Class D - Eνήλικας ή Mωρό?...

[RDoherty]

η διαφοροποίηση στην αρχή λειτουργίας τους ... Όλες αυτές οι παράμετροι μαζί, συνθέτουν κάτι εντελώς διαφορετικό από την θεωρητική τάξη D

Μισό γιατί δεν καταλαβαίνω. Aπό όσα αναφέρεις για τα σύγχρονα εξαρτήματα:

η τρομακτική αύξηση της συχνότητας λειτουργίας των διακοπτικών ενισχυτών, οι νέας τεχνολογίας υψίσυχνοι πυκνωτές, τα σύγχρονα γρήγορα mosfet

δεν προκύπτει ότι άλλαξε "η αρχή λειτουργίας" σε κάτι "εντελώς διαφορετικό από την θεωρητική τάξη D" (Pulse Width Modulation).
Πού κάνω λάθος? (διότι κάπου κάνω, αλλά δεν ξέρω πού )

 

[platon]

Ειμαι και 'γω υπερ της "ψηφιακης ενισχυσης", αν και εχω ακουσει μονο τον μικρο T-amp, αλλα για μενα η απολυτη λυση θα ερθει μονο απο, DAC ισχυος.

Οπως καταλαβαινετε, μονο ψηφιακη πηγη και ηχεια. Τιποτα αλλο.
Αν εχει και ψηφιακες εισοδους, dsp, room corection, einai πιστευω ο,τι καλυτερο.

Δεν γνωριζω ομως αν υπαρχει κατι τετοιο.

 

[RDoherty]

Στα 'λεγα, βλαχο-global, αλλά δεν με πίστευες! Αν μπορεί να γίνει μετατροπή του PCM σε PWM με μαθηματικά, πρέπει να γίνει :mrgreen:

 

[Gebreselassie]

Είχες και στο χωριό σου class D...

 

[RDoherty]

Διαφανής η προσπάθειά σου να ξελασπώσεις τον Κωσταυτιά, ο οποίος αποστομώθηκε και δεν βγάζει κιχ :twisted:

 

[costas EAR]

δε σε προλαβαίνω ρε!
κάτσε να δω τι να σου εξηγήσω....

 

[costas EAR]

"μετατροπή του PCM σε PWM με μαθηματικά"

χεχε χεχε χεχε

τά'λεγα, τά'λεγα...

Βέβαια δε πολυπας στο site της tripath οπότε η άγνοια είναι εμφανής!
Το κάνανε δικέ μου! Έχω αλληλογραφία με αυτούς τους μάγκες για να βρω τρόπο να το υλοποιήσω με άλλα τσιπσετς, είναι κομματάκι επικίνδυνο λένε (χαχαχαχαα) αλλά άμα μασούσα δε θα είχα φτάσει εκεί που είμαι! Θέλει και θράσσος η αποστολή!

Το ζητούμενο είναι να συνδέσεις τον τρόπο λειτουργίας (τον αλγόριθμο ανοιγοκλεισίματος των φετ εξόδου) με το PCM όπως πολύ σωστά σκέφτηκες. Γίνεται με έναν άλλο αλγόριθμο που φτιάξαν τα μαστόρια εκεί πέρα. Ο ινδός γκουρού δε παίζεται σου λέω! Έτσι κι αλλιώς ο ίδιος ουσιαστικά αλγόριθμος ισχύει και στο αναλογικό σήμα, αλλά προς τι η μετατροπή?

 

[RDoherty]

Δεν πάω, γιατί τα κρατάνε όλα μυστικά. Θες να πεις ότι αυτό που σκέφτηκα* θα είναι το επόμενό τους προϊόν?
*Απόσπασμα προχτεσινού ΠΜ:

Εναλλακτικά σκέφτηκα ότι πρέπει να βρεθεί ένας πονηρός τρόπος να μετατρέπεται το PCM stream σε PWM stream με μαθηματικά (=τελεστικούς) :mrgreen: Γίνεται αυτό?

