Ακουστικές εντυπώσεις από πικάπ

[Tadakis]

Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι πως αν πας με αντιμετρα να βελτιώσεις το βασικό πρόβλημα των κραδασμών είναι χαμένη μάχη. Εκτός και αν έχεις τέτοιο εξελιγμένο DSP που διορθώνει on-the-fly ότι αλλάζει. Από ότι γνωρίζω δεν υπάρχει.

Αναίσθητα πικαπ σε κραδασμούς δεν υπάρχουν, υπάρχουν όμως λύσεις που βοηθούν σημαντικά και σωστά και μάλιστα σε μεγάλο φάσμα εντάσεων κάτι που το dsp δεν μπορεί.

Υπάρχουν αρκετά πλέον phono που έχουν 0.1db απόκληση στο RIAA demodulation. Αν αυτό σου ακούγεται κακό ή/και ακριβό, πάσο. βάλε ψηφιακό.

 

[gort]

Δεν είναι κανένας τους.
Αν ήταν, δε θα έπαιρνε ..πικάπ.

Ο μόνος τρόπος για να κάνεις "ουδέτερο" ένα πικάπ, είναι να χρησιμοποιηθεί ψηφιακή ισοστάθμιση Ρία, και αμέσως μετά ισοστάθμιση (dsp) ώστε να παίζει φλατ στο φάσμα (με ροζ θόρυβο από βινύλιο με ανάλογα τρακ), ως προβλέπεται για κάθε πηγή.

Έτσι, ναι, θα πλησιάσει πολύ το ρεντ μπουκ όντιο.
Πολύ; Άς μη λέω μεγάλες κουβέντες καλύτερα, διότι το διαχωρισμό καναλιών, το δυναμικό εύρος και το θόρυβο ηρεμίας του ρεντ μπουκ οντιο, δεν γίνεται να τον πλησιάσει το πικαπ. Τουλάχιστον όμως θα παίζει φλατ, χωρίς σημαντικούς χρωματισμούς, κι ας είναι μονοφωνικό το μπάσο, λεπτομέρειες..

Περί ουδετερότητας της αναπαραγωγής...

Kαλά τα λές αλλα δεν ενοούσα ακριβώς αυτό που κατάλαβες. Προφανώς και είναι φυση αδύνατον να πάρει κανείς 100% αχρωμάτιστο και ουδέτερο ήχο απο ένα πικάπ (εδώ ούτε απο ψηφιακό δεν μπορεί με "εγγύηση" ) Αυτό που ενοούσα ήταν το σε τί ιδιότητες δίνει προτεραιότητα η κάθε υλοποίηση. Τα clearaudio π.χ δίνουν προτεραιότητα στην μέγιστη δυνατή ακρίβεια και τους λιγότερο δυνατούς χρωμματισμούς (ακόμα και τους ευχάριστους). Το αποτέλεσμα στο αυτί όντως θυμίζει περισσότερο ψηφιακό. Αυτό όμως δεν αρέσει σε όλους.
[DOUBLEPOST=1522754003][/DOUBLEPOST]

Αυτό που προσπαθώ να σου πω είναι πως αν πας με αντιμετρα να βελτιώσεις το βασικό πρόβλημα των κραδασμών είναι χαμένη μάχη. Εκτός και αν έχεις τέτοιο εξελιγμένο DSP που διορθώνει on-the-fly ότι αλλάζει. Από ότι γνωρίζω δεν υπάρχει.

Αναίσθητα πικαπ σε κραδασμούς δεν υπάρχουν, υπάρχουν όμως λύσεις που βοηθούν σημαντικά και σωστά και μάλιστα σε μεγάλο φάσμα εντάσεων κάτι που το dsp δεν μπορεί.

Υπάρχουν αρκετά πλέον phono που έχουν 0.1db απόκληση στο RIAA demodulation. Αν αυτό σου ακούγεται κακό ή/και ακριβό, πάσο. βάλε ψηφιακό.

