Harbeth Shl5 plus or Harbeth 40.1

[hood23]

Έχω τα plus και τώρα σκέφτομαι την επόμενη αναβάθμιση (θέλω να πιστεύω τελική όσον αφορά ηχεία ). Οι ερωτήσεις είναι οι εξής και θα με βοηθούσε να μου πει κάποιος τη γνώμη του για τα 40.1 αν είναι κάτοχος:

1. Είναι μύθος το ότι μπορεί το 40.1 να οδηγηθεί από 50 watt ενισχυτή; Ο κατασκευαστής ισχυρίζεται ότι γίνεται. Αν γίνεται γιατί το 40.2 το κατασκεύασε έτσι ώστε να οδηγείται από 35 watt; Μήπως δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;
2. Σε απόσταση 3 μέτρων μπορείς να ακούσεις ένα τόσο μεγάλο ηχείο ή θα μπουμάρει;
3. Γνωρίζουμε ότι το εμβαδόν του χώρου παίζει ρόλο αλλά δεν μπορεί να ακούσει κάποιος αυτό το ηχείο σε πιο χαμηλές στάθμες.
4. Είναι αλήθεια ότι ακούω συνήθως σε μικρή απόσταση 2 μέτρα. Τέλος πάντων έτσι συνήθισα με δεδομένο ότι δεν με ευνοεί και ο χώρος. Είναι τελείως παρανοικό ένα τέτοιο ηχείο να το ακούω σχετικά κοντά. Βέβαια ο χώρος μου είναι και ψηλοτάβανος.
5. Τα Harbeth γενικότερα θέλουν χώρο μπροστά. Δηλαδή τα plus ακούγονταν καλύτερα από απόσταση παρά κοντά. Βέβαια τα plus ακούγονται μια χαρά και από κοντά και δεν σε καταβάλλουν. Τότε θα μου πείτε γιατί τα αλλάζω. Γιατί απλά θεωρώ ότι έχουν σε ήχο τα 40.1 έχουν πιο ανεμπόδιστη ηχητική ισορροπία ενώ τα plus σε κάποια recordings μπουρδουκλώνονται ηχητικά. Στα 40.1 έχω την αίσθηση ότι όλα ακούγονται αέρινα και διακριτά. Εδώ οι υψηλές, οι μεσαίες τα χαμηλά. Ο ήχος τους δεν είναι μετωπικός. Γεμίζει το χώρο. Πρέπει λοιπόν σώνει και καλά ο χώρος να είναι 30 τετραγωνικά;
Αν κάποιος έχει κάνει την ίδια αναβάθμιση θα το εκτιμήσω αν μου γράψει για αυτό.
Ευχαριστώ!

 

[costas EAR]

Είσαι ο κατάλληλος άνθρωπος για τα 40. Όρμα.

 

[haris1308]

Είσαι ο κατάλληλος άνθρωπος για τα 40. Όρμα.

Λίγα τα λόγια σου για τα καθαρόαιμα...οκ;

 

[kostas]

... Είναι μύθος το ότι μπορεί το 40.1 να οδηγηθεί από 50 watt ενισχυτή; Ο κατασκευαστής ισχυρίζεται ότι γίνεται. Αν γίνεται γιατί το 40.2 το κατασκεύασε έτσι ώστε να οδηγείται από 35 watt; Μήπως δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;

Αναλόγως σε τι στάθμες ακούς. Έχω ακούσει στην αντιπροσωπεία τα 7ES & ΗL5 με τρανζίστορ ενισχυτικά του μαγαζιού, μάλλον Sugden αλλά δεν είμαι σίγουρος γιατί έχουν περάσει χρόνια. Δε θυμάμαι σε πιο από τα δύο ηχεία αλλά όταν θέλησα μεγαλύτερη στάθμη άρχισε να ψαλιδίζει και χαμήλωσε την ένταση. Σε δικά μου CD rock μουσικής. Αν κρίνω από αυτά τα μοντέλα θα έβαζα πολλά watt στα 40ρια εκτός και δεν ενδιαφέρεσαι για υψηλές στάθμες.

