PC Board construction or Point To Point σε λαμπατα ενισχυτικα?

[kostas]

Τι προτιματε; Νομιζετε οτι καποιο ειναι καλυτερο απ' το αλλο ή απλα διαφορετικες λυσεις;

Eιχα την αποψη οτι χειροποιητες κατασκευες ειναι προτιμοτερες σε λαμπατους, αλλα διαβασα αυτο το αρθρο http://www.bogneramplification.com/Pcboard.htm και ειπα να ρωτησω τη γνωμη σας. Αναφερεται σε ενισχυτες κιθαρας, αλλα τα περισσοτερα ειναι κοινα σε λαμπατες κατασκευες. Και οι δυο (Andy Marshall & Reinhold Bogner) ειναι κατασκευαστες σε μικρες high end εταρειες, με γνωση και αποψη, πολυ μακρια απο τη mass production λογικη των κολοσσων Fender & Marshall.

Για να γυρισω σε audio καταστασεις, τα τελευταια χρονια παρατηρησα αλλαγη σε πλακετα στους ενισχυτες των αδ. Τσακιριδη, δυστυχως ομως ουτε ειχα ουτε εχω ακουσματα απο ενισχυτες τους περα απο τις εκθεσεις για να μπορω να εκφερω γνωμη.

 

[g.kar]

Ή άποψή μου είναι ότι για λαμπάτα ενισχυτικά που περιέχουν υψηλές τάσεις B+ > 200V , το point-to-pont είναι περισσότερο ασφαλές και πιο αξιόπιστη λύση.

Οι καλές πλακέτες υψηλών προδιαγραφών κοστίζουν ακριβά γα τον απλό χομπίστα που θα χρειαστεί μία δύο το πολύ πλάκετες.

Το point-to-point κοστίζει περισσότερο στις κατασκευαστικές εταιρείες. Προτιμούν να τα βάζουν όλα επάνω σε μια πλακέτα σε μια γραμμή παραγωγής αποτελούμενη από ανειδίκευτους εργάτες.

.

 

[g.kar]

Η βέλτιστη λύση για μένα είναι ο συνδιασμός τυπωμένου κυκλώματος και point-to-pont wiring.

 

[Costas Coyias]

Η τεχνική της κατασκευής point to point εγκατελείφθη σταδιακά από τη βιομηχανία, από τη στιγμή που κατέστη εφικτή η μαζική παραγωγή της πλακέτας σε κόστος ανταγωνιστικό, κατά τη 10ετία του ‘60. Μια πλακέτα, κατασκευασμένη με βάση μερικούς απλούς κανόνες, (γαλβανισμένες ή μονιμοποιημένες και με σωστό πλάτος πίστες, ελαχιστοποίηση του μήκους της κοινής πίστας, τήρηση σωστών διηλεκτρικών αποστάσεων, κ.λ.π.), μπορεί να εφαρμοσθεί σε κάθε υλοποίηση ηχητικής συσκευής, ακόμα και με 211/845. Μια καλής ποιότητας, χοντρή εποξική πλακέτα έχει εξαιρετικά διηλεκτρικά χαρακτηριστικά. Φυσικά, και μια κατασκευή point to point μπορεί να είναι καθ’ όλα άρτια, περί ορέξεως ουδείς λόγος.

 

[g.kar]

Για τον DIYer το point-to-point είναι η καλύτερη και η οικονομικότερη λύση.

 

[cdel2000]

Εχω κατασκευάσει 4-5 λαμπάτους με κόσσες ( p2p ) και 2 με συνδιασμό όλα στις πλακέτες εκτός απο τους μετασχηματιστές εξόδου - τροφοδοσίας και την υψηλή τάση .
Τα πάνε περίφημα οι τελευταίοι αρκεί να προσεχθούν στά κρίσιμα σημεία οι γραμμές να μην είναι κοντά.
Ο επόμενος που θα κάνω θα είναι με πλακέτα .
Πάντα προσωπική άποψη.

