Analog vs Digital

[Tadakis]

Μια εικόνα χίλιες λέξεις. Εκείνo το καρφάκι δηλαδή στα 57Hz πόσο είναι δηλαδή; 0,6; Ούτε καν 0,7...

Το καρφάκι αυτό δεν είναι τίποτα, Βάλε το σφάλμα ανάγνωσης του βραχίονα και το 'κακό' resonance damping και μετα πάρε γράφημα πάλι. Τεσπα. Πάω να ακούσω τα νέα μου βινυλιάκα που έφτασαν το πρωί.

 

[alexis]

Οι μετρήσεις βοηθάνε στην επιλογή του εκάστοτε προιόντος, ωστόσο οι χροιές είναι αυτές που θα επιλέξει ο καταναλωτής επιλέγοντας... το υποκειμενικό.

- η αληθοφάνεια των οποίων δεν μετριέται

Τα πάντα είναι μετρήσιμα.
Υπάρχουν εδώ στο Φόρουμ πάρα πολλές σελίδες που αναφέρουν τα τη και τα πώς.
Και τη είναι τελικά αυτή η ρημάδα η χροιά και γιατί ΔΕΝ υπάρχει στην αναπαραγωγή παρά μόνο στην παραγωγή Μουσικής.
Κάτι άλλο είναι αυτή η χροιά στην αναπαραγωγή αλλά ποιός να κάτσει να διαβάσει. Και να καταλάβει επίσης.
Μετά από αυτές τις επεξηγήσεις οι άνθρωποι άλλαξαν πληκτρολόγιο.

 

[Mr Spock]

Τα πάντα είναι μετρήσιμα.
Υπάρχουν εδώ στο Φόρουμ πάρα πολλές σελίδες που αναφέρουν τα τη και τα πώς.
Και τη είναι τελικά αυτή η ρημάδα η χροιά και γιατί ΔΕΝ υπάρχει στην αναπαραγωγή παρά μόνο στην παραγωγή Μουσικής.
Κάτι άλλο είναι αυτή η χροιά στην αναπαραγωγή αλλά ποιός να κάτσει να διαβάσει. Και να καταλάβει επίσης.
Μετά από αυτές τις επεξηγήσεις οι άνθρωποι άλλαξαν πληκτρολόγιο.

- μιάς και το ανέφερες , θα ήθελα να μου/μας γράψεις για κάποιο θέμα για χροιές και την μέτρησή τους εδώ στο site

 

[alexis]

- μιάς και το ανέφερες , θα ήθελα να μου/μας γράψεις για κάποιο θέμα για χροιές και την μέτρησή τους εδώ στο site

Από το κινητό λίγο δύσκολη η αναζήτηση.
Υπάρχει θέμα του Μπουτια για την αποκρυπτογράφηση της χροιάς, για παράδειγμα.
Ο δε Κώστας εαρ έχει αναφερθεί άπειρες φορές στο θέμα, παραθέτοντας τη λέει η επιστήμη και όχι τη λέει το κεφάλι του καθενός μας, και εγώ μέσα.

 

[ABSENTI]

Τα πάντα είναι μετρήσιμα.

μαλον για αυτο ολα τα μετρημενα ψηφιακα παιζουν ακριβως το ηδιο..

 

[Mr Spock]

Από το κινητό λίγο δύσκολη η αναζήτηση.
Υπάρχει θέμα του Μπουτια για την αποκρυπτογράφηση της χροιάς, για παράδειγμα.
Ο δε Κώστας εαρ έχει αναφερθεί άπειρες φορές στο θέμα, παραθέτοντας τη λέει η επιστήμη και όχι τη λέει το κεφάλι του καθενός μας, και εγώ μέσα.

- ok , θα το βάλω στην αναζήτηση και κάτι θα βρώ , αν και μου φαίνεται απίθανο να αποτυπωθεί σε μέτρηση η σωστή ( γνήσια δηλ. ) , απόδοση της χροιάς στην αναπαραγωγή μιάς gibson πχ , σε σχέση με μία Stratocaster . . . εννοείται και οι δύο με ίδια κουρδίσματα , ίδιες νότες ή ότι άλλο ξεχνάω και φυσικά παιγμένες από τον ίδιο μουσικό . . . σε ίδιες συνθήκες δηλ.

 

[editor]

αν και μου φαίνεται απίθανο να αποτυπωθεί σε μέτρηση η σωστή ( γνήσια δηλ. ) , απόδοση της χροιάς στην αναπαραγωγή μιάς gibson πχ , σε σχέση με μία Stratocaster . . . . . σε ίδιες συνθήκες

Δεν σου φαινεται. Είναι.

