High-end και λάθη ανάγνωσης στο CD

[RDoherty]

Μερικοί εδώ πιστεύουν ότι είσαι ένας συγκεκριμένος άντερκάβερ καρα-ειδικός.

Αυτό μπορεί να σημαίνει ένα από δύο πράγματα: ή ότι είναι παρανοειδείς προσωπικότητες, ή ότι είναι τόσο άσχετοι, ώστε να τους έχει εντυπωσιάσει ένας ερασιτέχνης αρχαιοδίφης που πορεύεται με όσα λίγα φυσικομαθηματικά θυμάται από το Λύκειο 8)

Πάντως ένα transport που αποτελείται από HD, μπόλικες μνήμες και παίζει φυσικά όλα τα φορμά, είναι το όνειρό μου...

Κάτι σαν τον Olive: http://www.stereophile.com/cdplayers/406olive/index.html :?:

 

[Gebreselassie]

Αυτό μπορεί να σημαίνει ένα από δύο πράγματα: ή ότι είναι παρανοειδείς προσωπικότητες, ή ότι είναι τόσο άσχετοι, ώστε να τους έχει εντυπωσιάσει ένας ερασιτέχνης αρχαιοδίφης που πορεύεται με όσα λίγα φυσικομαθηματικά θυμάται από το Λύκειο 8)

1. Προφανώς νομίζεις ότι πολλοί εδώ μέσα θυμούνται ότι διδάχτηκαν στο λύκειο...
2. Σε ένα φόρουμ συνήθως δεν εντυπωσιάζουν οι γνώσεις αλλά ο συγκροτημένος τρόπος γραφής. Θα πρόσεξες ότι δεν έχουμε πήξει άλλωστε στα τεχνικά άρθρα...
3. Τες πα... 8)

Κάτι σαν τον Olive: http://www.stereophile.com/cdplayers/406olive/index.html :?:

Why not...

 

[RDoherty]

1. Προφανώς νομίζεις ότι πολλοί εδώ μέσα θυμούνται ότι διδάχτηκαν στο λύκειο...

Εδώ δεν έχεις άδικο, ώρες-ώρες μου δίδεται η εντύπωση ότι ορισμένοι πήραν το απολυτήριο με μέσον, ΑΝ το πήραν ποτέ ...

 

[Gebreselassie]

Έτσι είναι. Βεβαίως να ξεκαθαρίσω ότι δεν είναι αυτό το ζητούμενο εδώ μέσα...

 

[Αντώνης K.]

Έστω ότι αποθηκεύει ολόκληρο το cd σε μια μνήμη buffer τι αποτέλεσμα θα έχει? Στην καλύτερη περίπτωση θα διάβαση και θα αποθηκεύσει στην μνήμη ορισμένα δυσανάγνωστα data τα οποία σε πραγματικό χρόνο αυτά θα αγνοούνταν. Έχουμε πάντα θεωρητικά καλύτερη εξαγωγή δεδομένων από το cd. Ελάχιστη προσωρινή μνήμη buffer ορισμένων δευτερολέπτων από ότι έχω υπόψη μου χρησιμοποιούν τα περισσότερα player.

Για την επίτευξη μηδενικού jitter αυτό που απαιτείται είναι τέλειος χρονισμός του master clock στον A/D μετατροπέα πράγμα καθόλου εύκολο αν θέλουμε να είμαστε ρεαλιστές.

Και σε αυτή την περίπτωση το jitter θα είναι πάντα παρόν και το μέγεθος του θα εξαρτάται πάντα από τον σωστό χρονισμό.

 

[Gebreselassie]

Έχουμε πάντα θεωρητικά καλύτερη εξαγωγή δεδομένων από το cd...

Αυτό μάλλον δεν ισχύει Αντώνη (αν κατάλαβα τι εννοείς)...
Δηλαδή διαβάζει καλύτερα ένα απαρχαιωμένο cd rom drive από έναν σκληρό ή μια μνήμη? Δηλαδή ο μηχανισμός ανάγνωσης διαβάζει ΠΑΝΤΑ ακριβώς ότι γράφει στο cd και δεν εισάγει και καθόλου jitter?...
Τα ίδια τα λάθη ανάγνωσης, εισάγουν jitter και λάθη χρονισμού.

