nearfield monitors, Bob Katz...

D

deleted user 10898

Guest
Nearfields have often been cited as helping to reduce acoustical problems of bad rooms, but all the other problems they introduce hardly justify their use.

One problem is that nearfield monitoring is like wearing big headphones! The stereo imaging is so wide that it discourages you from making a "big" master that will translate to home systems.
The second problem is that the high frequency response of speakers that are to be used as nearfields has to be tailored for such close use, so they won't bite your ear, so not just any speaker can be used as a nearfield.
The third problem is that very few of the speakers designed as nearfields have adequate dynamics and low frequency extension (with some exceptions, I've seen engineers use Meyer HD-1s as nearfields, but these can sound overbright when used this close).
The fourth problem is that nearfield monitoring exagerrates transients and affects your perception of the relationship of lead and solo versus rhythm.
The fifth problem is that nearfield position exagerrates ambience, creating a higher ratio of direct to room sound. So nearfields are not particularly good for anything, either mixing or mastering!
Mixes and masters made on nearfields will have a great deal of trouble translating to other systems. I don't recommend nearfield monitoring for any purpose except in remote truck control rooms with extremely limited space, where they are usually not used for mixing, but to verify that the recording (tracking) is going well.

To answer your question whether speakers designed to be used as nearfields can be used as mid- or farfield speakers, I doubt it. Most speakers which people are using as nearfields have so little headroom or extension that they will sound even worse when placed in the mid or far field! But there are some exceptions, and I find a pair of Genelec 8040s or 8240s make good midfields if not played too loudly.


http://www.digido.com/audio-faq/n/nearfield-monitors-for-mastering.html


μιλαει φυσικα για mastering αλλα "So nearfields are not particularly good for anything, either mixing or mastering!"
:203:
 

Μηνύματα
155
Reaction score
2
Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

Σιγουρα ο Bob θα εχει τους λογους του (ιδιοτελεις ή μη), αλλα η γενικευση "So nearfields are not particularly good for anything, either mixing or mastering!" για μενα ειναι απλά αστεία.

Οκ, μπορει να μη μιξαρεις το ίδιο καλα οσο σε midfields πολλων χιλιαδων ευρω σε καποιο διασημο studio, αλλα στην πραξη αυτο που εχω δει ειναι πως με ενα ζευγαρι focal cms 65 σε ενα untreated δωματιο (δυστυχως) οι μιξεις μου μεταφράζονται αριστα στα ηχεια του αμαξιου μου, σε computer speakers (τυπου logitech και φθηνων klipsch) οπως και σε ηχοσυστηματα των 2-4 χιλιαδων ευρω.

Τη δουλεια σου μπορεις να την κανεις μια χαρα αν ξερεις να μιξαρεις κ ξερεις κ τα ηχεια σου, με το αποτελεσμα που βγαινει να ακουγεται "pro". Τα υπολοιπα τηρουμένων των αναλογιών, ειναι συνήθως χαϊλίκι.
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
26.013
Reaction score
23.155
Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

...
The second problem is that the high frequency response of speakers that are to be used as nearfields has to be tailored for such close use, so they won't bite your ear, so not just any speaker can be used as a nearfield.
Θα μπορούσε να το πει πιο σωστά, αλλά...


...
The third problem is that very few of the speakers designed as nearfields have adequate dynamics and low frequency extension (with some exceptions, I've seen engineers use Meyer HD-1s as nearfields, but these can sound overbright when used this close).
... γράφοντας κάτι τέτοια, λιποθυμάει ολόκληρο σύνταγμα.

...

The fourth problem is that nearfield monitoring exagerrates transients and affects your perception of the relationship of lead and solo versus rhythm.
Ουγκαγκα μπούμ μπουμ χιιικαπ,
αγκούμ μπιριλί γκαγκά,
αούγκιγκι αούγκικι,
μπαγκαλαγκα ουγκαγκά!

...

The fifth problem is that nearfield position exagerrates ambience, creating a higher ratio of direct to room sound. So nearfields are not particularly good for anything, either mixing or mastering!
Σωστό αυτό.
 


D

deleted user 10898

Guest
Ας δουμε λοιπον πως απαντα ο Thomas Barefoot (κατασκευαστης...)

