμαι της γενιας που ηχογραφουσαμε με 2inch OTARI kai STUDER και το remix (ετσι λεγοταν τοτε η τελικη μειξη),τωρα εχει αλλη εννοια, γινοταν σε 1/4 tape. Τοτε που δεν υπηρχαν τα απειρα undo και το μονταζ γινοταν καθαρα και μονο μα το αφτι χρησιμοποιοντας ενα αντιμαγνητικο ψαλιδι κα κολλητικη ταινια για να κολλησεις το tape.

Ετσι λοιπον εισουν αναγκασμενος να ακους και οχι να βλεπεις η να μετρας.

Τωρα πια οι παντες ηχογραφουν και ολοι εχουν αποψη.Τι να κανουμε ... Η ζωη συνεχιζει το δρομο της.

Η ψηφιακη τεχνολογια αφ'ενος ελεισε τα χερια σε ολους μας αλλα οχι ομως παντα, προς την ορθη κατευθυνση των πραγματων.

Για να μην παραξηγηθω.

Αναρωτιεσθε γιατι τα cd ή ta sacd δεν παιζουν παντα οπως θα επρεπε.

Ο λογος ειναι απλος. Για να εχεις ενα καλο αποτελεσμα, θα πρεπει να εχεις απαραιτητα ενα πολυ καλο πρωτογεννες υλικο.

Για το εχεις λοιπον, θα πρεπει να το ηχογραφησεις σωστα.

Ειναι πολυ λιγα τα projects που εχουν πολυ καλο ηχο και αυτο δεν ωφειλετε μονο στην τελικη ψηφιακη επεξεργασια αλλα και στην πρωτογεννη μορφη της, που ειναι η ηχογραφηση αφ'ενος, το τελικο mixdown αφ'ετερου και τελευταιο το τελικο mastering.

Ολα αυτα λοιπον αν δεν συνεργαστουν σωστα, το αποτελεσμα θα ειναι αυτο για το οποιο παραπονιεσθαι.

Αν παμε τωρα σε μια παραγωγη η οποια αποτελειται αποκληστικα και μονο απο synths ... εκει τα πραγματα ειναι ακομα χειροτερα.

Κυκλοφορουν ενα καρο συνθια για υπολογιστες και φυσικα και drum synth. Καντε το εξης απλο.

Γραψτε στο sequenser ενα ρυθμικο κομματι, solo drums.

Μετα πηγαινετε σε ενα studio με τον κολλητο σας drummer και ηχογραφηστε το ιδιο ρυθμικο κομματι με φυσικη drum. Τοτε θα καταλεβετε για ποιες αποστασεις μιλαμε, για να μην σας μιλησω για πιανο στο οποιο θα πρεπει να εχεις καποια εξειδικευση.

Οσον αφορα την δειγματοληψια τωρα, και εδω τα πραγματα ειναι καπως ρευστα.

Αν ηχογραφησουμε μια λα νοτα του πιανου σε 44.1 / 16 και την ιδια νοτα σε 24 / 96, η ακουστικη διαφορα που θα παρουμε ειναι οτι η 24 / 96 νοτα θα εχει το καταπληκτικο προβαδισμα της 44.1 / 16 κατα 0.01ms στο decay (ουρά)

Αν λοιπον αυτο καποιο ανθρωπινο αυτι το καταλαβει εγω θα κατσω να με χ.....τε.

Βεβαια η διαφορες αυτες στο γενικο αποτελεσμα μιας ηχογραφησης παιζουν σαφως σημαντικο ρολο. Ελα ομως που τελικα θα καταληξουν να παιζουν απο ενα cd..................