Φυσικά και δεν μου αρέσει να αγνοήσει το player ότι δεν μπορεί να διαβάσει...

Και τι δεν θα έδινα για να διαβάσω τα cd μου ως χαζά data από τον δίσκο ή την μνήμη ενός pc (κάτι που κάνουν οι επαγγελματίες βεβαίως)...

- Για think about it...

 

[Αντώνης K.]

Σκέψου να έχεις ένα πρόγραμμα ηλεκτρονικού υπολογιστή γραμμένο στο cd, αν κάποιο data είναι κατεστραμμένο η κάποιος οδηγός αδυνατεί το διαβάσει ποιο θα είναι το αποτέλεσμα? Το πρόγραμμα δεν πρόκειται να λειτουργήσει καταστράφηκε.. Δεν συμβαίνει το ίδιο όμως με τα μουσικά cd είτε πρόκειται για απευθείας αναπαραγωγή η φύλαξη στον σκληρό δίσκο. Σε τέτοια περίπτωση ο οδηγός ανάγνωσης απλά τα αγνοεί και αναλαμβάνουν δράση η μηχανισμοί διόρθωσης λαθών, αυτοί οι μηχανισμοί καμία σχέση δεν έχουν με την πιστή αναπαραγωγή όπως είναι γραμμένη στον δίσκο.

Ο μηχανισμός ανάγνωσης φυσικά και δεν διαβάζει τα πάντα, όπως ανέφερα, μπορεί να προκαλεί αλλά προβλήματα όπως απώλειες δεδομένων, αλλά λάθος χρονισμό jitter δεν εισάγει αυτό είναι καθαρά πρόβλημα του D/A μετατροπέα. Οπόταν ένας κακός οδηγός ανάγνωσης μπορεί να είναι υπεύθυνος για αλλά λάθη αλλά όχι λάθη χρονισμού όταν έχει σταθερή ροή εξαγωγής δεδομένων και το δισκάκι είναι σε καλή κατάσταση.

Ξαναβάζω μπρος το θέμα διότι διάβασα αυτό εδώ το άρθρο:

http://www.stereotimes.com/comm081706.shtml

που περιγράφει έναν τρόπο αναπαραγωγής ψηφιακού σήματος από μνήμη RAM και ισχυρίζεται ότι μπορεί, υπό προϋποθέσεις, να επιτευχθεί αναπαραγωγή χωρίς jitter με τον τρόπο αυτό. Από ό,τι κατάλαβα, ο Nova Physics Memory Player αποθηκεύει το σύνολο της πληροφορίας ενός CD σε μνήμη και, αφού ικανοποιηθεί ότι όλο το CD είναι διαβασμένο σωστά, μπορεί να δώσει το σήμα από τη μνήμη με τέλειο χρονισμό. Συνεχίστε, γιατί η ψηφιακή μου μόρφωση φτάνει μέχρι το θεώρημα του Nyquist και στους αλγορίθμους Reed-Solomon αρχίζω και μπερδεύομαι.

Το ερώτημα του RDoherty ήταν αυτό και δεν καταπιάστηκα με τα λάθη ανάγνωσης που καμία σχέση δεν έχουν με jitter. Πιστότερη αναπαραγωγή του περιεχομένου του cd ναι αλλά τα λάθη χρονισμού δεν έχουν σχέση που είναι αποθηκευμένα.

Για σκέψου τώρα και το θεωρητικά που έγραψα, αν ένας οδηγός έχει πρόβλημα στην ανάγνωση με ένα ταλαιπωρημένο cd, επειδή θα το μεταφέρει στη μνήμη δεν θα το κάνει επειδή έχει καταστραφεί το cd? Όχι, αφού πρόκειται για μουσικό cd και τα λάθη είναι αποδεχτά θα το μεταφέρει με τα λάθη και με λάθη θα είναι η τελική αναπαραγωγή ανεξάρτητα από το πως αποθηκεύτηκε η πληροφορία.

 

[Gebreselassie]

Αντώνη δεν λες κάτι καινούριο ρε φίλε αλλά πρόσεχε στο jitter. Αυτά λέμε από την αρχή του thread. Ένα audio cd, για ένα pc περιέχει data και τίποτε άλλο. Αν τα δούμε ως data λοιπόν ή θα διαβαστούν (από έναν σκληρό ή μια μνήμη) ή δεν θα διαβαστούν καθόλου. Μέση λύση δεν υπάρχει στον κόσμο των Η/Υ και αυτό είναι γνωστό. Επειδή οι ανοχές είναι τεράστιες στις συσκευές ήχου, γι αυτό και υπάρχει τεράστια διαφορά στον ήχο, αν αλλάξεις μόνον το transport...