 

[g.kar]

ϊσως θα ήταν καλύτερο να ρωτήσουμε τον Kostas, που ξεκίνησε αυτό το θέμα, εάν η αρχική ερώτηση την έκανε για να μάθει με ποιο τρόπο θα ήταν πιο εύκολο και εδεχομένως πιο οικονομικό για να ξεκινήσει μία δική του κατασκευή.

Στις ερωτήσεις πρέπει να δίνουμε συγκεκριμένες απαντήσεις.

Με διαφορετικό τρόπο προσεγγίζει το θέμα της κατασκευής ένας απλός χομπίστας και με διαφορετικό ένας κατασκευατής που θέλει να κατασκευάσει έναν μεγάλο αριθμό από συσκευές.

Οσον αφορά την απλότητα και το χαμηλό κόστος της κατασκευής μας, το point-to-point υπερέχει και σε απλότητα αλλά και σε χαμηλό κόστος κατασκευής. Η προϋπόθεση για να ισχύει το τελευταίο είναι τα εργατικά να μην μας επιβαρύνουν με επιλέον κόστος.

Και κάτι άλλο που ίσως αρέσει στον Kostas.
Τα περισσότερα Hi_End λαμπάτα μηχανήματα φτιάχνονται στο χέρι και περιέχουν ένα μεγάλο ποσοστό καλωδιώσεων point-to-point.

 

[kostas]

Οχι δεν σκοπευω να κατασκευασω, εχω μηδενικες γνωσεις ηλεκτρονικων. Παντα ομως προσεχω λεπτομερειες στα μηχανηματα, στα λαμπατα κατι που προσεχω αμεσως ειναι και αυτο. Αυτο που με ενδιαφερει περισσοτερο ειναι αν καποια απο τις δυο επιλογες κατασκευης εχει ηχητικα πλεονεκτηματα, αλλα μαλλον ευτο εξαρταται και απο αλλους, πολλους παραγοντες.

 

[g.kar]

Η ποιότητα του ήχου εξαρτάται από πολλούς παράγοντες. Η αξιοπιστία της συσκευής και η δυνατότητα επισκευής της είναι ένας από τους βασικούς παρόγοντες που πρέπει να λάβουμε υπ' όψιν μας.
Το τελευταίο πολλες φορές μπορεί να επηρεάζει αρνητικά και την ποιότητα του ήχου.

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Η τεχνική της κατασκευής point to point εγκατελείφθη σταδιακά από τη βιομηχανία, από τη στιγμή που κατέστη εφικτή η μαζική παραγωγή της πλακέτας σε κόστος ανταγωνιστικό, κατά τη 10ετία του ‘60. Μια πλακέτα, κατασκευασμένη με βάση μερικούς απλούς κανόνες, (γαλβανισμένες ή μονιμοποιημένες και με σωστό πλάτος πίστες, ελαχιστοποίηση του μήκους της κοινής πίστας, τήρηση σωστών διηλεκτρικών αποστάσεων, κ.λ.π.), μπορεί να εφαρμοσθεί σε κάθε υλοποίηση ηχητικής συσκευής, ακόμα και με 211/845. Μια καλής ποιότητας, χοντρή εποξική πλακέτα έχει εξαιρετικά διηλεκτρικά χαρακτηριστικά. Φυσικά, και μια κατασκευή point to point μπορεί να είναι καθ’ όλα άρτια, περί ορέξεως ουδείς λόγος.