I think there are two aspects of Bob Katz's arguments that need to be distinguished. There 's the question of nearfield monitoring distances and the actual speakers designed to work at nearfield distances. With these distinctions in mind, here's my brief take on what he says:

Nearfield Monitoring (distance)

Quote:
One problem is that nearfield monitoring is like wearing big headphones! The stereo imaging is so wide that it discourages you from making a "big" master that will translate to home systems.

-This seems like a reasonable argument. Not to say that one couldn't learn to master at nearfield distances. But it's arguable that it's not optimal.

Quote:
The fourth problem is that nearfield monitoring exaggerates transients and affects your perception of the relationship of lead and solo versus rhythm.

-Perhaps. Nearfield distances alter the balance of direct to ambient room signal which changes the perception of transients. So one could argue that having a higher ratio of room ambience is beneficial.

Quote:
The fifth problem is that nearfield position exaggerates ambience, creating a higher ratio of direct to room sound.

-Yes, with the clarification that a higher ratio of direct signal to room sound gives more of a sense of the ambience within the recording itself. It gives less sense of the control room ambience. However, whether this is a good or bad thing is probably a matter of opinion.

Nearfield Monitors (speakers)

Quote:
The second problem is that the high frequency response of speakers that are to be used as nearfields has to be tailored for such close use, so they won't bite your ear, so not just any speaker can be used as a nearfield.

-I disagree here because I think he misdiagnoses the main design characteristic that distinguishes a nearfield from a speaker intended for longer listening distances. It's not a matter of high frequency balance. It's a matter of crossover frequency, driver spacing and off-axis dispersion. The concern with nearfield monitoring is that you want the wave fronts from all the drivers to coalesce within a short distance. This means keeping the drivers closer together and using lower crossover points. Nothing in this regard prevents a nearfield monitor from being used at longer listening distances. In fact, longer listening distances give the individual driver wave fronts even more of a chance to coalesce. On the other hand, speakers primarily designed for longer listening distances will typically sound imbalanced and disjointed at nearfield distances.

Quote:
The third problem is that very few of the speakers designed as nearfields have adequate dynamics and low frequency extension (with some exceptions, I've seen engineers use Meyer HD-1s as nearfields, but these can sound overbright when used this close).

-I agree. And personally, I extend this same argument to tracking and mixing. Wide dynamics and frequency extension are important in every step of the recording process. I don't think there should be distinctions between speakers used for tracking, mixing, mastering, post, or whatever. One should use the best speakers one can within practical limits. And IMO most nearfield monitors are significantly lacking in both dynamics and frequency extension. That's why I designed what is essentially a large mastering tower that also has the form and function of a nearfield.

Quote:
So nearfields are not particularly good for anything, either mixing or mastering!
-Well, that may be a bit extreme. I think he makes a better argument that nearfield listening distances are less than optimal.

Thomas Barefoot
Barefoot Recording Monitors

http://www.gearslutz.com/board/6125885-post45.html

νομιζω συμφωνει με τον Κογια...
 

ChrisHat

Επαγγελματίας
Μηνύματα
740
Reaction score
391
Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

Ουγκαγκα μπούμ μπουμ χιιικαπ,
αγκούμ μπιριλί γκαγκά,
αούγκιγκι αούγκικι,
μπαγκαλαγκα ουγκαγκά!
Κι όμως αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα των near field monitors. Ο Κόγιας δεν μπορεί να το καταλάβει λογικά γιατί δεν είναι mastering engineer (αν και γράφει υπέροχα κείμενα για το mastering) ούτε καν εξαίρετος mixing engineer.

Τότε θα καταλάβαινε πως η πληροφορία των μικροδυναμικών και η αίσθηση attack- release στα μεσοχαμηλα και χαμηλά σε μικρά ηχεία, ακόμα και midfield ηχεία , είναι ελάχιστη σε σχέση με την πραγματική πληροφορία που υπάρχει σε κάποιο κομμάτι και χρειάζεσαι full range ηχεία.
 

Μηνύματα
291
Reaction score
7
Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

Δεν μπορω να καταλαβω πως η nearfield ακροαση χειροτερευει τα μεταβατικα.
Η ελλειψη της αποψης του καθε χωρου ,η οποια τα ''απαλυνει'' και τα ''απλωνει'' κατα καποιον τροπο,αν μη τι αλλο μου φαινεται θετικο.

