Whitney Houston r.i.p

gid

Μηνύματα
8.828
Reaction score
10.102
@symos
Η ηρωίνη προφανώς δεν θα σε βρει ποτέ μόνη της όχι. Αυτό που θα προηγηθεί της χρήσης όμως ναι μπορεί να σε βρει μόνο τού η σχεδόν μόνο του. Ένα μεγάλο τμήμα του δεν θα μπορεί να ελεγχθεί από το άτομο, τεράστια συζήτηση και αυτή.
Αυτό που για κάποιο μυστήριο λόγο δεν φαίνεται να θες να δεις κατάματα είναι ότι, με εξαίρεση περιπτώσεις που κάποιος - λόγω προβλήματος υγείας - πήρε συνταγογραφημένα οπιούχα φάρμακα και λίγο καιρό αργότερα βρέθηκε εθισμένος σ' αυτά, οι υπόλοιποι εθισμένοι και κατεστραμένοι επέλεξαν να τα πάρουν για να "περάσουν καλά", γνωρίζοντας πολύ καλά τις, συχνότατα, δραματικές επιτπώσεις. Με άλλα λόγια, βγάλανε μόνοι τους τα μάτια τους.
 

Decembered

Μαϊμού
Μηνύματα
18.733
Reaction score
44.176
περναω καλα και ηρωινη, ειναι μονο τη πρωτη φορα. να τα λεμε και αυτα. μιας και εχω κανει ενα φεγγαρι απο λοσατσελες 🐒
 

Μηνύματα
154
Reaction score
397
Δεν υπάρχει ψυχικά υγιής άνθρωπος που για να περάσει καλά παίρνει μια φορά ναρκωτικά, οτιδήποτε και λόγω αυτής της επιλογής του καταλήγει εθισμένος και κατεστραμμένος. Ακόμα και υπάρχει κάποιος, επιδημιολογικά θα πρέπει να τον ψάξεις με το μικροσκόπιο. Δεν υπάρχουν αυτοί οι άνθρωποι, ούτε στα βιβλία μας ούτε και στα νοσοκομεία.

Αν δεν μπορείτε να το καταλάβετε αυτό δεν ξέρω τι άλλο να πω. Δεν υπερασπίζομαι κάποιο άτομο η κάποια πρακτική. Και νομίζω ότι δεν θα το συνεχίσω γιατί είναι δύσκολη συζήτηση και δεν έχουμε την ίδια αφετηρία. Ας καταλάβετε ότι θέλετε.
 


Μηνύματα
154
Reaction score
397
Από την πλευρά μου σ' ευχαριστώ που ασχολήθηκες τον λίγο αυτό, έστω, χρόνο μαζί μας.
Μην είσαι τέτοιος. Το θέμα έχει 'τεχνικό' περιεχόμενο, δεν σχετίζεται και δεν υπονοώ τίποτα για την νοημοσύνη κανενός. Μπορείς να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι θες κρατώντας και μια πισινή για αυτό που σου λέει ο άλλος για κάτι που μπορεί να γνωρίζει περισσότερα. Γενικός κανόνας που εφαρμόζεται παντού. Εξού και η αφετηρία. Ίσως να το έθεσα και εγώ λάθος.
 

gid

Μηνύματα
8.828
Reaction score
10.102
Μην είσαι τέτοιος. Το θέμα έχει 'τεχνικό' περιεχόμενο, δεν σχετίζεται και δεν υπονοώ τίποτα για την νοημοσύνη κανενός. Μπορείς να συνεχίσεις να πιστεύεις ότι θες κρατώντας και μια πισινή για αυτό που σου λέει ο άλλος για κάτι που μπορεί να γνωρίζει περισσότερα. Γενικός κανόνας που εφαρμόζεται παντού. Εξού και η αφετηρία. Ίσως να το έθεσα και εγώ λάθος.
Για το ποια είναι η "αφετηρία" σου, η "υπέρτερη γνώση" ή κάτι άλλο... Εγώ πιστεύω πως είναι κάτι άλλο, αλλά δε θα το μάθουμε ποτέ. Και δεν έγινε και τίποτε.
 