8)

 

[costas EAR]

η διαφοροποίηση στην αρχή λειτουργίας τους ... Όλες αυτές οι παράμετροι μαζί, συνθέτουν κάτι εντελώς διαφορετικό από την θεωρητική τάξη D

Μισό γιατί δεν καταλαβαίνω. Aπό όσα αναφέρεις για τα σύγχρονα εξαρτήματα:

η τρομακτική αύξηση της συχνότητας λειτουργίας των διακοπτικών ενισχυτών, οι νέας τεχνολογίας υψίσυχνοι πυκνωτές, τα σύγχρονα γρήγορα mosfet

δεν προκύπτει ότι άλλαξε "η αρχή λειτουργίας" σε κάτι "εντελώς διαφορετικό από την θεωρητική τάξη D" (Pulse Width Modulation).
Πού κάνω λάθος? (διότι κάπου κάνω, αλλά δεν ξέρω πού )

Η τάξη D έχει ένα μεταβαλλόμενου μήκους παλμό (pulse width modulation) σε σταθερή συχνότητα, η οποία είναι μάλιστα σχετικά χαμηλή. Δηλαδή με 180 KHz παλμούς μεταβαλλόμενου μήκους πάει να φτιάξει πρίμα. Ε, αδύνατο. Είναι πολύ χαμηλή η δειγματοληψία δηλαδή.
Για να καταλάβεις, πχ δίνει 40 βόλτ παλμούς που διαρκούν λίγο ή περισσότερο χρόνο, ενώ η απόσταση από παλμό σε παλμό είναι σταθερή. Αυτή η απόσταση από παλμό σε παλμό δίνει τη συχνότητα του pulse width modulation, η οποία σε εξαιρετικές (και καλά) υλοποιήσεις είναι 200 KHz. Μου φαίνεται πάντως ότι κάπου πήρε το μάτι μου και μια υλοποίηση στα 400 KHz. Αυτή η συχνότητα είναι ίδια για τα δυό κανάλια.

Μετά από όλα αυτά, το φίλτρο εξόδου μιας υλοποίησης τάξης D είναι τόσο πολύπλοκο όση και η συχνοτική ακρίβεια που θέλουν να έχει. Δηλαδή για κάθε ομάδα συχνοτήτων ή και κάθε αντίσταση ηχείου απαιτείται διαφορετικό φίλτρο ουσιαστικά, ενώ οι κλίσεις που απαιτούνται είναι μεγάλες. Αυτό σημαίνει ότι στην πορεία του σήματος βάζεις ένα ιδιαίτερα φορτωμένο με υλικά πολύπλοκο παθητικό φίλτρο, που ταυτόχρονα "πάει κόντρα" με το παθητικό φίλτρο του ηχείου, με αποτέλεσμα κουλουβάχατα. Παλιά νέα.

Η τάξη Τ έχει ένα σταθερού μήκους και πλάτους παλμό (άρα ξέχνα τον όρο pulse width modulation).
ΕΙΝΑΙ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ, Ε?
Δίνει πχ παλμούς 90 V σταθερού μήκους. Νο pulse width modulation.
Αυτό που αλλάζει είναι η συχνότητα των παλμών.
Δεν υπάρχει δηλαδή σταθερή συχνότητα παλμών, πχ στα 200 KHZ, όπως στην τάξη D.
Υπάρχει μεταβαλλόμενη συχνότητα παλμών, ανάλογα με το συχνοτικό περιεχόμενο της μουσικής, και η συχνότητα των παλμών φτάνει και το 1,5 ΜHz!!! Επίσης είναι διαφορετική η συχνότητα που χρησιμοποιείται για το κάθε κανάλι!
Στο στάδιο εξόδου, το φίλτρο που χρειάζεται είναι ένα απλό LC (ένας πυκνωτής κι ένα πηνείο), το πηνείο είναι σε σειρά και ο πυκνωτής παράλληλα με το πηνείο. Το πηνείο είναι μικρό διότι έχει συγκεκριμένο πλάτος και μήκος παλμού να δεχτεί (άρα δε χαλιέται με τις διαφορετικές συχνότητες) ενώ ο πυκνωτής είναι ουσιαστικά αυτός που φτιάχνει την μουσική που ακούς, δηλαδή το ρεύμα που πάει στα ηχεία σου. Είναι ένα κύκλωμα συντονισμού δηλαδή.

