Phono stage, πόσο Gain, τι είναι τα pF, και τι τα Ωμ ?

[tonyM]

Είμαι σχετικά νέος στο “σπορ” και θα ήθελα κάποιες πληροφορίες μήπως και καταλάβω πως γίνεται το “πάντρεμα” κεφαλής και phono stage γιατί έχω μπερδευτεί όσο δεν πάει

Θα ήθελα να μάθω την σχέση “κεφαλής - phono - είσοδος ενισχυτή”

Στα (καλά) phono βλέπω ότι μπορούμε να ρυθμίσουμε ( ωμ, pF, dB ) πως όμως το ένα επηρεάζει το άλλο? και ότι από αυτά ρυθμίζουμε το κάνουμε σύμφωνα μόνο με την κεφαλή ή μας ενδιαφέρει και η είσοδος του ενισχυτή?

Επίσης γνωρίζω ότι με βάση τα mV που βγάζει η κεφαλή βρίσκεις πόσο gain χρειάζεσαι, όμως δεν ξέρω ούτε τον τρόπο που το υπολογίζουμε ούτε αν μπαίνει στην εξίσωση και η είσοδος που θα μπει το phono.

Για τα ωμ που μπορείς να ρυθμίσεις στο phono και για τα pF δεν έχω ιδέα περί τίνος πρόκειται


Όποιός γνωρίζει σας παρακαλώ βοηθήστε λίγο γιατί έχω μπερδευτεί άσχημα

 

[ika]

Η συνολική χωρητικότητα (pF) και η αντίσταση που πρέπει να βλέπει η κάθε κεφαλή, είναι χαρακτηριστικά που τα δίνει ο κατασκευαστής της κάθε κεφαλής, για να παίζει όπως την έχει κατασκευάσει.
Για ΜΜ πχ, η αντίσταση είναι συνήθως 47ΚΩ.
Για την χωρητικότητα, πρέπει να συνυπολογισθεί αυτή του phono και αυτή του καλωδίου του πικαπ. Αν είναι γνωστή και αυτή του βραχίονα, επίσης.
Δλδ, αν πχ ο κατασκευαστής της κεφαλής δίνει 300pF και το phono έχει 150, των καλωδίων θα πρέπει να είναι άλλα 150.
Το πως επηρεάζεται ο ήχος με χαμηλώτερη ή ψηλότερη χωρητικότητα, δεν το θυμάμαι αλλά θα υπάρουν πολλές αναφορές και μέσα στο AVSite.

 

[ika]

How To Match A Phono Preamp And Cartridge - A Comprehensive Guide - VintageSonics

Are you a vinyl enthusiast looking to upgrade your turntable setup?

vintagesonics.com

 

[TGD]

Sorry IKA, μα το κείμενο λέει πέντε φορές τα ίδια πράγματα χωρίς ουσιαστικές απαντήσεις.

Ψάξε στο Vinyl Engine μήπως βρεις κάτι πιο συγκεκριμένο, όπως αυτό:

Preamp selectable db gain settings question- Vinyl Engine

www.vinylengine.com

Μπορείς να μας δώσεις τα στοιχεία της κεφαλής; Αν είναι ΜC θέλει πιο πολλές ρυθμίσεις από μια MM.

Βρήκα αυτό το πινακα

Chart of Typical Gain Values
Output Gain
3 - 6 mV 36dB
1 - 3 mV 43dB
0.3 - 1.0 mV 53dB
0.15 - 0.3 mV 60DB

Μια εξήγηση της σχέσης αντίστασης και χωρητικότητας του προενισχυτη υπάρχει εδώ

Load the Magnets!!! - [English]

Debunking the 47 kOhm myth load for MM phono cartridges: simulations, measurements and listening test on TNT-Audio - Internet hifi magazine - www.tnt-audio.com

www.tnt-audio.com

 

[sps]

Θα μπορούσες να μας πεις την μάρκα και τον τύπο της κεφαλής, τον τύπο του phono που χρησιμοποιείς και θα σου πούμε τις ρυθμίσεις που που θέλεις.