Costas Coyias

Ημίθεος
Administrator
Μηνύματα
25.908
Reaction score
22.924
Το θέμα έχει 'τεχνικό' περιεχόμενο,...
Το θέμα είναι τεχνικό. Μη μπερδεύετε την απόλαυση με την ευτυχία, είναι δύο πράγματα τελείως διαφορετικά μεταξύ τους, και η αίσθησή τους στον εγκέφαλο πραγματοποιείται με διαφορετικές ορμόνες. Όλα τα οποιούχα, και μαζί τους το αλκοόλ και πολλά άλλα, διεγείρουν το σύστημα ανταμοιβής του εγκεφάλου προκαλώντας έκκριση ντοπαμίνης, που είναι η ορμόνη της απόλαυσης, σε κάνει να θέλεις κι άλλο. Η ορμόνη της ευτυχίας είναι η σεροτονίνη, και η βασική διαφορά έγκειται στο γεγονός, πως η σεροτονίνη σε κάνει να μη θέλεις άλλο, να λες είμαι εντάξει. Αυτή είναι η ευτυχία, και φυσικά δεν επιτυγχάνεται απλώς παίρνοντας κάτι. Αν συνέβαινε αυτό, αν ήταν τόσο εύκολο, θα ήταν φτηνή, με όλες τις έννοιες της λέξης. Αλλά δεν είναι.

Εν πάση περιπτώσει, γεννηθήκαμε, μεν, ενωρίς, αλλά όχι τόσον ενωρίς. Μεταφέροντας τα λόγια ενός ατόμου που εκτιμώ πολύ, το 99% αυτών που γνωρίζουμε για τη βιοχημεία του εγκεφάλου, το έχουμε μάθει τα τελευταία 100 χρόνια, το 50% το μάθαμε τα τελευταία 10 χρόνια, και το 25% τους τελευταίους 12 μήνες.

Και κάτι σε β' πρόσωπο, έτσι για την πρόκληση δηλαδή: Δεν έχετε ελεύθερη βούληση.
 



Μηνύματα
19.073
Reaction score
23.024
Και κάτι σε β' πρόσωπο, έτσι για την πρόκληση δηλαδή: Δεν έχετε ελεύθερη βούληση.
Δεν ισχύει αυτό, είναι παρεξήγηση στην Φυσική απο μια εργασία του 60 που επαναλαμβάνουν λάθος μέχρι και καθηγητές Πανεπιστημίου και στην νευρολογία το γνωστό πείραμα που αποδείχθηκε ανακριβές στην ανάλυσή του και ερμηνεία του.

Επίσης δεν γνωρίζω κάποια γενετική προδιάθεση για ναρκωτικά, όπως αναφέρθηκε. Έχει σχέση μήπως με τα ένζυμα που όμως μπορεί να οφείλεται σε άλλες και πολλές παθήσεις ?
 

symos

You're not worthy!
Μηνύματα
4.122
Reaction score
9.064
Δεν υπάρχει ψυχικά υγιής άνθρωπος που για να περάσει καλά παίρνει μια φορά ναρκωτικά, οτιδήποτε και λόγω αυτής της επιλογής του καταλήγει εθισμένος και κατεστραμμένος.
Το πιστεύω απόλυτα αυτό που λες. Το ερώτημα που προκύπτει είναι αν μπορούμε να κρίνουμε αυτούς που δεν θεωρούνται ψυχικά υγιείς. Και για να το πάω λίγο παρακάτω, αν τελικά με τα σημερινά δεδομένα και αν κάτσεις και το ψάξεις εξονυχιστικά, υπάρχει κανείς από εμάς που μπορεί να θεωρηθεί απολύτως υγιής ψυχικά, χωρίς κάποιο "σύνδρομο", φάσμα, σύμπλεγμα ή άλλη ταμπέλα.

Άρα σε συνδυασμό με το τρίτο ερώτημα μου στο οποίο δεν απάντησες*, εξακολουθεί να αιωρείται το δίλημμα αν υπάρχει ελεύθερη βούληση ή όχι και άρα αν μπορεί ποτέ να κριθεί κάποιος για τις επιλογές του.

*Λέω δεν απάντησες γιατί εγώ δεν ρώτησα για το nature vs nurture. Εγώ λέω αν μετά τις επιρροές του nature ΚΑΙ του nurture μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ένας άνθρωπος εξακολουθεί να είναι υπεύθυνος για τις επιλογές του.