Αυτή είναι και η μόνη μέτρηση που χρειαζεσαι:
Βάλε τη μουσική που αγαπάς....
Τη φχαριστιεσαι ? Συγκινείσαι ?
Τα άλλα που για κατασκευαστές καλά ειναι
μου θυμίζουν θεολογικές συζητήσεις - διαμαχες

 

[costas EAR]

το ηδιο

Το ηδίο ή το εδίο;
Ιδού η απορία..

 

[costas EAR]

μου φαίνεται απίθανο να αποτυπωθεί σε μέτρηση η σωστή ( γνήσια δηλ. ) , απόδοση της χροιάς στην αναπαραγωγή μιάς gibson πχ

Το σημαντικότερο που οφείλεις να αναρωτηθείς, είναι αν οι χροιές της πχ Gibson καταγράφονται άριστα στην ηχογράφηση.

Αν θεωρείς ότι καταγράφονται άριστα στην ηχογράφηση, τότε κατά την αναπαραγωγή της ηχογράφησης, θα πρέπει να αναπαραχθούν αυτούσιες οι χροιές που βρίσκονται εγγεγραμμένες, κι όχι να προστίθενται χροιές ενός ενισχυτή ή προενισχυτή πχ λαμπατου, που βγάζει στάνταρ τις δικές του χροιές στο αποτέλεσμα, κι όχι τις χροιές μιας Gibson.

Δηλαδή, το πιο "διάφανο" σύστημα αναπαραγωγής, που δε προσθέτει καθόλου νέες "χροιές", θα είναι αυτό που θα βγάλει τις πραγματικές χροιές της Gibson, όπως ακριβώς αυτές έχουν αποτυπωθεί στην ηχογράφηση.

Αν περάσουμε στην παραδοχή ότι οι χροιές της Gibson δεν έχουν καταγραφεί σωστά στην ηχογράφηση, τότε θα πρέπει η ηχογράφηση να "καθαρίσει" από τις όποιες λάθος χροιές έχουν καταγραφεί, και μετά κατά την αναπαραγωγή να προσθέσεις χροιές μιας Gibson, με χρήση πχ ενός λαμπατου ενισχυτή που , προσθέτει χροιές Gibson. Σε αυτό το σενάριο, ο,τι κιθάρα κι αν ακούς, θα έχει χροιές Gibson, είναι δεν είναι Gibson.

Σε ένα άλλο σενάριο, αδιαφορείς για τις χροιές της όποιας κιθάρας, και δηλώνεις εραστής των χροιων ενός λαμπατου ενισχυτή, όποιες κι αν είναι αυτές οι χροιές. Σε αυτήν την περίπτωση, ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν Gibson ή Stratocaster χροιές στην ηχογράφηση, εσύ δε θα ακούς κανένα είδος χροιων από τα δύο, αλλά θα ακούς τις αγαπημένες σου χροιές, αυτές του ενισχυτή σου, οπότε όλα καλά, όλα ανθηρά.

 

[alexis]

- ok , θα το βάλω στην αναζήτηση και κάτι θα βρώ , αν και μου φαίνεται απίθανο να αποτυπωθεί σε μέτρηση η σωστή ( γνήσια δηλ. ) , απόδοση της χροιάς στην αναπαραγωγή μιάς gibson πχ , σε σχέση με μία Stratocaster . . . εννοείται και οι δύο με ίδια κουρδίσματα , ίδιες νότες ή ότι άλλο ξεχνάω και φυσικά παιγμένες από τον ίδιο μουσικό . . . σε ίδιες συνθήκες δηλ.

Αν ο στόχος είναι αυτός, δηλαδή η πιστή αναπαραγωγή, τότε ο δρόμος είναι ένας και μοναδικός. Διάλεξε εσύ ακροατή με τη τρόπο θα ακούσεις. Αν είσαι αναλογικά θα πρέπει να κάνεις ΚΑΙ οτι είπε ο Κώστας παραπάνω ενδιάμεσα στα μηχανήματα. Απο εκεί και πέρα είτε πας αναλογικά είτε ψηφιακά η ενεργή ισοστάθμιση χώρου είναι αδιαπραγμάτευτη, καθώς και η ρύθμιση του χώρου ακουστικά. Από εκεί και πέρα αντί να πετάς χρήματα σε καλωδια κλπ καλούδια, πάρε ένα ψηφιακό εκουαλαϊζερ και φτιάξε το ήχο που θες, γιατί με τα καλώδια που αλλάζεις το ιδιο κανείς. Παίζεις με τις τονικες αλλοιωσεις.
Απλά, ψηφιακά αγοράζεις ΕΝΑ πραγμα και κάνεις ότι θες, ενώ με τον άλλο τρόπο που ειναι η χαρά των εργοστασίων και των αντιπροσώπων (αναζητήσει κατάλληλου καλωδίου) μόνο αιμορραγείς χωρις τέλος.
Στην αρχή είπα "αν ο στόχος είναι η πιστή αναπαραγωγή" γιατί υπάρχουν και αυτοί που θέλουν να το ακούν όπως τους αρέσει, θεωρώντας αυτό σωστό. Εκει η επιστήμη σηκώνει τα χερια ψηλά.