 

[ika]

Στην φωτό στο #1, έχει το Project TubeBox DS2

 

[tonyM]

Η συνολική χωρητικότητα (pF) και η αντίσταση που πρέπει να βλέπει η κάθε κεφαλή, είναι χαρακτηριστικά που τα δίνει ο κατασκευαστής της κάθε κεφαλής, για να παίζει όπως την έχει κατασκευάσει.
Για ΜΜ πχ, η αντίσταση είναι συνήθως 47ΚΩ.
Για την χωρητικότητα, πρέπει να συνυπολογισθεί αυτή του phono και αυτή του καλωδίου του πικαπ. Αν είναι γνωστή και αυτή του βραχίονα, επίσης.
Δλδ, αν πχ ο κατασκευαστής της κεφαλής δίνει 300pF και το phono έχει 150, των καλωδίων θα πρέπει να είναι άλλα 150.
Το πως επηρεάζεται ο ήχος με χαμηλώτερη ή ψηλότερη χωρητικότητα, δεν το θυμάμαι αλλά θα υπάρουν πολλές αναφορές και μέσα στο AVSite.

Πιο κάτω γράφω τα χαρακτηριστικά της κεφαλής που έχω, τη χωρητικότητα (pF) δεν τη λέει πουθενά, τα Ωμ είναι 47k.
Οπότε από τα 3 ( ωμ, pF, dB ) μόνο την αντίσταση έχουμε δεδομένη, τα υπόλοιπα πως τα βρίσκουμε?

Θα μπορούσες να μας πεις την μάρκα και τον τύπο της κεφαλής, τον τύπο του phono που χρησιμοποιείς και θα σου πούμε τις ρυθμίσεις που που θέλεις.

Το θέμα δεν είναι να μου πείτε ότι θέλει τόσο gain και τόσα pF, θα ήθελα να μάθω πως υπολογίζονται αυτά για να μπορώ να βλέπω μόνος μου ποιό phono πρέπει να πάρω ώστε να καλύπτει τις κεφαλές που έχω σκοπό να δοκιμάσω.

Η κεφαλή που έχω είναι η Denon dl-110

Denon DL-110 Phono Cartridge Specifications
- Type: Moving coil
- Output voltage: 1.6mV
- Frequency response: 20Hz-45kHz
- Recommended load impedance: over 47k ohms
- Channel balance @ 1kHz: Within 1db
- Channel separation @ 1kHz: > 25dB
- Stylus tip: Special elliptical solid diamond with 0.1 x 0.2 mm rectangular cross section
- Compliance: 8 x 10-6 cm/dyne
- Recommended tracking force: 1.8mN +/- 3mN (1.8g +/- 0.3g)
- Color: Red
- Weight: 4.8 g

Στην φωτό στο #1, έχει το Project TubeBox DS2

Μακάρι να είχα αυτό το phono
Ένα douk audio t3 pro έχω

https://doukaudio.com/collections/tube-preamp/products/nobsound-t3-pro-mm-phono-stage-preamp-mini-stereo-vacuum-tube-preamplifier

 

[TGD]

H DL-110 είναι mc αλλά σχεδιασμένη να δουλεύει σε phono mm. Επομένως -οπως οι mm- δεν είναι ευαίσθητη στη χωρητικότητα. Τα 47kΩ είναι το στάνταρ στις mm, αν και κάποια phono είναι στα 50. Και τα mm phono σχεδόν ποτέ δεν έχουν ρύθμιση χωρητικότητας.

Για το gain, ξεκινά στα 43db που λέει το πινακάκι που έβαλα, αλλά ίσως να χρειαστεί να το ανεβάσεις κι άλλο αν θες να ακούσεις το πικάπ στην ίδια ρύθμιση έντασης που ακούς τα ψηφιακά (που έχουν τυπική τάση εξόδου 2V και τελευταία και παραπάνω).