 

[makis.pol]

Θέλουν πολλα και καλα watt
Οσο περισσότερα τοσο καλύτερα παίζουν

 

[chrispo]

...και σε ανσασέρ να άκουγα..εγώ τα 40 άρια θά έπαιρνα...(απλά δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους....much much better)

 

[stellios72]

Εγω τα ειχα σε χωρο 24τμ.αλλα σε αποσταση απο τους πισω και πλαινους τοιχους,χωρις κανενα προβλημα μπουμαρισματος.Ακουγα στα δυο μετρα,και με αποσταση ηχειων μεταξυ τους επισης τα δυο μετρα(ισοπλευρο τριγωνο).
Ο χωρος ειναι καλο να εχει καλη αποσβεση,Λογω μεγεθους και 12ιντσου γουφερ,ακουγεται θαυμασια πιο αβιαστο και πιο ευκολοδηγητο(αλλα δεν ειναι) απ ολα τ αλλα harbeth.Μπορει να παιξει απο χαμηλες εντασεις και με ολιγοβατους ενισχυτες,αλλα σ αυτην την περιπτωσει,μην περιμενεις να τ ακουσεις καλα σε υψηλες(τα 12 ιντσα θελουν ελεγχο).Θελουν οπωσδηποτε ενισχυτη με βαττ και ρευματα,και οχι λαμπα(παροτι ακουγονται ""ωραια"",σε αποτρεπουν απ το να βιωσεις τη μουσικη)Γενικα ειναι ενα ηχειο που δεν σε αφηνει να ησυχασεις,νοιωθεις οτι θελει κι αλλο απ ολα.Τα πουλησα γιατι δεν μπορουσα να εχω τον χωρο που τα ειχα,αν συνεχιζα να τον εχω πιθανον να μην τα πουλουσα και να αλλαζα συνεχως ενισχυτες(βεβαια κανω το ιδιο με τα atc 19v2 που εχω τωρα)Αλλα αν ξανα ειχα τον χωρο δεν θα τα ξαναγοραζα,θα επαιρνα τα atc 40v2 τα ενεργα.

 

[Bhutia]

Έχω τα plus και τώρα σκέφτομαι την επόμενη αναβάθμιση (θέλω να πιστεύω τελική όσον αφορά ηχεία ). Οι ερωτήσεις είναι οι εξής και θα με βοηθούσε να μου πει κάποιος τη γνώμη του για τα 40.1 αν είναι κάτοχος:

1. Είναι μύθος το ότι μπορεί το 40.1 να οδηγηθεί από 50 watt ενισχυτή; Ο κατασκευαστής ισχυρίζεται ότι γίνεται. Αν γίνεται γιατί το 40.2 το κατασκεύασε έτσι ώστε να οδηγείται από 35 watt; Μήπως δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα;
2. Σε απόσταση 3 μέτρων μπορείς να ακούσεις ένα τόσο μεγάλο ηχείο ή θα μπουμάρει;
3. Γνωρίζουμε ότι το εμβαδόν του χώρου παίζει ρόλο αλλά δεν μπορεί να ακούσει κάποιος αυτό το ηχείο σε πιο χαμηλές στάθμες.
4. Είναι αλήθεια ότι ακούω συνήθως σε μικρή απόσταση 2 μέτρα. Τέλος πάντων έτσι συνήθισα με δεδομένο ότι δεν με ευνοεί και ο χώρος. Είναι τελείως παρανοικό ένα τέτοιο ηχείο να το ακούω σχετικά κοντά. Βέβαια ο χώρος μου είναι και ψηλοτάβανος.
5. Τα Harbeth γενικότερα θέλουν χώρο μπροστά. Δηλαδή τα plus ακούγονταν καλύτερα από απόσταση παρά κοντά. Βέβαια τα plus ακούγονται μια χαρά και από κοντά και δεν σε καταβάλλουν. Τότε θα μου πείτε γιατί τα αλλάζω. Γιατί απλά θεωρώ ότι έχουν σε ήχο τα 40.1 έχουν πιο ανεμπόδιστη ηχητική ισορροπία ενώ τα plus σε κάποια recordings μπουρδουκλώνονται ηχητικά. Στα 40.1 έχω την αίσθηση ότι όλα ακούγονται αέρινα και διακριτά. Εδώ οι υψηλές, οι μεσαίες τα χαμηλά. Ο ήχος τους δεν είναι μετωπικός. Γεμίζει το χώρο. Πρέπει λοιπόν σώνει και καλά ο χώρος να είναι 30 τετραγωνικά;
Αν κάποιος έχει κάνει την ίδια αναβάθμιση θα το εκτιμήσω αν μου γράψει για αυτό.
Ευχαριστώ!