Η προσωπική μου γνώμη είναι πως είναι πολύ σημαντική και χρήσιμη η δουλειά που γίνεται για την αναγνώριση και την αντιμετώπιση κάποιων παθήσεων και καταστάσεων. Όμως υπάρχει ορατός κίνδυνος να περάσουμε για διάφορους λόγους στην υπερβολή, όπου τίποτα και κανείς δεν θα μπορεί να κριθεί γιατί θα αντιμετωπίζεται ως "ασθενής". Αυτό έχει ήδη αρχίσει να συμβαίνει (και μάλιστα από την παιδική/σχολική ηλικία) και νομίζω πως θα έχει πολύ αρνητικά αποτελέσματα.

Προφανώς τα λέω απλουστευμένα και συνοπτικά γιατί είναι πολύ μεγάλη κουβέντα αλλά και γιατί δεν είναι και το πεδίο μου.
 

Μηνύματα
19.073
Reaction score
23.024
Το πιστεύω απόλυτα αυτό που λες. Το ερώτημα που προκύπτει είναι αν μπορούμε να κρίνουμε αυτούς που δεν θεωρούνται ψυχικά υγιείς. Και για να το πάω λίγο παρακάτω, αν τελικά με τα σημερινά δεδομένα και αν κάτσεις και το ψάξεις εξονυχιστικά, υπάρχει κανείς από εμάς που μπορεί να θεωρηθεί απολύτως υγιής ψυχικά, χωρίς κάποιο "σύνδρομο", φάσμα, σύμπλεγμα ή άλλη ταμπέλα.

Άρα σε συνδυασμό με το τρίτο ερώτημα μου στο οποίο δεν απάντησες*, εξακολουθεί να αιωρείται το δίλημμα αν υπάρχει ελεύθερη βούληση ή όχι και άρα αν μπορεί ποτέ να κριθεί κάποιος για τις επιλογές του.

*Λέω δεν απάντησες γιατί εγώ δεν ρώτησα για το nature vs nurture. Εγώ λέω αν μετά τις επιρροές του nature ΚΑΙ του nurture μπορούμε να θεωρήσουμε ότι ένας άνθρωπος εξακολουθεί να είναι υπεύθυνος για τις επιλογές του.

Η προσωπική μου γνώμη είναι πως είναι πολύ σημαντική και χρήσιμη η δουλειά που γίνεται για την αναγνώριση και την αντιμετώπιση κάποιων παθήσεων και καταστάσεων. Όμως υπάρχει ορατός κίνδυνος να περάσουμε για διάφορους λόγους στην υπερβολή, όπου τίποτα και κανείς δεν θα μπορεί να κριθεί γιατί θα αντιμετωπίζεται ως "ασθενής". Αυτό έχει ήδη αρχίσει να συμβαίνει (και μάλιστα από την παιδική/σχολική ηλικία) και νομίζω πως θα έχει πολύ αρνητικά αποτελέσματα.

Προφανώς τα λέω απλουστευμένα και συνοπτικά γιατί είναι πολύ μεγάλη κουβέντα αλλά και γιατί δεν είναι και το πεδίο μου.
Να ξέρεις ότι και νομικά και δικαιικά , υπάρχει δεν υπάρχει ελεύθερη βούληση, δεν είναι θέμα ελεύθερης βούλησης. Είναι θέμα επιλογής απο την οποία κρινόμαστε και αυτή κρίνεται. Αλλιώς αυτά που λες , χάος και αναρχία.
 

Μηνύματα
154
Reaction score
397
@symos Αναφέρεσαι συνέχεια στην κρίση αλλά δεν καταλαβαίνω σε ποια κρίση αναφέρεσαι? Από εσένα? Από την κοινωνία? Από τον νόμο? Καλύτερα να μιλήσεις με νομικούς και κοινωνιολόγους για τέτοια θέματα, δεν έχω σοβαρή άποψη επ αυτού και η συζήτηση θα καταλήξει επιπέδου καφενείου. Η νομοθεσία έχει δημιουργήσει απίστευτα προβλήματα στην έρευνα των ψυχοτρόπων ουσιών, κυρίως λόγω του FDA και οι ψυχικά ασθενείς (όλοι οι ψυχικά ασθενείς όχι μόνο οι ουσιοεξαρτημένοι) έχουν τραβήξει τα πάνδεινα από την Ελληνική κοινωνία που σε τέτοια θέματα βρίσκεται ακόμα στον Μεσαίωνα. Όπως καταλαβαίνεις λοιπόν προσωπικά δεν βλέπω με συμπάθεια ούτε το ένα, ούτε το άλλο. Δεν μπαίνω σε παραδείγματα θα γράφουμε μέχρι αύριο.