Και κατι τελευταιο

Το βυνιλιο δεν παιθανε. Οι Judas Priest κυκλοφορησαν το τελευταιο τους album και σε βυνιλιο. Αν θελετε καντε μια βολτα στο Amazon να δειτε ποσα καινουρια και ποσες επανεκδοσεις κυκλοφορουν.
Σας παρακαλω μη μου λετε οτι πεθανε το βυνιλιακι

Φιλικα
Β.Β

 

[larson]

Ζούμε σε μια εποχή όπου κυριαρχεί η ταχύτητα και η ευκολία. όσο πιο γρήγορα και εύκολα μπορούμε να κάνουμε τα πράγματα τόσο το καλύτερο. Τρομερή ευκολία πράγματι να μπορώ να κατεβάσω αναρίθμιτα τραγούδια , να τα σώσω σε έναν σκληρό και να μπορώ να τα ακούω όποτε θέλω όπου θέλω. όπω ς τρομερή ευκολία να πάω σε ένα πολυκατάστημα και να αγοράσω από ρούχα μέχρι αυτοκίνητο ή τσίχλες. Να πάω στο ικεα όπου όλα είναι εκεί και φτηνά. Γρήγορα και φτηνά το μότο της εποχής. Ας αναλογιστούμε όμως. Μας κάνει αυτό καλύτερους ανθρώπους. Κερδίζουμε κάτι από τον εθισμό στην ευκολία? Μήπως χάνουμε σιγά σιγά χωρίς να το καταλαβαίνουμε πολύτιμα πράματα? όπως την επαφή με τους ανθρώπους και τα πράματα - δημιουργήματα των ανθρώπων.:117:

 

[noizmaker]

Ζούμε σε μια εποχή όπου κυριαρχεί η ταχύτητα και η ευκολία. όσο πιο γρήγορα και εύκολα μπορούμε να κάνουμε τα πράγματα τόσο το καλύτερο. Τρομερή ευκολία πράγματι να μπορώ να κατεβάσω αναρίθμιτα τραγούδια , να τα σώσω σε έναν σκληρό και να μπορώ να τα ακούω όποτε θέλω όπου θέλω. όπω ς τρομερή ευκολία να πάω σε ένα πολυκατάστημα και να αγοράσω από ρούχα μέχρι αυτοκίνητο ή τσίχλες. Να πάω στο ικεα όπου όλα είναι εκεί και φτηνά. Γρήγορα και φτηνά το μότο της εποχής. Ας αναλογιστούμε όμως. Μας κάνει αυτό καλύτερους ανθρώπους. Κερδίζουμε κάτι από τον εθισμό στην ευκολία? Μήπως χάνουμε σιγά σιγά χωρίς να το καταλαβαίνουμε πολύτιμα πράματα? όπως την επαφή με τους ανθρώπους και τα πράματα - δημιουργήματα των ανθρώπων.:117:

:444:

Ελα ντε !!!!!!!!!

 

[deleted user 10898]

παλι ξεφυγαμε.
noizmaker εσυ που εισαι του χωρου ξερεις εαν μπορει να γινει μετατροπη απο το αναλογικο σε 24/96 (εστω μια νοτα οπως γραφεις) κατα την οποια η δειγματοληψια θα ειναι 24bit και οχι 8, 16 η κατι αλλο το οποιο θα γινεται 24 με αλγοριθμους?

 

[noizmaker]

παλι ξεφυγαμε.
noizmaker εσυ που εισαι του χωρου ξερεις εαν μπορει να γινει μετατροπη απο το αναλογικο σε 24/96 (εστω μια νοτα οπως γραφεις) κατα την οποια η δειγματοληψια θα ειναι 24bit και οχι 8, 16 η κατι αλλο το οποιο θα γινεται 24 με αλγοριθμους?

Φυσικα εννοεις απο βυνιλιο.

Στην περιπτωση συτη θα πρεπει να φερεις το κομματι στο δισκο σου,να το ανοιξεις σε ενα sequencer ( Nuendo, Cubase, Pro Tools) και να το κανεις export με την δειγματοληψια που επιθυμεις, αρκει να την υποστηριζει η καρτα σου.

Μια δευτερη περιπτωση ειναι να εχεις μια πολυ καλη καρτα ηχου η οποια να υποστηριζει τη δειγματοληψια που επιθυμεις, να την παρεμβαλεις μεταξυ πικαπ και pc ουτως ωστε να κανει αυτη το conversion με αποτελεσμα να εχεις κατευθειαν στον υπολογιστη σου το αποτελεσμα.