Υποθέτω ότι κάποιο ζεύγος 40.1 πρέπει να βγήκε στο κλαρί ελέω τράμπας με το 40.2 , ενσκήπτοντας έτσι σε τιμή ευκαιρίας για τον υποψήφιο αγοραστή...

1) Δεν είναι ο μύθος που δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα,αλλά το αντίστροφο,η πραγματικότητα που δεν αναμένεται ν'ανταποκριθεί σ'αυτόν.Ο δημιουργός των Harbeth ισχυρίζεται μεν ότι τα ηχεία του είναι συμβατά με λίγα Watt αποδιδόμενης ισχύος ώστε να μην αποθαρρύνει ασκόπως υποψήφιους πελάτες,αλλά αυτό δεν συνεπάγεται ότι οι συνήθεις ακροαματικές απαιτήσεις θα είναι συμβατές με μικρές τιμές ισχύος.Ο ίδιος παρεμπιπτόντως συνιστά στους...υπότιτλους να χρησιμοποιείται μολαταύτα για την οδήγησή τους όσο περισσότερη ισχύς γίνεται.
Οι υποψήφιοι κάτοχοι ας παρακολουθήσουν μέχρι τέλους το παρακάτω βίντεο:

2) Το ενδεχόμενο μπουμαρίσματος δεν εξαρτάται άμεσα από την απόσταση ακρόασης.Ως προς το ίδιο το ηχοσύνολο,εξαρτάται από την ικανότητα οδήγησης από πλευράς ενισχυτή και διαχείρισης στην παρεχόμενη ισχύ από πλευράς ηχείου.Εδώ υπεισέρχονται και συντονισμοί οφειλόμενοι στη δομή του ηχείου που θα παρέτειναν χρονικά την απόδοση ενέργειας στη ζώνη των χαμηλών και μετά το πέρας των ομόλογων συνιστωσών που θα περιέχονταν στο σήμα,με την ενεργειακή τόνωση να γινόταν εντονότερα αντιληπτή άμα υποστηριζόταν και από σχετικούς ρυθμούς συντονισμού - όρα παρακάτω

Ως προς τη χωροταξία,εξαρτάται από την ενίσχυση που θα παρείχαν οι ιδιορρυθμοί συντονισμού δεδομένου χώρου στη ζώνη των στάσιμων κυμάτων,σε συνδυασμό με την τοποθέτηση καθενός ηχείου και θέσης ακρόασης,ιδίως άμα βρίσκονταν αμφότερα πάνω σε κοιλίες (σημεία κείμενα σε μέγιστο πλάτος ηχητικής πίεσης).
http://physiclessons.blogspot.it/2013/11/blog-post_9836.html#.WpUCOahl9PY

3) Μια τέτοια διατύπωση δημιουργεί γνωστική ασυμφωνία και ως εκ τούτου δεν μπορεί να υπάρξει ωφέλιμη ανταπόκριση σε αυτήν...

4) Το σαραντάρι Harbeth είναι προδιαγεγραμμένο μεταξύ άλλων για επισκόπηση μέσου πεδίου σε στούντιο...Κάτι τέτοιο σημαίνει ότι απόσταση ακρόασης μεταξύ 2,2 - 2,5 μέτρων είναι θεωρητικώς εφικτή.Η φόρτιση ενός δωματίου από την ενέργεια που εκπέμπει δεδομένο ηχείο στις χαμηλές οκτάβες συναρτάται με το συνολικό όγκο του πρώτου και όχι απλώς το εμβαδόν.

Όσο πιο ψηλοτάβανος είναι ο χώρος σου,η θεμελιώδης συχνότητα από τον ρυθμό συντονισμού που ανταποκρίνεται στο ύψος θα κατέρχεται μερικά Hz κάτωθεν της τιμής των 60Hz.
https://amcoustics.com/tools/amroc

Ανάλογα δε με τις αποστάσεις που θα έχει το καθένα ηχείο με τα γειτονικά τοιχώματα θα προκύπτουν επίσης ακυρώσεις επικεντρωμένες σε κάποιες συχνότητες.
https://www.avsite.gr/forum/threads/Ανατομία-Ακουστικής-Χώρων-remastered.79626/page-2#post-1060854

Άρα λοιπόν θα ήταν επιθυμητή τοποθέτηση σε κάποια απόσταση περίπου 1.4-1.5 μέτρα μακριά από το τοίχωμα που θα βρισκόταν όπισθεν των ηχείων και ακόλουθη προσαρμογή αποστάσεων από πλευρικά τοιχώματα και δευτερευόντως από πάτωμα - οροφή ως προς το κέντρο του διαφράγματος χαμηλών,ώστε να σημειωνόταν μέσω των ακυρώσεων που θα προέκυπταν ικανοποιητική σύμπτωση με ζώνες όπου θα υφίστατο περιττή ενέργεια.