 

[PeterMeni]

Δόθηκαν ποιο πάνω κάποιες απαντήσεις αλλά μόνο για το πως. Μόνο μία προσεγγίζει με πολλά κενά το γιατί. Μια κεφαλή είναι ένας κινητήρας. Δηλαδή μια ηλεκτρομηχανική διάταξη.
Η συμπεριφορά του κινητήρα καθορίζεται από δύο παράγοντες. Τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του, μηχανικά και ηλεκτρικά, σε συνδυασμό με τα χαρακτηριστικά τα ηλεκτρικά του κυκλώματος που τροφοδοτεί.
Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να φέρουμε τα δεύτερα σε αρμονία με τα πρώτα.
Σκοπός μας είναι να πάρουμε το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα από των συνδυασμό των δύο.
Ποιο είναι αυτό στην περίπτωση μας; Η απόκριση συχνότητας και η παραμόρφωση.

Για να βρεις απαντήσεις στα ερωτήματα σου θες λίγο διάβασμα. Αυτό που κατάλαβα είναι πως δεν θες να μείνεις απλά στο γιατί βάζουμε μια αντίσταση 47ΚΩ και έναν πυκνωτή 180 pF αλλά στο γιατί κάνουμε κάτι τέτοιο και ποιο το αποτέλεσμα.
Θα σε βοηθήσει να διαβάσεις θέματα που εξηγούν το μηχανικό και ηλεκτρικό ισοδύναμο μιας κεφαλής.
Με την προϋπόθεση βέβαια πως γνωρίζεις τα βασικά. Τον τρόπο μετατροπής του σκαμμένου αυλακιού σε ηλεκτρικό ρεύμα, τι είναι πηνίο και πως ενεργεί στο πεδίο ενός μαγνήτη, τι είναι χωρητικότητα, αυτεπαγωγή και αντίσταση.

 

[kimon]

H DL-110 είναι mc αλλά σχεδιασμένη να δουλεύει σε phono mm. Επομένως -οπως οι mm- δεν είναι ευαίσθητη στη χωρητικότητα. Τα 47kΩ είναι το στάνταρ στις mm, αν και κάποια phono είναι στα 50. Και τα mm phono σχεδόν ποτέ δεν έχουν ρύθμιση χωρητικότητας.

Ισχυει το αναποδο!

 

[tonyM]

H DL-110 είναι mc αλλά σχεδιασμένη να δουλεύει σε phono mm. Επομένως -οπως οι mm- δεν είναι ευαίσθητη στη χωρητικότητα. Τα 47kΩ είναι το στάνταρ στις mm, αν και κάποια phono είναι στα 50. Και τα mm phono σχεδόν ποτέ δεν έχουν ρύθμιση χωρητικότητας.

Για το gain, ξεκινά στα 43db που λέει το πινακάκι που έβαλα, αλλά ίσως να χρειαστεί να το ανεβάσεις κι άλλο αν θες να ακούσεις το πικάπ στην ίδια ρύθμιση έντασης που ακούς τα ψηφιακά (που έχουν τυπική τάση εξόδου 2V και τελευταία και παραπάνω).

Δεν έχω κάποιο πρόβλημα με την κεφαλή και το phono που έχω τώρα, στα 42db παίζει καλά και 45db σκοτώνει.
Αλλά γι' αυτό δεν έγραψα στο αρχικό ποστ ποιά κεφαλή και ποιό phono έχω, γιατί δεν χρειάζομαι πληροφορίες γι' αυτά που έχω, αλλά γι' αυτά που θα πάρω

Δόθηκαν ποιο πάνω κάποιες απαντήσεις αλλά μόνο για το πως. Μόνο μία προσεγγίζει με πολλά κενά το γιατί. Μια κεφαλή είναι ένας κινητήρας. Δηλαδή μια ηλεκτρομηχανική διάταξη.
Η συμπεριφορά του κινητήρα καθορίζεται από δύο παράγοντες. Τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του, μηχανικά και ηλεκτρικά, σε συνδυασμό με τα χαρακτηριστικά τα ηλεκτρικά του κυκλώματος που τροφοδοτεί.
Αυτό που προσπαθούμε να κάνουμε είναι να φέρουμε τα δεύτερα σε αρμονία με τα πρώτα.
Σκοπός μας είναι να πάρουμε το μέγιστο δυνατό αποτέλεσμα από των συνδυασμό των δύο.
Ποιο είναι αυτό στην περίπτωση μας; Η απόκριση συχνότητας και η παραμόρφωση.