Συγνώμη που θα στο πω έτσι αλλά δεν μπορείς να έχεις απόψη αν κάτι θεωρείται παθολογικό στην ψυχική σφαίρα ή όχι. Αν δεν είσαι του χώρου (φαντάζομαι ότι δεν είσαι) δεν έχεις ούτε τις γνώσεις ούτε τα εργαλεία. Υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια που έχουν συμφωνηθεί από τους ανθρώπους που ασχολούνται με αυτό και ακολουθούνται ευλαβικά στην διαγνωστική διαδικασία.

Το ότι κάποιος είναι άρρωστος σημαίνει απλά ότι πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν άρρωστος και να του παρέχεται η ανάλογη βοήθεια. Αυτό δεν λέει κάτι πχ για την αντιμετώπιση του από το νόμο. Παλιότερα στην Ελλάδα τα πράγματα ήταν τόσο πρωτόγονα που ασκούσαν διώξεις σε χρήστες για .. χρήση. Έκανε μεγάλο προσωπικό αγώνα ο Στεφανής για να σταματήσει αυτός ο παραλογισμός.

Σου απάντησα στην ερώτηση σου. Όσον αφορά το νευρικό σύστημα, που είναι η δουλειά μου, θεωρούμε ότι ελεύθερη βούληση δεν υπάρχει. Είναι τεράστιο θέμα και δεν είναι καθόλου απλό. Το τι πρέπει να κάνει η κοινωνία και ο νόμος για αυτό δεν είναι η δουλειά μου. Εδώ καλά καλά εμείς δεν ξέρουμε τι να κάνουμε με αυτό.
 


Μηνύματα
154
Reaction score
397
@symos Επίσης βρήκα ένα υποσχόμενο paper με 100+ αναφορές που εξετάζει ακριβώς το θέμα που σε απασχολεί. Δεν το έχω διαβάσει και δεν μπορώ να το κάνω από εδώ αλλά θα το κάνω μόλις γυρίσω από εβδομάδα. Αν θες στο στέλνω και σένα. Το abstract:

A thorough analysis of the question of whether we possess “free will” requires that we take into account the process of exercising that will: that is, the neural mechanisms of decision making. Much of what we know about these mechanisms indicates that decision making is greatly influenced by implicit processes that may not even reach consciousness. Moreover, there exist conditions, for example certain types of brain injury or drug addiction, in which an individual can be said to have a disorder of the will. Examples such as these demonstrate that the idea of freedom of will on which our legal system is based is not supported by the neuroscience of decision making. Using the criminal law as an example, we discuss how new discoveries in neuroscience can serve as a tool for reprioritizing our society's legal intuitions in a way that leads us to a more effective and humane system

 


Μηνύματα
3.944
Reaction score
6.235
@symos .

Το ότι κάποιος είναι άρρωστος σημαίνει απλά ότι πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν άρρωστος και να του παρέχεται η ανάλογη βοήθεια. Αυτό δεν λέει κάτι πχ για την αντιμετώπιση του από το νόμο.
.
Δε νομίζω ότι είναι έτσι το νομικό πλαίσιο. Δηλαδή αν κάποιος είναι άρρωστος αντιμετωπίζεται με ελαφρυντικά, ακόμη και ακαταλογιστος μπορεί να κριθεί σε σπάνιες περιπτώσεις. Καλώς η κακώς δεν έχει σημασία και δεν είμαι αρμόδιος να το κρίνω.
 