Τωρα το θεμα των δυναμικων και της αποκρισης χαμηλα εχει να κανει απλα με το μεγεθος των ηχειων,οπου τα nearfield πασχουν.

edit: μαζι γραφαμε chrishat
 

ChrisHat

Επαγγελματίας
Μηνύματα
740
Reaction score
391
Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

Ο Vet ανακάλυψε με καθυστέρηση 15 ετών τα κείμενα του Bob , γιαυτό και μιλάει για Meyer ηχεία κλπ

Σήμερα αν και όσα λέει σε γενικές γραμμές είναι μια πραγματικότητα υπάρχουν πολύ καλύτερα ηχεία απο τότε που έχουν μικρύνει τις υπαρκτές ακόμα διαφορές.

Μάλιστα αν θυμάμαι καλά όταν είχε γράψει αυτό το κείμενο επειδή μίλαγε για τα Meyer-Genelec που δεν μπορώ να τα ακούσω , του την έπεσα λίγο αν έχει ακούσει ATC 20 Active με Sub πρίν κάνει τέτοια " arguments "

Και βέβαια δεν είχε...
 

D

deleted user 10898

Guest
Re: Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

Κι όμως αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα των near field monitors. Ο Κόγιας δεν μπορεί να το καταλάβει λογικά γιατί δεν είναι mastering engineer (αν και γράφει υπέροχα κείμενα για το mastering) ούτε καν εξαίρετος mixing engineer.

Τότε θα καταλάβαινε πως η πληροφορία των μικροδυναμικών και η αίσθηση attack- release στα μεσοχαμηλα και χαμηλά σε μικρά ηχεία, ακόμα και midfield ηχεία , είναι ελάχιστη σε σχέση με την πραγματική πληροφορία που υπάρχει σε κάποιο κομμάτι και χρειάζεσαι full range ηχεία.
για αυτο και οι περισσοτεροι μαστερινκ μηχανικοι χρησιμοποιουν 802 eggleston κλπ.
2 ερωτησεις...
1)ειναι θεμα ηχειου ή αποστασης?
2)πως τοτε τα λιπινσκι θεωρουνται εξαιρετικα για μαστερινκ?
 

D

deleted user 10898

Guest
Re: Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

κρισ δεν ανακαλυψα τιποτα, θεματα για συζητηση θετω...
ας το παμε παραπερα.
θελω τα 505α, με 2 σαμπ να τα βαλω 30ποντους απο τον τοιχο. ο χωρος 7χ4χ2.5. ποια ειναι η ιδανικη αποσταση ακροασης?

Νικος

Ο Vet ανακάλυψε με καθυστέρηση 15 ετών τα κείμενα του Bob , γιαυτό και μιλάει για Meyer ηχεία κλπ

Σήμερα αν και όσα λέει σε γενικές γραμμές είναι μια πραγματικότητα υπάρχουν πολύ καλύτερα ηχεία απο τότε που έχουν μικρύνει τις υπαρκτές ακόμα διαφορές.

Μάλιστα αν θυμάμαι καλά όταν είχε γράψει αυτό το κείμενο επειδή μίλαγε για τα Meyer-Genelec που δεν μπορώ να τα ακούσω , του την έπεσα λίγο αν έχει ακούσει ATC 20 Active με Sub πρίν κάνει τέτοια " arguments "

Και βέβαια δεν είχε...
 

ChrisHat

Επαγγελματίας
Μηνύματα
740
Reaction score
391
Απάντηση: Re: Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

για αυτο και οι περισσοτεροι μαστερινκ μηχανικοι χρησιμοποιουν 802 eggleston κλπ.
2 ερωτησεις...
1)ειναι θεμα ηχειου ή αποστασης?
Ηχείου

2)πως τοτε τα λιπινσκι θεωρουνται εξαιρετικα για μαστερινκ?
1) Γιατί είναι φτηνά

2) Γιατί όλοι τα παίζουν με 2 sub

3) Γιαυτό εγώ για να αλλάξω ας πούμε τα ATC 200A χρειάζομαι τουλάχιστον τα Grand + Sub
 

ChrisHat

Επαγγελματίας
Μηνύματα
740
Reaction score
391
Απάντηση: Re: Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

κρισ δεν ανακαλυψα τιποτα, θεματα για συζητηση θετω...
ας το παμε παραπερα.
θελω τα 505α, με 2 σαμπ να τα βαλω 30ποντους απο τον τοιχο. ο χωρος 7χ4χ2.5. ποια ειναι η ιδανικη αποσταση ακροασης?