Όλα μα όλα τα πικάπ δέχονται κραδασμούς είναι φυσικός νόμος. Το θέμα είναι πώς τους διαχειρίζονται αν υπάρχουν συντονισμοί που επηρρεάζουν την ανάγνωση του δίσκου και πώς την επηρρεάζουν και η διαχείριση αυτών. Έχω δεί οικονομικό Pro-Ject να τραντάζεται ολόκληρο στο άγγιγμα κιόμως έπαιζε σαν "Βράχος" Άν η απόλυτη απουσία κραδασμών ήταν το ζητούμενο τότε πολύ απλά θα ρίχναμε 200 κιλά σκυρόδερμα πάνω σε ειδικά πόδια και θα βάζαμε ένα πλατώ επάνω και θα έπαιζε ..ή μηπως όχι;.. H κατασκευή ενόςπικάπ έιναι τέχνη ανάλογη με αυτή ενός ηχείου και πέραν των επιστημονικών μετρήσεων πάντα παίζει και λίγο μαγείρεμα με το αυτί απο τον κάθε κατασκευαστή.

 

[Tadakis]

Όλα μα όλα τα πικάπ δέχονται κραδασμούς είναι φυσικός νόμος. Το θέμα είναι πώς τους διαχειρίζονται αν υπάρχουν συντονισμοί που επηρρεάζουν την ανάγνωση του δίσκου και πώς την επηρρεάζουν και η διαχείριση αυτών. Έχω δεί οικονομικό Pro-Ject να τραντάζεται ολόκληρο στο άγγιγμα κιόμως έπαιζε σαν "Βράχος" Άν η απόλυτη απουσία κραδασμών ήταν το ζητούμενο τότε πολύ απλά θα ρίχναμε 200 κιλά σκυρόδερμα πάνω σε ειδικά πόδια και θα βάζαμε ένα πλατώ επάνω και θα έπαιζε ..ή μηπως όχι;.. H κατασκευή ενόςπικάπ έιναι τέχνη ανάλογη με αυτή ενός ηχείου και πέραν των επιστημονικών μετρήσεων πάντα παίζει και λίγο μαγείρεμα με το αυτί απο τον κάθε κατασκευαστή.

Πολύ σωστά τα λες. Δεν διαφωνούμε σε τίποτα. Δεν είναι λίγοι αυτοί (κατασκευαστές και χομπίστες) που έρηξαν 100+ κιλά σε μάζα κάτω από ένα ίδαίτερα βαρύ πλατώ διαφορετικών υλικών ώστε να αποφύγουν κραδασμούς και συντονισμούς.

 

[haris1308]

Σωστά. Υπάρχουν πικάπ αναίσθητα σε κραδασμούς. Να πω ένα; Χαχαχαχαχα

Όχι ένα, αλλά ένα δύο μηδέν μηδέν!
Άντε και ένα δύο ένα μηδέν για αυτούς που γουστάρουν τα μαβρα...!

 

[dimipapadi]

Όχι ένα, αλλά ένα δύο μηδέν μηδέν!
Άντε και ένα δύο ένα μηδέν για αυτούς που γουστάρουν τα μαβρα...!

Τελικά νομίζω ότι το ζήτημα είναι τι θεωρεί ο καθένας μας "ιδανικό άκουσμα". Για άλλον είναι η ακρίβεια και η ουδετερότητα (ενός studio?), για άλλον ότι πιο κοντά στην πραγματικότητα ενός live (ατμόσφαιρα, σκηνή, χώρος, αίσθηση κλπ.) με όλους τους περιορισμούς που έχει (χώρος, ηχητική εγκατάσταση κλπ. που συνήθως θα έχει δυναμικό ήχο αλλά και χρωματισμούς)...άλλον ήχο έχει το Μέγαρο Μουσικής άλλον ένας live χώρος για Jazz, Blues, Rock...Για μένα το σύστημα πρέπει να σε βάζει όσο το δυνατό πιο πολύ μέσα στην μουσική (ανάλογα με το είδος)...ο ρυθμός, το τίμπρο, τα σωστά σώματα, η κλίμακα, η γενική ολική παρουσίαση, η συναισθηματική εμπλοκή...

 

[haris1308]

Τελικά νομίζω ότι το ζήτημα είναι τι θεωρεί ο καθένας μας "ιδανικό άκουσμα". Για άλλον είναι η ακρίβεια και η ουδετερότητα (ενός studio?), για άλλον ότι πιο κοντά στην πραγματικότητα ενός live (ατμόσφαιρα, σκηνή, χώρος, αίσθηση κλπ.) με όλους τους περιορισμούς που έχει (χώρος, ηχητική εγκατάσταση κλπ. που συνήθως θα έχει δυναμικό ήχο αλλά και χρωματισμούς)...άλλον ήχο έχει το Μέγαρο Μουσικής άλλον ένας live χώρος για Jazz, Blues, Rock...Για μένα το σύστημα πρέπει να σε βάζει όσο το δυνατό πιο πολύ μέσα στην μουσική (ανάλογα με το είδος)...ο ρυθμός, το τίμπρο, τα σωστά σώματα, η κλίμακα, η γενική ολική παρουσίαση, η συναισθηματική εμπλοκή...