Μηνύματα
19.073
Reaction score
23.024
Το παραπάνω κείμενο έτσι όπως το καταλαβαίνω απλώς αφορά τη δήλωση ότι δεν έχουν τα στοιχεία οι επιστήμονες της νευροεπιστήμης εδω συγκεκριμένα, να στηρίξουν την μέχρι τώρα λειτουργία της δικαιοσύνης και λήψης αποφάσεων αυτής, βασισμένη στην ύπαρξη Free will. Όχι εαν υπάρχει ή δεν υπάρχει και σε τι περιορισμένο ή όχι βαθμό. Βέβαια οι δικαστικές υποθέσεις - αποφάσεις, διπλασιάστηκαν στην Αμερική, ιδίως σε περιπτώσεις χρήσης ναρκωτικών ουσιών που αλλάζουν αποδεδειγμένα την φυσιολογία του εγκεφάλου. Αλλά το ίδιο και το τικ (του Μητσοτάκη και όλων μας χα χα). Μέχρι και πάνω σε τι στηρίζει η δικαιοσύνη (ή θα στηρίζει στο μέλλον) τις αποφάσεις της δεν έχουν λόγο (εαν και πολύ θα ήθελαν να τον αποκτήσουν) ;) Άσε που όλα αυτά σχετίζονται και με την συνείδηση και ελευθερία (καλή τύχη να έχετε την ελευθερία και φυσική ικανότητα να σταματήσετε οι ίδιοι την αναπνοή σας), ανεξερεύνητοι σε νηπιακό για γέλια στάδιο η εξερεύνησή τους, άσχετα τι θα θέλανε και τους συμφέρει να σας κάνουν να πιστεύετε κάποιοι κλάδοι της επιστήμης για προσωπικά οφέλη , προβολή, επιχορηγήσεις απο την πίτα , θέση στην επιστημονική κοινότητα και γίγνεσθαι και πολλά άλλα. Εαν συνεχίσουν αυτό το γελοίο βιολί (πέρα απο την ουσιαστική ιατρική συνεισφορά τους) οι πολίτες θα τους τις κόψουν τις επιχορηγήσεις και οι φωνές αυτές δικαιολογημένα και αναπόφευκτα, πληθαίνουν απο όλες τις μεριές.

Δεν συνηθίζω να βάζω wiki αλλά εδω θεωρώ ότι τα λέει αρκετά καλά, και πιο ισορροπημένα. Ο υπό εξέταση ορισμός της free will είναι διαφορετικός, μετατοπίζεται και ανάλογα φυσικά και τα αποτελέσματα που προκύπτουν απο την έρευνα. Με αυτόν ασχολείται, όχι μόνο η νευροεπιστήμη και νευροφιλοσοφία αλλά πολλοί κλάδοι. Οι προεκτάσεις πολλές, κυρίως επιστημονικά ανούσιες όπως αναλύονται και ερμηνεύονται (πέρα απο την καθαρά ιατρική τους συνεισφορά που είναι σημαντική) , πολιτικές και κοινωνικές. Η χείριστη έκφανση της αλληλοεξάρτησης επιστήμης και πολιτικής θεώρησης, και ενδεικτική της παρακμής της και ρόλο της, με αποτελέσματα που θα οδηγήσουν σε πολυ άσχημες εξελίξεις, εαν προωθηθούν απο κάποια κέντρα ως σοβαρές ή χωρίς τον κατάλληλο "έλεγχο" στην ερμηνεία τους και αντίκτυπό τους. Μπορεί και αυτός να είναι ο σκοπός. Δεν συνεχίζω, θα δυσαρεστήσω πολύ κόσμο και τον εαυτό μου και θα κάνω και εμετό. Κάποιες "ξεχασμένες" πρόσφατες πολιτικές θεωρήσεις που νομίζαμε ότι έχουν γίνει συνείδηση ως κακές και είδαμ τα αποτελέσματα τους στον 20 αιώνα, έρχονται απο την πίσω πόρτα στην Αμερικάνικη κοινωνία και φυσικά θα εξαπλωθούν. Και η πλάκα είναι ότι αυτοί που είναι (και ήταν) ενάντια σε μια τέτοια αναβίωση είναι αυτοί που άθελά τους θα γίνουν το όχημα της.

Προτείνω μεγάλη προσοχή, με αυτού του είδους τα "επιστημονικά" θέματα.

Το θέμα είναι φυσικά παλαιό απο την εποχή του Πλάτωνα. Δεν ξέρω εαν το θέμα συζητιέται σε άλλο νήμα. Ενα ναι ΟΚ και σόρρυ.

 
Last edited:

TGD

Μηνύματα
10.835
Reaction score
10.398
Τι σχέση έχει η θέληση με την υπακοή στους κοινωνικούς κανόνες; Σε όλες τις κοινωνίες δεν είναι στο χέρι σου αν θα τους εφαρμόσεις ή όχι. Αναγκάζεσαι να τους ακολουθείς είτε μέσω τη διδασκαλίας είτε μέσω της τιμωρίας. Αλλιώς εξαιρεισαι από τη συμμετοχή σε αυτήν, είτε ως ερημητης είτε ως φυλακισμένος.
 