Και παλι θα συμφωνησω με τον Πικαπιο. Ειδικα σε κατασκευες με λυχνιες χρειαζεται προσοχη στην τηρηση των αποστασεων των Λωριδων Χαλκου και ιδιαιτερα στην αποφυγη αιχμων που θα εκαναν την αρχη για καποιο Arc. H point to point υλοποιηση εχει το υπερ οτι αποφευγεται μια σειρα κολλησεων και αγωγων μεταξυ δυο εξαρτηματων περιοριζει ομως σοβαρα την τυποποιηση εαν προκειται να φτιαξει κανεις πανω απο λιγα κομματια. Εχει ομως και καποια κατα, οπως την περιεργη δρομολογηση της γειωσεως που συχνα
προκυπτει αναγκαστικα εαν το layout των εξαρτηματων δεν ειναι αρκετα ψαγμενο. Και αυτο ειναι απο τις σοβαροτερα κριτηρια επιτυχιας μιας κατασκευης.
Εγω εχω επιννοησει και εφαρμοζω στους Ενισχυτες μου ενα συνδιασμο των δυο περιπτωσεων ως εξης.
Χρησιμοποιω πλακεττα με διπλο παχος χαλκου αφου πρωτα την σχεδιαζω σε Προτελ και την εξελλισω με βαση συγκεκριμενους κανονες, με ειδικη μεριμνα για τις υψηλες τασεις (οχι μονο για το DC αλλα και σε δυναμικη κατασταση). H πλακεττα των Scouts δεν εχει παρα ελαχιστες τρυπες γιατι κανω αυτο που λεγεται SMD (επιφανειακη στηριξη) ΑΛΛΑ κατα το δυνατον Point-to-point, δηλαδη οι ακροδεκτες των διαφορων εξαρτηματων να βρισκονται σε επαφη πριν κολληθουν, η δε πλακεττα στα κρισιμα σημεια αποτελει απλα τον μηχανικο και οχι τον ηλεκτρικο φορεα. Μεγαλη προσοχη στους φορεις των γειωσεων ως προς την αποφυγη βρογχων (νεοελληνικα loops), την αλληλουχια των συνδεσεων, το φαρδος του αγωγου που πρεπει να ακολουθει χονδρικα την ενταση του ρευματος στα διαφορα σημεια κλπ. Ενα επιπλεον πλεονεκτημα που εχω ετσι ειναι η πανω απο 90% επισκεψιμοτητα για ελεγχο ή σερβις. Δευτερο πλεονεκτημα η δυνατοτητα να χρησιμοποιηθουν και οι δυο οψεις μιας πλακεττας μονης οψεως.
Το σοβαροτερο ομως πλεονεκτημα ειναι οτι στην ουσια υπαρχει σε μεγαλο βαθμο Point-to-point συνδεση χωρις την χρονικη επιβαρυνση του κλασικου Point-to-point και 100% τυποποιηση Ως προς αυτο το θεμα.
Κατι τετοιο δεν το εχω δει πουθενα μεχρι τωρα και καλω οποιον θελει να το δοκιμασει.

Το παραπανω απανταει σε ενα ελαχιστο βαθμο σε μια αλλη γενικοτερη ερωτηση που μου απευθηνε ο g.kal αλλα δεν ξερω πως να την αναδρομολογησω στο σωστο θεμα.

 

[RDoherty]

βρογχων (νεοελληνικα loops)

Η νεοελληνική λέξη loop μεταφράζεται στα Αγγλικά "βρόχος" Ο βρόγχος είναι άλλο πράγμα :mrgreen:

 

[g.kar]

... Το παραπανω απανταει σε ενα ελαχιστο βαθμο σε μια αλλη γενικοτερη ερωτηση που μου απευθηνε ο g.kal αλλα δεν ξερω πως να την αναδρομολογησω στο σωστο θεμα.
[/color]

Διαβάζω τα πάντα που γράφεις Μιχάλη. Ειδικά το τελευταίο, για τον τρόπο που συνδέεις τα διαφορα εξαρτήματα επάνω στην πλακέτα μου άρεσε πολύ.