Για να βρεις απαντήσεις στα ερωτήματα σου θες λίγο διάβασμα. Αυτό που κατάλαβα είναι πως δεν θες να μείνεις απλά στο γιατί βάζουμε μια αντίσταση 47ΚΩ και έναν πυκνωτή 180 pF αλλά στο γιατί κάνουμε κάτι τέτοιο και ποιο το αποτέλεσμα.
Θα σε βοηθήσει να διαβάσεις θέματα που εξηγούν το μηχανικό και ηλεκτρικό ισοδύναμο μιας κεφαλής.
Με την προϋπόθεση βέβαια πως γνωρίζεις τα βασικά. Τον τρόπο μετατροπής του σκαμμένου αυλακιού σε ηλεκτρικό ρεύμα, τι είναι πηνίο και πως ενεργεί στο πεδίο ενός μαγνήτη, τι είναι χωρητικότητα, αυτεπαγωγή και αντίσταση.

Μάλλον δεν σας έδωσα να καταλάβετε καλά τι θέλω να μάθω, δεν θέλω να μάθω γιατί βάζουμε την Χ αντίσταση και τον Υ πυκνωτή αλλά ποια δεδομένα χρησιμοποιούμε για να πούμε, ορίστε εδώ βάζουμε αυτές τις ρυθμίσεις.
Θα δώσω ποιο κάτω ένα παράδειγμα μήπως το καταλάβω έτσι.

Ξέχασα να αναφέρω ότι κάπου είχα διαβάσει ότι για να βρεις το gain διαιρείς τα mV της εισόδου του ενισχυτή με τα mV της εξόδου της κεφαλής και το πηλίκο αυτών αντιστοιχεί σε ένα νούμερο που είναι τα db του gain, το οποίο νούμερο βγαίνει με κάποιον αλγόριθμο?

Αν ισχύει αυτό δεν υπάρχει κάτι στάνταρ όπως ο παρακάτω πίνακας

Chart of Typical Gain Values
Output Gain
3 - 6 mV 36dB
1 - 3 mV 43dB
0.3 - 1.0 mV 53dB
0.15 - 0.3 mV 60DB



Ένα παράδειγμα,
έχουμε την MC κεφαλή Audio-Technica AT50ANV (πιο κάτω είναι τα specs)
ένα phono που μπορούμε να ρυθμίσουμε τα πάντα
και το line-in του ενισχυτή μου είναι 150mV

Βλέπουμε ότι ο κατασκευαστής της κεφαλής προτείνει 100 Ω, οκ αυτό το έχουμε

Όμως πόσα pF πυκνωτή θέλει το phono ?

Και στα πόσα db πρέπει να ρυθμίσουμε για να έχουμε το επιθυμητό gain ?

Audio-Technica AT50ANV Specifications
- Type: Non Magnetic Core MC
- Frequency response: 15 ~ 50,000 Hz
- Output voltage: 0.12 mV (1kHz, 3.54 cm/sec.)
- Channel separation: 30 dB (1kHz)
- Output balance: 0.5 dB (1kHz)
- Tracking force: 1.6 ~ 2.0 g (1.8 g standard)
- Coil impedance: 11.5 Ω (1kHz)
- DC resistance: 11.5 ΩΩ
- Rec. load impedance: Min. 100 Ω (when head amplifier connected)
- Coil inductance: 7 μH (1kHz)
- Static compliance: 35 × 10-6 cm/dyne
- Dynamic compliance: 10 × 10-6 cm/dyne (100Hz)
- Stylus: Special line contact stylus
- Cantilever: Diameter 0.26mm solid boron
- Vertical tracking angle: 23°
- Dimensions: 17.3(H) × 17(W) × 25.6(L) mm
- Weight: 10.0 g

 

[TGD]

Αν δεν κάνω λάθος:

gain (dB) = 20 * log (τάση ενισχυτή / τάση κεφαλής)

οπότε στο παράδειγμα που φέρνεις 62dB.