 

[costas EAR]

υπάρχουν και αυτοί που θέλουν να το ακούν όπως τους αρέσει, θεωρώντας αυτό σωστό. Εκει η επιστήμη σηκώνει τα χερια ψηλά.

Όχι, δε σηκώνει ψηλά τα χέρια, είναι απολύτως αποδεκτό να ακούει ο καθένας όπως θέλει, εφόσον αυτό νομίζει ότι του αρέσει, και καμιά επιστήμη δεν έχει διάθεση ή σκοπό να επιβάλλει θέματα αισθητικής, γούστου και προτιμήσεων.

Με αυτά τα θέματα ασχολείται η μόδα και το μάρκετινγκ, το λαιφσταιλ και η διαφήμιση.

Τώρα αν θεωρούμε τη μόδα ή το λαιφσταιλ επιστήμη, σηκώνω εγώ τα χέρια ψηλά, δε ξέρω.

Ξέρω ότι είναι λάθος αυτό που έσβησα στο κουοταρισμένο κείμενο. Μέχρι εκεί.

 

[Mr Spock]

Το σημαντικότερο που οφείλεις να αναρωτηθείς, είναι αν οι χροιές της πχ Gibson καταγράφονται άριστα στην ηχογράφηση.

Αν θεωρείς ότι καταγράφονται άριστα στην ηχογράφηση, τότε κατά την αναπαραγωγή της ηχογράφησης, θα πρέπει να αναπαραχθούν αυτούσιες οι χροιές που βρίσκονται εγγεγραμμένες, κι όχι να προστίθενται χροιές ενός ενισχυτή ή προενισχυτή πχ λαμπατου, που βγάζει στάνταρ τις δικές του χροιές στο αποτέλεσμα, κι όχι τις χροιές μιας Gibson.

Δηλαδή, το πιο "διάφανο" σύστημα αναπαραγωγής, που δε προσθέτει καθόλου νέες "χροιές", θα είναι αυτό που θα βγάλει τις πραγματικές χροιές της Gibson, όπως ακριβώς αυτές έχουν αποτυπωθεί στην ηχογράφηση.

Αν περάσουμε στην παραδοχή ότι οι χροιές της Gibson δεν έχουν καταγραφεί σωστά στην ηχογράφηση, τότε θα πρέπει η ηχογράφηση να "καθαρίσει" από τις όποιες λάθος χροιές έχουν καταγραφεί, και μετά κατά την αναπαραγωγή να προσθέσεις χροιές μιας Gibson, με χρήση πχ ενός λαμπατου ενισχυτή που , προσθέτει χροιές Gibson. Σε αυτό το σενάριο, ο,τι κιθάρα κι αν ακούς, θα έχει χροιές Gibson, είναι δεν είναι Gibson.

Σε ένα άλλο σενάριο, αδιαφορείς για τις χροιές της όποιας κιθάρας, και δηλώνεις εραστής των χροιων ενός λαμπατου ενισχυτή, όποιες κι αν είναι αυτές οι χροιές. Σε αυτήν την περίπτωση, ανεξάρτητα από το αν υπάρχουν Gibson ή Stratocaster χροιές στην ηχογράφηση, εσύ δε θα ακούς κανένα είδος χροιων από τα δύο, αλλά θα ακούς τις αγαπημένες σου χροιές, αυτές του ενισχυτή σου, οπότε όλα καλά, όλα ανθηρά.