Πρακτικά υπάρχουν πολλές ακόμα διαφορές. Πχ είναι δύσκολο να υπολογιστούν οι χρόνοι του μήκους του παλμού στην τάξη D, χρειάζεται πολύ υπολογιστική ισχύς και τεράστια πηνεία στην έξοδο. Αντίθετα οι συχνότητηες των στιγμιαίων παλμών της τάξης Τ είναι πολύ πιο εύκολα προσπελάσιμες και αναπαραγώγιμες και η συχνότητα λειτουργίας (δειγματοληψίας ουσιαστικά) μπορεί να ανέβει σε πολύ υψηλά επίπεδα εύκολα.

Κατάλαβες τίποτα?

 

[RDoherty]

Περιέργως, ναι!

 

[pankrok]

δηλαδη το φιλτρο στην εξοδο του Τ ειναι ζωνοπερατο πρωτης ταξης?

 

[sp502]

Στα 'λεγα, βλαχο-global, αλλά δεν με πίστευες! Αν μπορεί να γίνει μετατροπή του PCM σε PWM με μαθηματικά, πρέπει να γίνει :mrgreen:

Μαθηματικά δεν είναι δύσκολο, πρακτικά όμως...
Ειδικά αν πεις ότι παίζεις με σήματα πάνω από 16bit/44.1kHz δεν θα βρεις
τρανζίστορ ισχύος με τις ταχύτητες που απαιτούνται για PWM.
(αν θες να έχεις πλήρη αντιστοιχία όλων των δυνατών λέξεων του PCM σε διακριτό PWM - άρα πραγματικό ψηφιακό σήμα).
Τα συστήματα της Tact κάνουν μία "έξυπνη" αντιστοίχιση ώστε να μην
παίζουν σε πολύ υψηλή συχνότητα, που θεωρητικά απαιτείται, αλλά στα 384kHz "μόνο" νομίζω...
Αλλά σίγουρα κάποια πληροφορία πετιέται στην θάλασσα έτσι. Το αν όντως είναι
χρήσιμη/ακουστή αυτό είναι ένα άλλο ζήτημα.
Τα περισσότερα πάντως PWM συστήματα είναι αναλογικότατα.

 

[costas EAR]

Δεν πάω, γιατί τα κρατάνε όλα μυστικά. Θες να πεις ότι αυτό που σκέφτηκα* θα είναι το επόμενό τους προϊόν?
*Απόσπασμα προχτεσινού ΠΜ:

Εναλλακτικά σκέφτηκα ότι πρέπει να βρεθεί ένας πονηρός τρόπος να μετατρέπεται το PCM stream σε PWM stream με μαθηματικά (=τελεστικούς) :mrgreen: Γίνεται αυτό?

8)

Το προϊόν αυτό πουλιέται ήδη.....
Αναγνωρίζει και μεγάλες δειγματοληψίες.
Τα μαστόρια στην Tripath βρήκαν έναν έξυπνο τρόπο να ανοιγοκλείνουν τα φετ ισχύος σε υψηλές συχνότητες (1,5 MHz) με ένα DSP δικό τους, ένα αλγόριθμο δηλαδή. Επειδή η δειγματοληψία είναι μεγάλη, αντέχει να προσαρμοστεί στο PCM ακόμα και σε 192 KHz δειγματοληψία, και το κάνανε κι αυτό. Άλλο δε κάνανε, και δε θα το βρείτε.... 8) Αυτό προσπαθώ να κάνω με τη βοήθειά τους...