Επιπλέον για να δοθεί αντιληπτική προτεραιότητα στις συνιστώσες του άμεσου ήχου που θα έφταναν από τα ηχεία στη θέση ακρόασης έναντι των πρώτων ανακλάσεων,η διαδρομή για τις πρώτες (απόσταση ακρόασης από την μεσοκάθετο της πρόσοψης) θα όφειλε να είναι μικρότερη τουλάχιστον κατά 2 μέτρα σε σύγκριση με τη διαδρομή που διανύουν οι δεύτερες (από την ίδια μεσοκάθετο στο σημείο πρώτης ανάκλασης επί του όμορου πλευρικού τοιχώματος και ακολούθως από εκεί στη θέση ακρόασης)

Χάρη στα ανωτέρω δεδομένα,μπορείς να διαπιστώσεις πόσο εμβαδόν θα σου χρειαζόταν στην πράξη.

5) Θεωρώντας για λόγους απλοποίησης ότι οι λοβοί απόκρισης των επιμέρους δρόμων θα συμπίπτουν σε όλες τις λαμβανόμενες αποστάσεις ακρόασης,όποτε μειώνουμε τις διαστάσεις του στερεοφωνικού τριγώνου αντιλαμβανόμαστε ευχερέστερα τη συμπεριφορά του ηχοσυνόλου ιδίως σε σήματα περιέχοντα έντονες δυναμικές αντιθέσεις με στιγμιαίες κορυφώσεις στάθμης,ενώ όποτε απομακρυνόμαστε αυξάνοντας τις διαστάσεις αντιλαμβανόμαστε ευχερέστερα τη συμπεριφορά του ίδιου του χώρου ακρόασης,ιδίως σε σήματα που δεν χαρακτηρίζονται από απότομες ενεργειακές μεταπτώσεις.

Η δε ακροαματική διαφορά που αντιλαμβάνεσαι φαίνεται να ανταποκρίνεται σε ανώτερη διαχείριση ενέργειας από το τρίδρομο σαραντάρι,αφού ο κώνος των μεσαίων με την ονομαστή γραμμική απόδοση θα είναι απαλλαγμένος από χαμηλές οκτάβες και τις συνεπαγόμενες μεγάλες διαδρομές.

Ο χώρος και το στήσιμο οφείλουν πάνω απ'όλα να είναι φροντισμένα κατά τρόπον ώστε να διαχειρίζονται χωρίς έντονα αντιληπτές αποκλίσεις την αποδιδόμενη ενέργεια στις χαμηλές οκτάβες.Ο παρών ιστότοπος περιέχει άπειρες συμβουλές πάνω σε αυτήν την απαίτηση.

Έτερο χαρακτηριστικό γνώρισμα των Harbeth έίναι η συνειδητή σχεδιαστική επιλογή για καμπίνα χωρίς αποσβεστικές ενισχύσεις,διαθέτουσα κιόλας λεπτά τοιχώματα με χαλαρή συγκριτικά προσαρμογή μεταξύ τους.Ο δημιουργός υποστηρίζει ότι τα δομικά χαρακτηριστικά της καμπίνας είναι κουρδισμένα κατά τρόπον ώστε να πάλλεται εκείνη συμπαθητικά με τους αρμονικούς φακέλους διαφόρων ακουστικών οργάνων.

Κι επειδή κρίνεται σκόπιμο να μη δοθεί λαβή νέων φιλονικιών πάνω στη φιλοσοφία της συγκεκριμένης σχεδίασης σε συνάρτηση με τη φασματική κατανομή ενέργειας στο αναπαραγόμενο πρόγραμμα και τις στάθμες ακρόασης,σημειώνεται ότι ηχεία διακρινόμενα από ιδιαίτερη αρμονική συμπεριφορά που αποσκοπεί να προαγάγει μέσω συντονισμών συγκεκριμένες ζώνες στα πεδία της συχνότητας και του χρόνου,θα όφειλαν να οδηγούνται από στιβαρούς τελικούς που δεν θα συνέβαλαν με κάποια δική τους ιδιαίτερη τονική υπογραφή.