 

[Μιχαλης Σπερτος]

βρογχων (νεοελληνικα loops)

Η νεοελληνική λέξη loop μεταφράζεται στα Αγγλικά "βρόχος" Ο βρόγχος είναι άλλο πράγμα :mrgreen:

Εχετε απολυτο δικιο. Κανω κατι τετοια λαθη και καλο ειναι να μου τα επισημενετε για να τα αποφευγω.
Οπως λεγανε και οι αρχαιοι Γοιρασκο αη δηδασκωμαινος

 

[RDoherty]

Ναι, καλά, σου ζήτησα όμως να μας εξηγούσες με δυό λόγια τη διαφορά τριοδικής και ultralinear λειτουργίας και μ' έφτυσες κανονικά

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Ναι, καλά, σου ζήτησα όμως να μας εξηγούσες με δυό λόγια τη διαφορά τριοδικής και ultralinear λειτουργίας και μ' έφτυσες κανονικά

Οχι δα. Δεν ειναι ετσι. Απαντησα, εδωσα δυο παραπομπες και ειπα οτι θα επανελθω.

Απο τις παραπομπες προκυπτει οτι μια Πεντοδος (ή Τετροδος Δεσμης) μπορει να εργαστει με 3 τροπους.

Α) Τον κλασσικο πενταοδικο τροπο με το προστατευτικο πλεγμα (g2) κατευθειαν στην τροφοδοσια μεσω μιας μικρης αντιστασης.

Β) Στο λεγομενο Utralinear mode, δηλαδη το προστατευτικο πλεγμα συνδεεται σε μια ληψη του πρωτευοντος του μετ/στη εξοδου (περιπου 30% - 40% του συνολικου τυλιγματος) απο οπου
πρωτον, τροφοδοτειται με συνεχες και δευτερον, η βαθμιδα λειτουργει με μια ΤΟΠΙΚΗ αρνητικη αναδραση , με κυριοτερα αποτελεσματα την μικρη μειωση του κερδους (Gain) της βαθμιδας και της Ισχυος Εξοδου, αλλα την μεγαλη μειωση της παραμορφωσης.
Ταυτοχρονα υπαρχει σημαντικοτατη μειωση της Εσωτερικης αντιστασης της βαθμιδας δηλαδη αυξηση του συντελεστη Αποσβεσης

Γ) Σε Τριοδικο ή για την ακριβεια Ψευδοτριοδικο mode, εαν το g2 συνδεθει στην ανοδο. Τοτε το κερδος, η Ισχυς, και η εσωτερικη αντισταση της βαθμιδας ελλατωνονται ραγδαια, και η παραμορφωση
επισης.

Η δευτερη παραπομπη που ειχα δωσει (στο ULpoint.jpg) περιγραφει την εξελιξη των μεγεθων ξεκινωντας απο την Πενταοδικη λειτουργια , συνεχιζει για διαφορα ποσοστα αναδρασης (ληψεων του πρωτευοντος για Ultralinear) και τελικα καταληγει στην 100% αναδραση που μπορει να υπεισαγει το g2 συνδεομενο στην ανοδο. Το ULpoint.jpg αφορα μια τυπικη πεντοδο, καθως καθε τυπος Πεντοδου διαφοροποιειται ελαφρα απο το συγκεκριμενο σχημα. Γιαυτο υπαρχουν Μετ/στες εξοδου βελτιστοποιημενοι στο 30 εως 40% Ultralinear tapping. Μια τιμη γυρω στο 33% βολευει σχεδον τα παντα. Μια πιο ακραια Hi-End υλοποιηση χρειαζεται 40%.
Προσοχη : η ολη υποθεση δεν εχει σχεση με την ταξη λειτουργιας.

Στην πραξη ενα ζευγαρι EL34 push pull εαν με συγκεκριμενο δουλεμα μπορει να δωσει πχ 45 Βαττ σε γνησια Πενταοδικη Λειτουργια, τοτε θα φτασει τα 40 Βαττ σαν UL, και περιπου τα 20 Βαττ σαν Ψευδοτριοδος.