Για το θέμα της χωρητικότητας, βρήκα αυτό:

Hagerman Technology LLC: Cartridge Loading

 

[PeterMeni]

Επιθυμητό κέρδος ή μη είναι πολύ σχετικό. Απώτερος σκοπός είναι η σωστή λειτουργία της αλυσίδας της ενίσχυσης. Δηλαδή της διαχείρισης από την κεφαλή μας έως την είσοδο του τελικού ενισχυτή.
Να το πάμε ανάποδα λοιπόν...
Αν για παράδειγμα ο τελικός μας ενισχυτής θέλει είσοδο 4 volt RMS, ώστε να δώσει στα ηχεία μας όλη του την ισχύ. Αυτή την τάση και τουλάχιστον την διπλάσια θα πρέπει να μπορεί να την παρέχει ο προενισχυτής μας σε κάθε περίπτωση και με ομαλές συνθήκες λειτουργίας. Δηλαδή μακρυά από τα όρια του παραμόρφωσης, δυναμικής περιοχής κ.τ.λ..
Έχουμε δηλαδή μέχρι τώρα ζητούμενα 8 volts στην είσοδο του τελικού μας.

Ο κάθε προενισχυτής τώρα έχει συγκεκριμένο συντελεστή ενίσχυσης. Δηλαδή πόσες φορές παραπάνω θα δούμε στην έξοδο του το σήμα που έχει στην είσοδο του. Αυτός δίνεται ή σε db ή σε καθαρό αριθμό.
Αν ας πούμε έχει συντελεστή ενίσχυσης Χ10, τότε θα χρειαστεί 0,8 volts είσοδο για να δώσει στον τελικό τα 8.
Μια ψηφιακή πηγή ως γνωστών έχει τουλάχιστον 2 volts έξοδο, σε θεωρητικό επίπεδο. Στην πράξη θα δώσει γύρω στο 1,5. Αυτό σημαίνει πως είμαστε καλυμμένοι για την πλήρη οδήγηση του τελικού μας.
Καλό είναι και εδώ να υπάρχει ένα προς τα πάνω περιθώριο διπλάσιου.

Αντίστοιχη έξοδο πρέπει να πάρουμε και στον phono preamp. Το πόση είναι η έξοδος του προενισχυτή πικάπ καθορίζεται από το κέρδος του σε συνδυασμό με την έξοδο της κεφαλής.
Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει η έξοδος να υπερκακλύπτει την ανάγκη εισόδου του προ. Αν στο προηγούμενο παράδειγμα έχουμε κεφαλή με έξοδο 2mV και κέρδος προ 400, θα έχουμε στην έξοδο του 0,8 Volts. Αυτά είναι ικανοποιητικά για τα παρακάτω στάδια.
Αν η ίδια κεφαλή συνδεθεί σε phono stage με ενίσχυση 200, θα έχουμε 0,4 volts έξοδο, που δεν μας αρκεί.

Ο κάθε προενισχυτής πικάπ θέτει κάποια όρια, μέσα στα οποία ενισχύει σωστά-πιστά το σήμα μας. Πάνω από αυτό το όριο θα υπάρξει υπερφόρτωση του σταδίου και παραμόρφωση και κάτω από αυτό θόρυβος-παραμόρφωση, φτωχά δυναμικά κ.ο.κ.
Συνήθως το πάνω όριο είναι τεράστιο και δεν πρέπει να μας απασχολεί. Θα πρέπει όμως η κεφαλή μας να μπορεί να δώσει παραπάνω τάση από το κάτω όριο του.

 

[Decembered]

...ακου καμμια 20ρια χρονια, λιγες χιλιαδες αλμπουμ, και ξεπερνας τετχοιες αναζητησεις.
-οτι προτεινει ο κατασκευαστης σε αυτα τα θεματα , οι περισσοτερες νεκροκεφαλες ειναι τυποποιημενες πλεων / οπως και οι εισοδοι και οι εξοδοι των συνοδων-
η αισθηση μου σε αυτα τα θεματα ειναι οτι οι τιμες ειναι μεταβαλομενες σε ενα προγραμμα, οποτε δεν χρειαζεται περισσοτερο αναλυση απο την θεωρητικη.