Ο sp502 έχει δίκιο, εκεί δουλεύει ο Tact, και ναι είναι πολύ χαμηλή η δειγματοληψία για να είναι καλή και ναι πετιούνται πολλά και ναι τα περισσότερα "ψηφιακά" είναι αναλογικότερα του αναλογικού.

Τρανζίστορ ισχύος για τέτοιες συχνότητες βρήκα! Χα χα χα χα χα, πανάκριβα και σπάνια μεν, υπάρχουν δε. Μέχρι και στα 3 MHz μια χαρά δουλεύουν. Και σα κερασάκι στην τούρτα, έχουν και πολύ χαμηλή εσωτερική αντίσταση (πως θα μπορούσε να είναι διαφορετικά βέβαια...). Οι πυκνωτές με ζορίσανε περισσότερο, είναι πιο κρίσιμη η δικιά τους συμβολή, διότι και να το φτιάχνει το τρανζίστορ τον παλμό, αν δε καταφέρνει να το φορτίσει το πυκνωτάκι και να πάρεις την εκφόρτιση για να δουλέψεις το φορτίο (του ηχείου) δε κάνεις τίποτα, αλλά τελικά βρήκα κάποιους που αντέχουν και στα 9 GHz, και ακούστηκε πολύ αυτότο πράγμα (φυσικά).

Παναγιώτη ΝΑΙ. Δες τα σχέδια των Tripath, δεν είναι μυστικά. Το κόλπο είναι πως ενώ είναι ένα ζωνοπερατό φίλτρο δεν λειτουργεί ΜΟΝΟ με αυτό τον τρόπο. Και φιλτράρει (φυσικά είναι ζωνοπερατό φίλτρο) αλλά ουσιαστικά αυτό αποτελεί ένα κύκλωμα συντονισμού πηνείου πυκνωτή, και η εκφόρτιση του πυκνωτή αποτελεί το ρεύμα που πάει στο ηχείο. Αστείο σα σκέψη, αλλά δουλεύει.

 

[costas EAR]

Για να γίνει κατανοητό, το ζωνοπερατό φίλτρο "κόβει" όλους τους παλμούς των φετ εξόδου του ενισχυτή, αφού είναι εκτός ακουστικού φάσματος. Ταυτόχρονα, η εκφόρτιση του πυκνωτή (0,1 έως 0,22mf) στο άθροισμά της φτιάχνει την κυματομορφή του προς αναπαραγωγή ήχου. Καλό, ε?

Ο δε συντονισμός του LC ΠΡΕΠΕΙ να γίνεται με βάση ποιό ηχείο θα κληθεί να παίξει.
Αυτό φυσικά σε μαζική παραγωγή είναι αδύνατο.

Αυτό σημαίνει πως για 4ωμ σταθερό φορτίο (πχ magnepan χωρίς παθητικό κρος) θέλει άλλο αριθμό σπειρών το πηνείο και ίσως και μικρή μεταβολή στην χωρητικότητα του πυκνωτή. Υπάρχουν οι ανάλογοι τύποι για αυτό απ[ό την Tripath. Για ένα B&W θέλει λιγότερες σπείρες πχ απ'ότι ο δικός μου ενισχυτής.

Είπαμε, θέλει και λίγο διάβασμα το πράγμα....

 

[RDoherty]

Διαπιστώνω ότι το θέμα αυτό άνθισε και έγινε σχεδόν ισάξιο του θέματος που ξεκίνησε ο D.S..
Σαν να έφυγε ένα βάρος, να λύθηκε ένα ξόρκι, να εξαγνίστηκε μια κατάρα.
Μυστηριώδες 8)
Τι να συνέβη?
Πώς άραγε να έγινε αυτό?