Αντιστοιχα κινειται και η καταναλωση (υπο οδηγηση) της Ανοδου, ενω το βασικο σημειο Λειτουργιας (ταξη Λειτουργιας) προκαθοριζεται στην ηρεμια της βαθμιδας και παντα με σεβασμο στο Maximum Plate Dissipation των λυχνιων. Στο τελευταιο (φιλε Βασιλη εαν διαβαζεις αλλα και προς ολους) εχω την εξης ερωτηση : Το Maximum Plate Dissipation της EL34 οπως οριζεται απο τας γραφας ειναι 25 Βαττ. Ποσες και ποιες σημερινης παραγωγης EL34 εχουν πραγματι τοσο ? Μηπως εξαιρουνται καποιας προελευσης EL34 ?? Εαν ναι, ολες εκεινες ή μερικες ??? Υπαρχει καμμια σοβαρη ενδειξη οτι καποιας προελευσης δεν αντεχουν 25 Βαττ καταναλωση Ανοδου ????

Ακουστικα τωρα, οποιος και αν ρωτηθηκε, απο εκεινους που ειχαν την ευκαιρια να εχουν αμεση συγκριση μεταξυ Ultralinear και Τριοδικης λειτουργιας σε συγκεκριμενα Ενισχυτικα που επιτρεπουν κατι τετοιο, ΟΛΟΙ μα ολοι δηλωσαν οτι βρισκουν την Τριοδικη Λειτουργια πιο Αναλυτικη, τον ηχο πιο εκλεπτυσμενο και τα ακρα του φασματος πιο μεστα, και αλλες θετικες παρατηρησεις ο καθενας με τον τροπο που ειχε να περιγραψει τα πραγματα. Η μικροτερη Ισχυς δεν εγινε ιδιαιτερα αισθητη και απασχολησε λιγους. Σε μια μονο περιπτωση το UL φανηκε να υπερισχυει, οταν παιχτηκαν κομματια δυνατου Rock οπου οι κιθαρες ζηταγαν τα αλογα του UL.

Εργαστηριακα προκυπτει οτι τουλαχιστον οσο αφορα την Αρμονικη παραμορφωση, στο Τριοδικο και στην ιδια Ισχυ με το UL ειναι αυξημενο το αρθροισμα THD αλλα πιο ειναι πιο ευγενικη καθως περιοριζεται στις Αρμονικες χαμηλης ταξεως. Εξ αλλου ισως ειναι αδικια να μετραμε την Παραμορφωση μεταξυ τριοδικου και UL για την ιδια Ισχυ. Παντως ειναι ενδεικτικο για οποιον ξερει τι αντιπροσωπευουν τα νουμερα.

Το οτι δεν εκανα μνεια του καθαρα Πενταοδικου mode οφειλεται στο οτι δεν χρησιμοποιειται στο HiEnd, αν και μερικα φτηνοτερα Solid state HiFι τον χρησιμοποιουν. Χρησιμοποιειται και μαλιστα ευρυτατα σε καποιους Ενισχυτες Stage για Μουσικα Οργανα, και μαλιστα επιτηδες.

Σημειωση: Να θυμισω οτι η 6L6 ειναι Τετροδος

Επειδη μερικα πραγματα τα εχω ηδη γραψει αλλου (και με σχετικη ανεση χρονου), δεν βλεπω ποιος ειναι ο λογος να ξαναγραφουν την στιγμη που μια παραπομπη ειναι κατι τοσο απλο. Βεβαια δεν μιλαω για την παρουσα αναφορα. Περιμενω Feedback

 

[RDoherty]

Σε ευχαριστώ, αλλά δεν κατάλαβα σχεδόν τίποτε Κάτι πιο εκλαϊκευμένο?

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Σε ευχαριστώ, αλλά δεν κατάλαβα σχεδόν τίποτε Κάτι πιο εκλαϊκευμένο?