- συμφωνώ με τα ανωτέρω , και το παράδειγμα που χρησιμοποίησα αφορά μία ιδεατή κατάσταση εγγραφής και αναπαραγωγής

- το θέμα μου είναι εάν οι χροιές μετρούνται με κάποιον τρόπο και εάν αποτυπώνωνται σε κάποιο γράφημα

 

[Dimifoot]

το θέμα μου είναι εάν οι χροιές μετρούνται με κάποιον τρόπο και εάν αποτυπώνωνται σε κάποιο γράφημα

https://www.avsite.gr/forum/threads/Αποκρυπτογράφηση-των-χροιών.86665/

 

[alexis]

Ζω για τη στιγμή που μηχανικοί ήχου θα δώσουν το ελεύθερο στους ακροατές να φτιάξουν το σύστημα που ονειρεύονται και να τους το δώσουν, και οι μηχανικοί θα μετρήσουν το σύστημα σε κάθε του πτυχή, και θα δώσουν τον ίδιο ήχο στο 1/10 της τιμής για να μην πω πιο κάτω.
Αυτό θα είναι απόλυτα εφικτό πιστεύω σε λίγα χρόνια. Ίσως και τώρα αλλά δεν είμαι σίγουρος.
Και να τους βάλουν με κλειστά μάτια να ακούσουν το ίδιο κομμάτι και στα 2 συστήματα και να μας πουν τη άκουσαν.
Αλλά δεν νομίζω ότι θα γίνει αυτό ποτέ γιατί θα ισοδυναμεί με την ταφόπλακα μια ολόκληρης βιομηχανίας.

Ps.
Δεν μιλάω για το πιο θα είναι καλυτερο. Μιλάω για την πίστη αντιγραφή του ηχητικού αποτελέσματος.
Αυτό θα αποδεικνύει 2 πράγματα.
1) όλα είναι απόλυτα μετρήσιμα
2) όλα ειναι απόλυτα ελεγχόμενα

 

[Mr Spock]

https://www.avsite.gr/forum/threads/Αποκρυπτογράφηση-των-χροιών.86665/

- ευχαριστώ

 

[costas EAR]

το θέμα μου είναι εάν οι χροιές μετρούνται με κάποιον τρόπο και εάν αποτυπώνωνται σε κάποιο γράφημα

Και μετρούνται, και αποτυπώνονται, αλλά αυτά αφορούν μηχανικούς ηχογραφήσεων και μαστερινγκ.

Το θέμα που αφορά τον απλό χρήστη δεν είναι το μαστερινγκ, αλλά η αναπαραγωγή της ηχογράφησης.

Στην περίπτωση προσθήκης τεχνητών χροιων στην ηχογράφηση, ο χρήστης τοποθετεί τον εαυτό του στη θέση του υπεύθυνου για remastering.

Βεβαίως, κανείς δεν απαγορεύει στον τελικό χρήστη να κάνει remastering σε ο,τι ακούει στο χώρο του.

Αν μάλιστα ο τελικός χρήστης διαθέτει γνώσεις στουντιά, πχ αν είναι κανας Χατζησταμος, μπορεί να κάνει και πολύ επιτυχημένο remastering σε κάθε ηχογράφηση που ακούει στο σπίτι του, καθώς κάτι εξόχως διάφανα επαγγελματικά εργαλεία σα τη μετρικ το επιτρέπουν κι αυτό το σενάριο.

 

[Alex_Zapantis]

Ζω για τη στιγμή που μηχανικοί ήχου θα δώσουν το ελεύθερο στους ακροατές να φτιάξουν το σύστημα που ονειρεύονται και να τους το δώσουν, και οι μηχανικοί θα μετρήσουν το σύστημα σε κάθε του πτυχή, και θα δώσουν τον ίδιο ήχο στο 1/10 της τιμής για να μην πω πιο κάτω.
Αυτό θα είναι απόλυτα εφικτό πιστεύω σε λίγα χρόνια. Ίσως και τώρα αλλά δεν είμαι σίγουρος.
Και να τους βάλουν με κλειστά μάτια να ακούσουν το ίδιο κομμάτι και στα 2 συστήματα και να μας πουν τη άκουσαν.
Αλλά δεν νομίζω ότι θα γίνει αυτό ποτέ γιατί θα ισοδυναμεί με την ταφόπλακα μια ολόκληρης βιομηχανίας.

Ps.
Δεν μιλάω για το πιο θα είναι καλυτερο. Μιλάω για την πίστη αντιγραφή του ηχητικού αποτελέσματος.
Αυτό θα αποδεικνύει 2 πράγματα.
1) όλα είναι απόλυτα μετρήσιμα
2) όλα ειναι απόλυτα ελεγχόμενα

Έχει γίνει.
Πάνω από 30 χρόνια πριν.
Το 1985.
Από τον Bob Carver.

https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver

Carver caused a stir in the industry in the mid-1980s when he challenged two high-end audio magazines to give him any audio amplifier at any price, and he’d duplicate its sound in one of his lower cost (and usually much more powerful) designs. Two magazines accepted the challenge.