Μηνύματα
19.073
Reaction score
23.024
Τι σχέση έχει η θέληση με την υπακοή στους κοινωνικούς κανόνες; Σε όλες τις κοινωνίες δεν είναι στο χέρι σου αν θα τους εφαρμόσεις ή όχι. Αναγκάζεσαι να τους ακολουθείς είτε μέσω τη διδασκαλίας είτε μέσω της τιμωρίας. Αλλιώς εξαιρεισαι από τη συμμετοχή σε αυτήν, είτε ως ερημητης είτε ως φυλακισμένος.
Έχει, διάβασε το τρίτο λίνκ. ¨Εχει π.χ. ψυχοπαθείς, σχιζοφρενείς, ναρκισσιστές που πληρούν και τα επτά κριτήρια ναρικισσισμού χωρίς εμπάθεια λειτουργικοί μέσα στην κοινωνία και CEO όλοι χα χα αλλά που μπορεί να έχουν την δυνατότητα και βίαιης συμπεριφοράς, εσυ και εγω που χωρίς να το γνωρίζουμε μας πότισαν ναρκωτικά, άλλαξε την φυσιολογία του εγκεφάλου μας και διαπράξαμε δολοφονία, .... έχει ενα σωρό. Το θέμα δεν είναι αυτό που αντιμετωπίζεται σε case to case βάση απο τη δικαιοσύνη. Αλλά ότι εαν γενικευθεί και γίνει αποδεκτό για όλο τον πληθυσμό, δεν προκύπτει απο το σύνολο του πληθυσμού και κάποια ηθική, εξελικτική, βιολογική, νευροφυσιολογική κλπ (μη πούμε το αντίθετο) υποχρέωση σου να είσαι σωστός και άρα δεν μπορεί να κριθείς υπέυθυνος για την πράξη σου καθώς την εκτέλεσες χωρίς την ελεύθερη βούληση σου. Αρα μένει αυτό που λέει η λογική σε βάζω μέσα μόνο και μόνο για να μην κάνεις κακό στην κοινωνία. Που το ¨κακό" θα είναι και ρευστό. Μπορεί στο μέλλον σε μια κοινωνία αυτό που θεωρείται κακό να είναι αποδεκτό και νόμιμο. Εαν είχε νικήσει ο Χίτλερ π.χ. το να σκοτώνονται Εβραίοι θα ήταν αποδεκτό και κανένας δεν θα το αμφισβητούσε. Το θέμα είναι εαν είσαι agent του ίδιου του εαυτού σου και της ύπαρξης σου. (τα έχει αναλύσει ο Κάντ, που είναι η λίθος της δικαιοσύνης). Πάει και η επιμόρφωση και η μετανόηση , (λόγος της φυλάκισης) .... πάνε χιλιά δυο .... η κοινωνία θα κατερρεύσει κλπ κλπ απόνερα, ιδίως εαν θεωρηθεί (εκεί το πανε) ότι ισχύει για όλους μας. Η δικαιοσύνη βασίζεται σε φιλοσοφικές, επιστημονικές, secular και παλιά θρησκευτικές έννοιες.

Σόρρυ για τον βομβαρδισμό αλλά είναι πολλά και αιώνες "ανεπιλυτα" σύμφωνα με τους new players in town τώρα. Οι νευροφιλόσοφοι.

Κατέρρευσε η θρησκεία κατέρρευσε και η φιλοσοφία (κατά Χόκινγκ και Ντοκινς και λοιπους να μην πω) και εισέρχεται μέσα στην "πιτα" να καλύψει η "επιστήμη". Κοσμογονία στη Φυσική (απο το Θεογονία χα χα), νευρολοφιλοσοφία στην Ιατρική (απο την φιλοσοφία) και να μην αρχίσω κάν για την βιολογία xa xa
 
Last edited:


Staff online

  • xfader
    Segregation supporter
  • rose.athens
    Not in the mood Mod
  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
175.803
Μηνύματα
3.028.023
Members
38.497
Νεότερο μέλος
Κωνσταντίνος Παντός
Top