 

[tonyM]

Ο κάθε προενισχυτής τώρα έχει συγκεκριμένο συντελεστή ενίσχυσης. Δηλαδή πόσες φορές παραπάνω θα δούμε στην έξοδο του το σήμα που έχει στην είσοδο του. Αυτός δίνεται ή σε db ή σε καθαρό αριθμό.

Αυτό πως το βρίσκουμε? μια μικρή έρευνα που έκανα στο hifiengne.com δεν βρήκα πουθενά συντελεστή ενίσχυσης

Σε κάθε περίπτωση θα πρέπει η έξοδος να υπερκακλύπτει την ανάγκη εισόδου του προ. Αν στο προηγούμενο παράδειγμα έχουμε κεφαλή με έξοδο 2mV και κέρδος προ 400, θα έχουμε στην έξοδο του 0,8 Volts. Αυτά είναι ικανοποιητικά για τα παρακάτω στάδια.
Αν η ίδια κεφαλή συνδεθεί σε phono stage με ενίσχυση 200, θα έχουμε 0,4 volts έξοδο, που δεν μας αρκεί.

Εδώ σε έχασα λίγο
Πως υπολογίζεις mV με gain και βγάζεις mV ?

Ο κάθε προενισχυτής πικάπ θέτει κάποια όρια, μέσα στα οποία ενισχύει σωστά-πιστά το σήμα μας. Πάνω από αυτό το όριο θα υπάρξει υπερφόρτωση του σταδίου και παραμόρφωση και κάτω από αυτό θόρυβος-παραμόρφωση, φτωχά δυναμικά κ.ο.κ.
Συνήθως το πάνω όριο είναι τεράστιο και δεν πρέπει να μας απασχολεί. Θα πρέπει όμως η κεφαλή μας να μπορεί να δώσει παραπάνω τάση από το κάτω όριο του.

Οπότε επιλέγουμε την αμέσως επόμενη προς τα πάνω τιμή που έχει το phono μας.


Στην περίπτωση που η συνδεσμολογία είναι χωρίς προενισχυτή, δηλ. πικάπ > phono stage > aux μας ενδιαφέρει η είσοδος του aux. σωστά?
Και στην περίπτωση που το phono stage μπει πάνω σε προενισχυτή μας ενδιαφέρει πάλι μόνο η είσοδος του προενισχυτή και όχι τι στέλνει αυτός στον τελικό και τι είσοδο έχει ο τελικός, αυτά θα έπρεπε ούτως η άλλως να είναι σωστά "ζευγαρωμένα".

Οπότε καταλήγουμε πάντα στο τι θα στείλει το phono στο aux ή απευθείας στον τελικό.
Όπου αυτό είναι: gain (dB) = 20 * log (mV aux / mV κεφαλής)

Ελπίζω να τα κατάλαβα σωστά

 

[PeterMeni]

Αυτό πως το βρίσκουμε? μια μικρή έρευνα που έκανα στο hifiengne.com δεν βρήκα πουθενά συντελεστή ενίσχυσης

https://www.stereophile.com/content/schiit-freya-line-preamplifier-specifications
Gain: 0dB (passive, solid state), 12dB (tubed).

https://www.stereophile.com/content/zesto-leto-ultra-ii-line-preamplifier-specifications
Gain settings: 9dB, 6dB, 3dB.

https://www.stereophile.com/content/audio-research-reference-6se-line-preamplifier-specifications
Voltage gain: 12dB balanced, 6dB single-ended.

Είναι εντελώς σπάνιο να υπάρξει προενισχυτής που να μην αναφέρεται στα στοιχεία του το κέρδος του.



Εδώ σε έχασα λίγο
Πως υπολογίζεις mV με gain και βγάζεις mV ?

[/QUOTE]

2mV = 0,002 Volts X 400 = 0,8 Volts. Που είδες τα mV μετά το κέρδος;

 

[ika]

1V=1000mV, σωστά?