Τώρα γιατί να το κάνουμε αυτό? Για δύο λόγους. Ο πρώτος είναι η αποφυγή χαμένων ψηφίων και ο δεύτερος είναι γιατί ο οδηγός ανάγνωσης εισάγει jitter είτε λόγω κακού ρυθμού περιστροφής, είτε λόγω απώλειας δεδομένων κατά την ανάγνωση, είτε λόγω της κακής κατάστασης του cd (προβλήματα που δεν θα συναντήσουμε στις μνήμες ή στους σκληρούς...).

- Jitter δυστυχώς για εμάς προκαλεί σχεδόν ΟΛΗ η αλυσίδα στα ψηφιακά. Διάβασε το πρώτο post του Κώστα στο θέμα μας, έχει και χρήσιμα papers.

 

[Gebreselassie]

Δεν συμβαίνει το ίδιο όμως με τα μουσικά cd είτε πρόκειται για απευθείας αναπαραγωγή η φύλαξη στον σκληρό δίσκο.

Καμία σχέση οι δύο τρόποι μεταξύ τους.
Στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για συσκευή audio και στην δεύτερη για data ενός pc. Η πρώτη δουλειά σε ένα studio είναι να περαστούνε τα data σε ένα pc, σε έναν σκληρό. Έτσι τα πηγαίνουν βόλτα με απλό utp αντί με χαϊεντάδικα ψηφιακά καλώδια όπως εμείς. Το τελευταίο και πιο... κακό στάδιο είναι το cd.

 

[Αντώνης K.]

Το jitter από τον οδηγό ανάγνωσης όπως το εννοείς δεν έχει καμία σχέση με τα λάθη χρονισμού. Εκεί ένα δυσανάγνωστο δισκάκι θα επιφέρει αλλοίωση σήματος από την απώλεια δεδομένων ίσως και διακοπές στην αναπαραγωγή, αλλά αυτό δεν είναι λάθος χρονισμός είναι μεγάλη απόλυα δεδομένων όπου πολλές φορές παρατηρούνται και διακοπές λόγω αδυναμίας του οδηγού να εξάγει σε σωστό χρόνο τα δεδομένα.

Το τονίζω, ο οδηγός αναπαραγωγής δεν εισάγει jitter!!

 

[Αντώνης K.]

Δεν συμβαίνει το ίδιο όμως με τα μουσικά cd είτε πρόκειται για απευθείας αναπαραγωγή η φύλαξη στον σκληρό δίσκο.

Καμία σχέση οι δύο τρόποι μεταξύ τους.
Στην πρώτη περίπτωση μιλάμε για συσκευή audio και στην δεύτερη για data ενός pc. Η πρώτη δουλειά σε ένα studio είναι να περαστούνε τα data σε ένα pc, σε έναν σκληρό. Έτσι τα πηγαίνουν βόλτα με απλό utp αντί με χαϊεντάδικα ψηφιακά καλώδια όπως εμείς. Το τελευταίο και πιο... κακό στάδιο είναι το cd.

Με αυτή τη λογική ένα ταλαιπωρημένο μουσικό cd δεν θα μπορέσει να μεταφερθεί στον σκληρό η οπουδήποτε αλλού. Οπόταν υπόκεινται στα ίδια πρωτόκολλα με τα δεδομένα data που υπάρχουν στα pc.

 

[Gebreselassie]

- Δηλαδή τα κενά σε μια ακολουθία ψηφίων που δεν προλαβαίνουν να καλυφθούν, αυτά που ακούς σαν κενά και αυτά που δεν ακούς καθόλου, δεν είναι λάθη χρονισμού? Ένα σήμα του οποίου η ροή στον χρόνο διακόπτεται είναι καλό πράμα για εμάς?

- Ένα transport έχει ανάγκη από εξωτερικό clock?

 

[Gebreselassie]

Με αυτή τη λογική ένα ταλαιπωρημένο μουσικό cd δεν θα μπορέσει να μεταφερθεί στον σκληρό η οπουδήποτε αλλού. Οπόταν υπόκεινται στα ίδια πρωτόκολλα με τα δεδομένα data που υπάρχουν στα pc.