Θεωρώ μάλιστα χρησιμότερο να σου απαντούσε πάνω σε αυτά ακριβώς κάποιος που δεν θα είχε ποτέ του πρόθεση να διαβεί τον ακροαματικό...Ρουβίκωνα προσχωρώντας στο στρατόπεδο των Harbeth.

 

[costas EAR]

Μια τέτοια διατύπωση δημιουργεί γνωστική ασυμφωνία και ως εκ τούτου δεν μπορεί να υπάρξει ωφέλιμη ανταπόκριση

Τα σέβη μου.

 

[melina]

πάλι με πρόλαβε και με έβγαλε από τον κόπο να τα γράφω, όπως τα λέει ο @Bhutia έχουν τα πράγματα

 

[costas EAR]

ηχεία διακρινόμενα από ιδιαίτερη αρμονική συμπεριφορά που αποσκοπεί να προαγάγει μέσω συντονισμών συγκεκριμένες ζώνες στα πεδία της συχνότητας και του χρόνου

συνειδητή σχεδιαστική επιλογή για καμπίνα χωρίς αποσβεστικές ενισχύσεις,διαθέτουσα κιόλας λεπτά τοιχώματα με χαλαρή συγκριτικά προσαρμογή μεταξύ τους.Ο δημιουργός υποστηρίζει ότι τα δομικά χαρακτηριστικά της καμπίνας είναι κουρδισμένα κατά τρόπον ώστε να πάλλεται εκείνη συμπαθητικά με τους αρμονικούς φακέλους διαφόρων ακουστικών οργάνων.

Δηλαδή, οι καμπίνες βγάζουν το δικό τους ήχο, το δικό τους "ηχόχρωμα" αν θες, δηλαδής μια ξυλίλα σα να χτυπιέται το κομοδίνο της γιαγιάς σου, ανεξάρτητα από το αν παίζει Μόμπι ή βιολοντσέλο.
Αυτός ο ήχος της καμπίνας, λέει ο μάγκας ο σχεδιαστής του, ότι έχει ιδγιο ήχο με τα ξύλινα όργανα, δηλαδής, τις "αρμονικές" αυτών των οργάνων, οπότε βάζεις εσύ μια ηχογράφηση που δεν έχει και πολύ πλούτο αρμονικών, γιατί λόγου χάριν ήταν παπάρας ο μαστεράς και αφαίρεσε τις αρμονικές των οργάνων, αφήνοντας κύριους τόνους μόνο, και το ηχείο σου βγάζει αληθινό το φυσικό όργανον, προσθέτοντας από μόνο του τις αρμονικές που λείπουν, τις γεννάει.

Βεβαίως, το ηχείο γεννάει τις ίδιες ξύλινες αρμονικές και στις φωνές, και στα τύμπανα, και στην τέκνο και ραπ και ρέγγε μουσική, γενικώς και αδιακρίτως, αρκεί να υπάρχει μπάσο στη μουσική, οπότε ξεκινάει και παίζει η καμπίνα τα δικά της.

Και ο μπουτχιας είναι τόσο ευγενής, που προτείνει ουδέτερο ενισχυτή, ώστε να ακούγεται ξεκάθαρα ο ήχος της καμπίνας, και να μη μπερδεύεται με τον ήχο ενός ενισχυτή, που λόγου χάριν βγάζει πιο καμπάνα ήχο, βάζοντας λίγες χροιές καμπάνας σε κάθε ρεπερτόριο (γλόμπου).

Θαυμάζω το ήθος αυτού του μπούτια. Εκεί ήθελα να καταλήξω.

 

[diplomenos]

Δηλαδή αν τρυπήσω το κομοδίνο της γιαγιάς και του κουμπώσω 3 μονάδες κι 1 κροσόβερ θα παίξει περίπου σαν Harbeth;
Κι αν ναι γίνεται το ίδιο και με κομοδίνο ΙΚΕΑ μιας και της γιαγιάς αγνοείται;

 

[vasilisnt]

κοντα εισαι

πανω σε ξυλινα τραπεζακια ΙΚΕΑ δεν ειθισται (α καλο ε???, τι ειπα ο ατιμος) να τοποθετουν τα harbeth οι κατοχοι τους?