Νικος
Ξέρω γω ?

Ισοσκελές τρίγωνο σε ιδανικό δωμάτιο-καθηστικό , ισόπλευρο σε πιο ρεαλιστικές συνθήκες.

Σε βάσεις , σε βιβλιοθήκη , τι ύψος ?

Πως είναι το δωμάτιο ?
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
26.013
Reaction score
23.155
Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

Κι όμως αυτό είναι το μεγαλύτερο πρόβλημα των near field monitors. Ο Κόγιας δεν μπορεί να το καταλάβει λογικά γιατί δεν είναι mastering engineer (αν και γράφει υπέροχα κείμενα για το mastering) ούτε καν εξαίρετος mixing engineer.

Τότε θα καταλάβαινε πως η πληροφορία των μικροδυναμικών και η αίσθηση attack- release στα μεσοχαμηλα και χαμηλά σε μικρά ηχεία, ακόμα και midfield ηχεία , είναι ελάχιστη σε σχέση με την πραγματική πληροφορία που υπάρχει σε κάποιο κομμάτι και χρειάζεσαι full range ηχεία.
Αυτό που ισχύει είναι, πως όταν ένα ηχείο είναι ικανό να αναπτύξει πίεση a σε απόσταση x, τότε είναι ικανό να αναπτύξει πίεση a+6dB σε απόσταση x/2 με ακριβώς την ίδια παραμόρφωση, δηλαδή την ίδια τάση στους ακροδέκτες του, και όχι ότι δεν έχει "adequate dynamics". Βέβαια, για τον Katz αυτά είναι ψιλά γράμματα που ουδέποτε ενδιαφέρθηκε να μάθει. Ανάθεμα κι αν ξέρει τί είναι τα dynamics, τί είναι πίεση, γιατί αυτή διαφοροποιείται με την απόσταση, και -ακόμα στα πιο βαθιά- δεν ξέρει ότι για δεδομένα μεγάφωνα, με δεδομένη τη χωροθέτησή τους πάνω σε μια μπάφλα, για διαφορετική απόσταση ακρόασης χρειάζεται και διαφορετικό κροσόβερ (μέχρι κάποιο όριο κάπου 8 μέτρων). Αυτό που ο Katz ξέρει και κάνει αρκετά καλά, είναι να πειράζει κουμπάκια εδώ κι εκεί στο κομπιούτερ, και να στήνει μια ηχογράφηση σωστά. Από μέσα, έχει μαύρα μεσάνυχτα.

(Σημείωση, και συγχωρήστε μου τον τόνο. Δεν έχει βγει στην αγορά κάτι από τα δικά μου χέρια, και επομένως δεν ξέρετε αν και πόσο καλό mastering είμαι σε θέση να κάνω).

Αυτά...
 

D

deleted user 10898

Guest
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

κρισ εννοω nearfield ή midfield?

Ξέρω γω ?

Ισοσκελές τρίγωνο σε ιδανικό δωμάτιο-καθηστικό , ισόπλευρο σε πιο ρεαλιστικές συνθήκες.

Σε βάσεις , σε βιβλιοθήκη , τι ύψος ?

Πως είναι το δωμάτιο ?
 

D

deleted user 10898

Guest
Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

Ηχείου



1) Γιατί είναι φτηνά

2) Γιατί όλοι τα παίζουν με 2 sub

3) Γιαυτό εγώ για να αλλάξω ας πούμε τα ATC 200A χρειάζομαι τουλάχιστον τα Grand + Sub
ok με καλυψες.
 



ChrisHat

Επαγγελματίας
Μηνύματα
740
Reaction score
391
Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

Αυτό που ισχύει είναι, πως όταν ένα ηχείο είναι ικανό να αναπτύξει πίεση a σε απόσταση x, τότε είναι ικανό να αναπτύξει πίεση a+6dB σε απόσταση x/2 με ακριβώς την ίδια παραμόρφωση, δηλαδή την ίδια τάση στους ακροδέκτες του, και όχι ότι δεν έχει "adequate dynamics". Βέβαια, για τον Katz αυτά είναι ψιλά γράμματα που ουδέποτε ενδιαφέρθηκε να μάθει. Ανάθεμα κι αν ξέρει τί είναι τα dynamics, τί είναι πίεση, γιατί αυτή διαφοροποιείται με την απόσταση, και -ακόμα στα πιο βαθιά- δεν ξέρει ότι για δεδομένα μεγάφωνα, με δεδομένη τη χωροθέτησή τους πάνω σε μια μπάφλα, για διαφορετική απόσταση ακρόασης χρειάζεται και διαφορετικό κροσόβερ (μέχρι κάποιο όριο κάπου 8 μέτρων). Αυτό που ο Katz ξέρει και κάνει αρκετά καλά, είναι να πειράζει κουμπάκια εδώ κι εκεί στο κομπιούτερ, και να στήνει μια ηχογράφηση σωστά. Από μέσα, έχει μαύρα μεσάνυχτα.