Βεβαιως. Το Τριοδικο δουλεμα ειναι καλυτερο για απαιτητικες Ακροασεις.
Το Ultralinear ειναι καλυτερο σε περιπτωσεις Παρτυ.
Αυτο ειναι οτι πιο λαικο ξερω να πω.

Λαθος. Ξερω και το τραγουδι του Χρηστακη : Εμαθα πως εισαι μαγκας, εισαι και μπελαλης.....

οπα

 

[RDoherty]

Καλά, τότε θα ξαναδιαβάσω το περίπλοκο

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Καλά, τότε θα ξαναδιαβάσω το περίπλοκο

Τωρα χωρις πλακα, δεν ειναι τοσο περιπλοκο

 

[Μιχαλης Σπερτος]

Η δευτερη παραπομπη που ειχα δωσει (στο ULpoint.jpg) περιγραφει την εξελιξη των μεγεθων ξεκινωντας απο την Πενταοδικη λειτουργια , συνεχιζει για διαφορα ποσοστα αναδρασης (ληψεων του πρωτευοντος για Ultralinear) και τελικα καταληγει στην 100% αναδραση που μπορει να υπεισαγει το g2 συνδεομενο στην ανοδο. Το ULpoint.jpg αφορα μια τυπικη πεντοδο, καθως καθε τυπος Πεντοδου διαφοροποιειται ελαφρα απο το συγκεκριμενο σχημα. Γιαυτο υπαρχουν Μετ/στες εξοδου βελτιστοποιημενοι στο 30 εως 40% Ultralinear tapping. Μια τιμη γυρω στο 33% βολευει σχεδον τα παντα. Μια πιο ακραια Hi-End υλοποιηση χρειαζεται 40%.

Ξαναδινω τις 2 παραπομπες γιατι χρειαζονται για να γινει κατανοητο το κειμενο

http://www.AudioCraftworks.gr/gr/pages/arthra/internet/Triodeconnect.jpg

http://www.AudioCraftworks.gr/gr/pages/arthra/internet/ULpoint.jpg

και μια τριτη copyright VanderVeen
http://www.AudioCraftworks.gr/gr/pages/arthra/internet/VdV20topo.jpg

Εργαστηριακα προκυπτει οτι τουλαχιστον οσο αφορα την Αρμονικη παραμορφωση, στο Τριοδικο και στην ιδια Ισχυ με το UL ειναι αυξημενο το αρθροισμα THD αλλα πιο ειναι πιο ευγενικη καθως περιοριζεται στις Αρμονικες χαμηλης ταξεως. Εξ αλλου ισως ειναι αδικια να μετραμε την Παραμορφωση μεταξυ τριοδικου και UL για την ιδια Ισχυ. Παντως ειναι ενδεικτικο για οποιον ξερει τι αντιπροσωπευουν τα νουμερα.

Επαναδιατυπωνω την παραπανω παραγραφο διοτι οντως ειναι μπερδεμενη.

Εργαστηριακα προκυπτει οτι, εαν συγκρινουμε την Αρμονικη Παραμορφωση μεταξυ Τριοδικου και UL mode, στην ιδια Ισχυ, αυτη εμφανιζεται αυξημενη στο Τριοδικο mode, οσον αφορα την Συνολικη Αρμονικη Παραμορφωση (THD), ειναι ομως σχετικα ευγενικη στο αυτι, καθως περιοριζεται σε Αρμονικες χαμηλης ταξεως. Εξ αλλου, ειναι ισως αδικο να μετραμε την Παραμορφωση μεταξυ τριοδικου και UL για την ιδια Ισχυ, καθως η Μεγιστη Ισχυς του Τριοδικου ειναι η μιση απο αυτη του UL. Παντως τα νουμερα ειναι ενδεικτικα για οποιον ξερει τι αντιπροσωπευουν κατα το ακουσμα.

Sorry για την ταλαιπωρια