Ιδανικό άκουσμα είναι αυτό που αγνοεί όλα τα παραπάνω και απλά αναπαράγει πιστά αυτό που είναι γραμμένο στον δίσκο, στο cd ή στο άυλο αρχείο. Το ποιό θα είναι το μουσικό είδος, ο ρυθμός, το τιμπρο, το σώμα , η κλίμακα και η ....συναισθηματική σου εμπλοκή , είναι αδιάφορα. Αυτά που είναι στην εγγραφή που ακούς, οποία και αν είναι, αυτά θα πρέπει να αναπαράγουν ΠΙΣΤΑ , οι συσκευές σου.

 

[costas EAR]

Ναι, ναι, και Πρατ.
Πολύ Πρατ, τόνους ολόκληρους.

 

[Tadakis]

Όχι ένα, αλλά ένα δύο μηδέν μηδέν!
Άντε και ένα δύο ένα μηδέν για αυτούς που γουστάρουν τα μαβρα...!

Για να καταλάβει ο κόσμος για τι 'βράχο' μιλάμε. Και στα τελάρα επάνω έδινε πόνο...

 

[haris1308]

Για να καταλάβει ο κόσμος για τι 'βράχο' μιλάμε. Και στα τελάρα επάνω έδινε πόνο...

View attachment 93699

Ναι αλλά το καφάσι της Heineken ήταν πιο ουδέτερο, κλινικό θα έλεγα , σε σχέση με αυτό της Amstel που σε έβαζε μέσα στο μουσικό δρώμενο, δημιουργώντας μια συναισθηματική εμπλοκή...

 

[Tadakis]

Ναι αλλά το καφάσι της Heineken ήταν πιο ουδέτερο, κλινικό θα έλεγα , σε σχέση με αυτό της Amstel που σε έβαζε μέσα στο μουσικό δρώμενο, δημιουργώντας μια συναισθηματική εμπλοκή...

Μάλλον το αντίθετο, για αυτό ο καλλιτέχνης παροπλίσε το πικαπ πάνω στο Άμστελ και παίζει με αυτά πάνω στα πράσινα...

 

[haris1308]

H κατασκευή ενόςπικάπ έιναι τέχνη ανάλογη με αυτή ενός ηχείου και πέραν των επιστημονικών μετρήσεων πάντα παίζει και λίγο μαγείρεμα με το αυτί απο τον κάθε κατασκευαστή.

Ένα από τα τηλεοπτικά υποπροϊόντα που μου αρέσει να παρακολουθώ είναι το "Master Chef" . Δεν ξέρω γιατί, αλλά κάθε φορά που βλέπω κάποιον από τους διαγωνιζόμενους να προσπαθεί να δικαιολογηθεί στους κριτές για κάποιο λάθος ή αστοχία, λέγοντας πως "εγώ έτσι το ήθελα" , το πρώτο πράγμα που έρχεται στο μυαλό μου είναι αυτή η κουβέντα περί "άποψης του κατασκευαστή".

 

[dimipapadi]

Ένα από τα τηλεοπτικά υποπροϊόντα που μου αρέσει να παρακολουθώ είναι το "Master Chef" . Δεν ξέρω γιατί, αλλά κάθε φορά που βλέπω κάποιον από τους διαγωνιζόμενους να προσπαθεί να δικαιολογηθεί στους κριτές για κάποιο λάθος ή αστοχία, λέγοντας πως "εγώ έτσι το ήθελα" , το πρώτο πράγμα που έρχεται στο μυαλό μου είναι αυτή η κουβέντα περί "άποψης του κατασκευαστή".

Ιδανικό άκουσμα είναι αυτό που αγνοεί όλα τα παραπάνω και απλά αναπαράγει πιστά αυτό που είναι γραμμένο στον δίσκο, στο cd ή στο άυλο αρχείο. Το ποιό θα είναι το μουσικό είδος, ο ρυθμός, το τιμπρο, το σώμα , η κλίμακα και η ....συναισθηματική σου εμπλοκή , είναι αδιάφορα. Αυτά που είναι στην εγγραφή που ακούς, οποία και αν είναι, αυτά θα πρέπει να αναπαράγουν ΠΙΣΤΑ , οι συσκευές σου.