 

[sp502]

Παναγιώτη ΝΑΙ. Δες τα σχέδια των Tripath, δεν είναι μυστικά. Το κόλπο είναι πως ενώ είναι ένα ζωνοπερατό φίλτρο δεν λειτουργεί ΜΟΝΟ με αυτό τον τρόπο. Και φιλτράρει (φυσικά είναι ζωνοπερατό φίλτρο) αλλά ουσιαστικά αυτό αποτελεί ένα κύκλωμα συντονισμού πηνείου πυκνωτή, και η εκφόρτιση του πυκνωτή αποτελεί το ρεύμα που πάει στο ηχείο. Αστείο σα σκέψη, αλλά δουλεύει.

Με "απλά" μαθηματικά το κατωδιαβατό φίλτρο είναι ένας ολοκληρωτής...
Θυμάστε τα ολοκληρώματα, ναι εκείνα τα σκουληκάκια, αυτό κάνει μαθηματικά και από εκεί
που έχουμε παλμούς, τσουπ ξαναπαίρνουμε την αρχική κυματομορφή.
Τόσο όμορφο είναι...
Εντάξει μου βγήκε το επιστημονικό μου

 

[Cpt.Haddock]

Διαπιστώνω ότι το θέμα αυτό άνθισε και έγινε σχεδόν ισάξιο του θέματος που ξεκίνησε ο D.S..
Σαν να έφυγε ένα βάρος, να λύθηκε ένα ξόρκι, να εξαγνίστηκε μια κατάρα.
Μυστηριώδες 8)
Τι να συνέβη?
Πώς άραγε να έγινε αυτό?

Ε, καλά τώρα... Σε τα ΄μάς;
Ο Νικόλας άνοιξε ένα θέμα που το Τσαρουχέϊκο κλέβει εκκλησία, λόγω τεράστιας εμπλοκής και προσωπικών εμπειριών. Επόμενο είναι να παίζει μονότερμα όλους τους υπόλοιπους (της αφεντιάς μου συμπεριλαμβανομένης)...//;-)

 

[Cpt.Haddock]

Παρεμπιπτόντως...

...έχουν και δίκιο (οι Τσαρουχαίοι): η υλοποίηση του CostasEAR είναι μακράν η καλύτερη που έχουν ακούσει τα ταλαίπωρα αυτάκια μου, ειδικά σε δύστροπα φορτία (όπως τα Η/Σ και Μ/Σ ηχεία) και αυτή είναι μια διαπίστωση μηνών και όχι ωρών, σε τρία τουλάχιστον διαφορετικά συστήματα και οικιακά περιβάλλοντα.

Ο μόνος λόγος που δεν κοσμεί το σαλόνι μου -και τού το είχα πει- είναι ότι το τελευταίο πράγμα που θα ήθελα είναι ένας πομπός υπερυψηλών συχνοτήτων ανάμεσα στα ML. Ξέρω, θα έδιωχνε τις αράχνες, τα τρωκτικά και τις κατσαρίδες δια παντός, αλλά δεν ξέρω -και τού το είχα, επίσης, πει- ποιες επιπτώσεις θα είχε στην ομαλή ανάπτυξη ενός παιδιού του Δημοτικού (τότε).

Δε λέω ότι, ντε και καλά, τα ενισχυτικά τάξης Τ είναι επικίνδυνα για την υγεία, δεν έχω όμως και τεκμηριωμένα παραδείγματα για το αντίθετο...//;-)

 

[Gebreselassie]

Άλλος το άνοιξε το θέμα αλλά έλα που... μμμπσφτσπμτρττττττττςςςς!

 

[preve]

Διαπιστώνω ότι το θέμα αυτό άνθισε και έγινε σχεδόν ισάξιο του θέματος που ξεκίνησε ο D.S..
Σαν να έφυγε ένα βάρος, να λύθηκε ένα ξόρκι, να εξαγνίστηκε μια κατάρα.

Σαν να έφυγε ένα "πέπλο" είναι η σωστή έκφραση στον...κύκλο "μας".