(Σημείωση, και συγχωρήστε μου τον τόνο. Δεν έχει βγει στην αγορά κάτι από τα δικά μου χέρια, και επομένως δεν ξέρετε αν και πόσο καλό mastering είμαι σε θέση να κάνω).

Αυτά...
Κώστα,

Πίστεψέ με δεν χρειάζεται να ξέρουμε ούτε εγώ ούτε ο όποιος Katz το "απομέσα " για να κάνουμε αυτό που πρέπει, και να ακούμε τα προβλήματα των near field. Για τα αυτία μας πληρωνόμαστε.

Το αντίθετο ισχύει, όσοι ξέρουν το "απομέσα¨ας προσέξουν τι λέμε για να καταλάβουν καλύτερα που μπορεί να οφείλονται αυτά που περιγράφουμε.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.907
Reaction score
144.967
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

με φτιαχνεις...
:201:
...η πληροφορία των μικροδυναμικών και η αίσθηση attack- release στα μεσοχαμηλα και χαμηλά σε μικρά ηχεία, ακόμα και midfield ηχεία , είναι ελάχιστη σε σχέση με την πραγματική πληροφορία που υπάρχει σε κάποιο κομμάτι και χρειάζεσαι full range ηχεία.
...δεν χρειάζεται να ξέρουμε ούτε εγώ ούτε ο όποιος Katz το "απομέσα " για να κάνουμε αυτό που πρέπει, και να ακούμε τα προβλήματα των near field. Για τα αυτία μας πληρωνόμαστε.

Το αντίθετο ισχύει, όσοι ξέρουν το "απομέσα¨ας προσέξουν τι λέμε για να καταλάβουν καλύτερα που μπορεί να οφείλονται αυτά που περιγράφουμε.
ενδιαφέρον, αλλά αν ξέρεις το "απομέσα" δε γίνεται να μιλάς για έλλειψη μικροδυναμικών ή έλλειψη πλήρους φάσματος σε ένα midfield ή κ σε ένα nearfield. Διότι, προφανώς, η έννοια του "full range ηχείου" δεν είναι αντίθετη με την έννοια του nearfield ή του midfield.

φυσικά, αν υπάρχει χάσμα-έλλειμμα στην απόδοση του κάτω τμήματος του φάσματος, υπάρχει πρόβλημα. Αλλά αυτό το πρόβλημα, είναι κατασκευαστικό του ηχείου και δεν αντιπροσωπεύει το μέγεθος του ηχείου ή την απόσταση ακρόασης.

δηλαδή, για να το θέσω αλλιώς, είναι αδύνατο να χρησιμοποιήσεις ακουστικά για να φτιάξεις μουσική? όλα τα ακουστικά έχουν πρόβλημα στον "όγκο", στο "σώμα", στο μεσοχαμηλό-χαμηλό? (είναι γνωστό πως η αντίληψη των χαμηλών συχνοτήτων δεν έρχεται μόνο από το αφτί)
 

ChrisHat

Επαγγελματίας
Μηνύματα
740
Reaction score
391
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: nearfield monitors, Bob Katz...

δηλαδή, για να το θέσω αλλιώς, είναι αδύνατο να χρησιμοποιήσεις ακουστικά για να φτιάξεις μουσική? όλα τα ακουστικά έχουν πρόβλημα στον "όγκο", στο "σώμα", στο μεσοχαμηλό-χαμηλό? (είναι γνωστό πως η αντίληψη των χαμηλών συχνοτήτων δεν έρχεται μόνο από το αφτί)
Πλάκα-πλάκα κανένας σχεδόν δεν χρησιμοποιεί ακουστικά , ίσως σαν ένα 3ο reference.
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
176.144
Μηνύματα
3.043.557
Members
38.538
Νεότερο μέλος
Evasound
Top