Γι αυτό έχουμε εφεύρει τα ρίπερς. Για να περάσεις μια φορά το cd στον δίσκο, όσο καλύτερα γίνεται και να μην ξαναχρειαστεί να ξαναδιαβάσεις το δισκάκι (αν είναι δυνατόν)... ΠΟΤΕ.

Μακάρι τα cd players να διαβάζανε σαν ένα πρόγραμμα που κάνει ρίπινγκ...

 

[Αντώνης K.]

Μα Νίκο μου ποίος μίλησε τι είναι καλό και τι όχι, ότι προκαλεί προβλήματα και λάθη φυσικά είναι κακό!

Μακάρι να ζούσαμε σε ένα μαγικό κόσμο που όλα τα θα λειτουργούσαν τέλια, όμως πολλά πράγματα έχουν και τις δύο τους όψεις, αυτά που μπορούμε να κάνουμε εμείς για να μειώσουμε τα κακά τις αναπαραγωγής με όποιο τρόπο, και αυτά που δεν μπορούμε καν να τα αγγίξουμε βλέπε ηχογραφημένο jitter από τα studio ηχογραφήσεων.

 

[Gebreselassie]

Τα παλιοψηφιακά Αντώνη είναι jitteroσπορ. Είναι δυνατόν το jitter βρε να ηχογραφείται (σχετικό είναι αυτό βέβαια) και να μην δημιουργείται από τον οδηγό?

RDoherty με κάτι τέτοιο θα είχα συμβιβαστεί πάντως, αλλά μου λείπουν κάτι ψηλά...
Κοινώς πετάξτε τα cd σας από το μπαλκόνι.

Εδώ οι λεπτομέρειες...

 

[Αντώνης K.]

Τα παλιοψηφιακά Αντώνη είναι jitteroσπορ. Είναι δυνατόν το jitter βρε να ηχογραφείται (σχετικό είναι αυτό βέβαια) και να μην δημιουργείται από τον οδηγό?

Δες εδώ τι έγραψα που είναι αναφορές του Athens mastering studio και θα δεις πως δημιουργείται jitter όχι μόνο στην μετατροπή από ψηφιακή σε αναλογική, αλλά και το αντίστροφο.

 

[Gebreselassie]

Sure thing αλλά το αντίστροφο ποσώς με ενδιαφέρει, ειδικά σε έναν εντελώς ψηφιακό κόσμο... 8)

 

[Αντώνης K.]

Τι λες ρε Νίκο, γιατί δεν σε ενδιαφέρει? Το σήμα πριν μετατραπεί σε ψηφιακό δεν ήταν αναλογικό? Δεν πέρασε την επεξεργασία της αναλογικής σε ψηφιακή μορφή?

Σε ένα κόσμο συνδυασμού αναλογικής και ψηφιακής τεχνολογίας είμαστε μην το ξεχνάς.

 

[Gebreselassie]

Δυστυχώς ακόμη μιλάμε αναλογικά...

Σε κάθε περίπτωση καταφέραμε να ελαχιστοποιήσουμε τα αναλογικά κομάτια στην αλυσίδα ηχογράφησης - αναπαραγωγής, έτσι ώστε να αποφεύγουμε τα χειρότερα των παρελθόντων ετών... 8)

 

[RDoherty]

RDoherty με κάτι τέτοιο θα είχα συμβιβαστεί πάντως, αλλά μου λείπουν κάτι ψηλά...

Ψηλά ή ψιλά?

Εμένα με μπερδεύει το εξής: εφόσον ο καλύτερος τρόπος να ελαχιστοποιηθεί το jitter είναι (ΑΝ το έχω καταλάβει καλά) το ρολόι του DAC να ελέγχει το ρολόι του transport, τότε γιατί υπάρχουν τόσα και τόσα σετάκια transport/DAC ΧΩΡΙΣ αληθινό AES/EBU link ανάμεσά τους? Ή, για να το θέσω αλλιώς, πόσα και ποιά ενιαία CD player (transport+DAC) έχουν κοινό ρολόι για τα δύο αυτά στάδια? Ή μήπως δεν ξέρω τι λέω (παίζει κι αυτό 8))?