 

[costas EAR]

Δηλαδή αν τρυπήσω το κομοδίνο της γιαγιάς και του κουμπώσω 3 μονάδες κι 1 κροσόβερ θα παίξει περίπου σαν Harbeth;
Κι αν ναι γίνεται το ίδιο και με κομοδίνο ΙΚΕΑ μιας και της γιαγιάς αγνοείται;

Όχι.

Δεν είσαι αρκετά μάγκας, σα τον σχεδιαστή των χάρμπεθ, να πείσεις ότι το ξύλινο κομοδίνο από ΙΚΕΑ, που πιθανώς έχει καλύτερο ξύλο από τα χαρμπεθ (μασίφ), συντονίζει μιμούμενο το αρμονικό περιεχόμενο των ξύλινων έγχορδων.

Στην πράξη, αν κάνεις αυτό που λες, θα έχεις ένα ηχείο με καμπίνα κουδουνίστρα, καυσόξυλο. Όχι όμως σα χαρμπεθ, αυτά έχουν την μάρκα στην ούγια.

 

[diplomenos]

κατάρα! πως την πατήσαμε έτσι.
κι ότι ετοίμαζα το μπίζνες πλαν

 

[Zizik]

Λύσσιαξες Κώστα. Άσε τον κόσμο να πάρει ό,τι γουστάρει καλέ.
Να χορέψει στον ιδιορρυθμό της καμπίνας. Με τι μουσική ταιριάζει αλήθεια;


Θα μετακινηθούν αργότερα τα άσχετα στο κύριο Χαρμπεθόνημα.

 

[dapost]

Αυτός ο ήχος της καμπίνας, λέει ο μάγκας ο σχεδιαστής του, ότι έχει ιδγιο ήχο με τα ξύλινα όργανα, δηλαδής, τις "αρμονικές" αυτών των οργάνων, οπότε βάζεις εσύ μια ηχογράφηση που δεν έχει και πολύ πλούτο αρμονικών, γιατί λόγου χάριν ήταν παπάρας ο μαστεράς και αφαίρεσε τις αρμονικές των οργάνων, αφήνοντας κύριους τόνους μόνο, και το ηχείο σου βγάζει αληθινό το φυσικό όργανον, προσθέτοντας από μόνο του τις αρμονικές που λείπουν, τις γεννάει.

Να τι κάνει αυτός ο παπάρας ο μαστεράς, του αλλάζει τα φώτα:

http://joelambertmastering.com/sonicscoop-interview/

Θαυμάζω το ήθος αυτού του μπούτια. Εκεί ήθελα να καταλήξω.

Κλαίω...

EDIT: Μια χαρά παίζουν τα Harbeth, κι ας είναι αυτά που είναι. Ο Εαρ δεν τα έχει ακούσει, ο Bhutia μάλλον τα έχει, γι αυτό είναι ευγενικός. Πες zizik, εσένα δε σ' αρέσουν; Μόνο σε εμένα αρέσουν, σαν τα rehdeko;

 

[PeterMeni]

Εμένα πάλι η παραπάνω ταινιούλα μου προκάλεσε κάποια ερωτηματικά...

1) Τι δουλειά έχουν ηχεία της Wilson Benesch στον χώρο δοκιμών της Harbeth?

2) Οι ντουλάπες στον πίσω τοίχο, ασύμμετρα τοποθετημένες μάλιστα, ποια επίδραση έχουν στον ήχο? Ιδίως η αριστερή με τα βάζα επάνω.

3) Πως γίνεται τα συμπεράσματα, που οι ίδιοι βγάζουν, να αναιρούν όσα υποστηρίζουν στα φυλλάδια με τα χαρακτηριστικά των προϊόντων τους?

 

[Zizik]

Πες zizik, εσένα δε σ' αρέσουν; Μόνο σε εμένα αρέσουν, σαν τα rehdeko;

Πολύ, τόσο που σκέφτομαι να τον βάλω να μου φτιάξει κεντρικό για να αλλάξω τα πάντα.

 

[costas EAR]

Ο Εαρ δεν τα έχει ακούσει,

Μη λες χαζά, μεγάλος άνθρωπος είμαι, έχω και μια α ηλικία..

Υπέροχα παίζουν, τα μαγκνεπαν βέβαια παίζουν πιο υπέροχα, τα ρεντεκο σα μεγάλα τιβολι, όλα ωραία παίζουν.
[DOUBLEPOST=1519729793][/DOUBLEPOST]

για να αλλάξω τα πάντα