First, The Audio Critic chose a Mark Levinson ML-2 which Bob acoustically copied (transfer function duplication) and sold as his M1.5t amplifier (the “t” stood for transfer function modified).

In 1985, Stereophile magazine challenged Bob to copy a Conrad-Johnson Premier Five (the make and model was not named then, but revealed later) amplifier at their offices in New Mexico within 48 hours. The Conrad Johnson amplifiers were one of the most highly regarded amplifiers of the day, costing in excess of $6,000 a pair.

Of note that in both cases, the challenging amplifier could only be treated as a “black box” and could not even have its lid removed. Nevertheless, Carver, using null difference testing, (null difference testing consists of driving two different amplifiers with identical signal sources and exact levels, but out of phase by exactly 180 degrees. If the amplifiers were 100% identical, no sound would be heard. If sound was heard, the audio amps had different properties). Bob Carver used "distortion pots" to introduce amplifier characteristics, fine-tuned to null-out any sound differences. His "motel-room" modified amplifier sound was so similar, Stereophile Magazine editors could not tell the difference between his amplifier and one costing more than $6,000. This amplifier was marketed as the M1.0t for about $400.00. Bob Carver may have single-handedly debunked any number of theories about sound quality by using physics, blind and double-blind testing and unbiased measurements (such as "gold-plated speaker wires sound better than copper wires", etc.). Carver successfully copied the sound of the target amplifier and won the challenge. The Stereophile employees failed to pass a single blind test with their own equipment in their own listening room. He marketed “t” versions of his amplifiers incorporating the sound of the Mark Levinson and Conrad Johnson designs which caused him some criticism by those who failed to understand the true nature of the challenge — that it was possible to duplicate an audio amplifier's sound in two completely dissimilar designs. In light of this criticism, Carver went on to design the Silver Seven, the most expensive and esoteric conventional amplifier up to that time and duplicated its sound in his M 4.0t and later models which sold for some 1/40th the price (around $600–$1500).

Και δεν αποτέλεσε την ταφόπλακα καμίας βιοτεχνίας.
Γιατί η βιομηχανία παραγωγής ΗΛΙΘΙΩΝ είναι πανίσχυρη.



Χροιές, μουσικότητα, και της ψ@λής μου ο χαβάς.
Η αποτυχία του "εκπαιδευτικού" συστήματος...



ΥΓ.
Ο Bob Carver, αφού είδε και απόειδε, τώρα φτιάχνει ενισχυτές λυχνίας.

 

[costas EAR]

Ναι, δεν υπάρχει σωτηρία στη βλακεία του ανθρώπινου είδους.

Προσωπικά, κάποτε έβαζα στοίχημα ότι μπορούσα να κάνω οποιαδήποτε διαφορετικά ηχοσυστήματα να παίξουν το ίδιο. Μετά, το βαρέθηκα το σενάριο, είδα ότι είχε ξαναγίνει παλιότερα, χωρίς να αλλάξει τίποτα. Άρα, τζάμπα σάλιο.

 

[alexis]

Έχει γίνει.
Πάνω από 30 χρόνια πριν.
Το 1985.
Από τον Bob Carver.

https://www.stereophile.com/content/carver-challenge

https://en.wikipedia.org/wiki/Bob_Carver




Και δεν αποτέλεσε την ταφόπλακα καμίας βιοτεχνίας.
Γιατί η βιομηχανία παραγωγής ΗΛΙΘΙΩΝ είναι πανίσχυρη.



Χροιές, μουσικότητα, και της ψ@λής μου ο χαβάς.
Η αποτυχία του "εκπαιδευτικού" συστήματος...



ΥΓ.
Ο Bob Carver, αφού είδε και απόειδε, τώρα φτιάχνει ενισχυτές λυχνίας.

Δεν το γνώριζα.

Ευχαριστώ.

Αυτό τώρα απαντάει και σε κάτι ακόμα που λέω, ότι υπάρχουν οι μηχανικοί που θέλουν να υπηρετούν αυτό που σπούδασαν και να ενημερώσουν τον κόσμο, και οι άλλοι που έχουν δει το βαρέλι με τις λίρες και πάνε προς τα εκεί. Εξάλλου αυτό το βαρέλι δεν αδειάζει ΠΟΤΕ.

 

[Dimifoot]

Ωραία. Και σε ποιό σύνθετες αναζητήσεις? Δλδ μπορεί να μου βγάλει τη δισκογραφία ενός καλλιτέχνη? Δλδ αν βάλω billy cobham θα μου βγάλει όλους τους δίσκους που έχει συμμετάσχει;

To Roon ναι

500€ και έγινες