Οι συσκευές δεν μπορούν να αναπαράγουν πιστά καμία εγγραφή..απλά ανάλογα με το σύστημα κάνουν μια αναπαράσταση μιας εγγραφής....παράδειγμα δεν υπάρχει ηχητική σκηνή (εκτός αν πρόκειται για live) ενώ όλοι μιλάμε για σκηνή..σε μια ηχογράφηση σε στούντιο καταρχήν κάποια όργανα μπορεί να ηχογραφούνται σε διαφορετικούς χώρους ακόμα και ημέρες...στο δε mastering αποφασίζονται πολλά...ανάλογα με την διάθεση του μουσικού..εμείς ποτέ δεν θα ξέρουμε ποια είναι η διάθεσή του...απλά μπορούμε να ξέρουμε σε γενικές γραμμές πως αναπαράγεται ένα μουσικό όργανο...

 

[okakosolikos]

γεμίσαμε ηχολήπτες πάλι...

 

[costas EAR]

Προφανώς και είναι φυση αδύνατον να πάρει κανείς 100% αχρωμάτιστο και ουδέτερο ήχο απο ένα πικάπ

Λάθος.
Γίνεται, όπως ακριβώς το περιέγραψα.

Απλώς δεν έγινε αντιληπτό το τι λέω, δε πειράζει, μικρό το κακό.
[DOUBLEPOST=1522774018][/DOUBLEPOST]

Οι συσκευές δεν μπορούν να αναπαράγουν πιστά καμία εγγραφή

Καλέ που ζεις; Στο '70;

Μια χαρά μπορούν. Αλλά αν κλάνετε τις βασικές αρχές της υψηλής πιστότητας αναπαραγωγής, διότι "έτσι σας αρέσει", τότε μιλάμε για Άμστελ.

 

[costas EAR]

Υπάρχουν αρκετά πλέον phono που έχουν 0.1db απόκληση στο RIAA demodulation. Αν αυτό σου ακούγεται κακό ή/και ακριβό, πάσο. βάλε ψηφιακό.

Μια τελευταία ευκαιρία σου δίνω να καταλάβεις τι λέω.
Καταρχήν δεν ασχολούμαι με κραδασμούς, υπάρχουν πικάπ που τα έχουν λύσει αυτά τα θέματα, αν επιλέξετε κακοσχεδιασμένο πικαπ, δε φταίει κανεις.
Φυσικά, η ακρίβεια της ισοστάθμισης Ρία σε αναλογικό επίπεδο, είναι μια χαρά, δεν είναι κει το θέμα.
Το θέμα είναι στην εκάστοτε κεφαλή, και στο σύνολο κεφαλής-καλωδίων-βραχίονα-φόνο που δεν παίζει φλατ, γι'αυτό κάθε σύνολο παίζει διαφορετικά από οποιοδήποτε άλλο, διότι τονίζει συγκεκριμένες συχνότητες και χαντακώνει άλλες.
Βάλε στο πικάπ σου να παίξει ροζ θόρυβο, και κάνε ανάλυση (αφού το ψηφιοποιήσεις) να δεις τι αλλοιώσεις προκαλεί στο φάσμα.
Αυτές τις τονικές αλλοιώσεις, αν τις διορθώσεις πλήρως, θα γίνει τονικά ουδέτερο το πικάπ.
Ο μόνος λογικός τρόπος να τις διορθώσεις, είναι με DSP. Κι όχι με καβλώδια και μάτσινγκ και ματζούνια...

Άρα, επειδή ακριβώς το οποιοδήποτε (σύνολο) πικάπ παίζει με τονικές αλλοιώσεις, απαιτείται ισοσταθμιση για να τις εξουδετερώσεις.

Τώρα αν μου αρχίσετε τις θεωρίες συνωμοσίας για ηχολήπτες και μουσικά όργανα, απλώς θα σας θυμίσω τι σημαίνει πιστή αναπαραγωγή. Είναι αυτή της ρημάδας της ηχογράφησης. Φτάνουν οι θεωρίες συνωμοσίας..

 

[AKARL]

Ένα από τα τηλεοπτικά υποπροϊόντα που μου αρέσει να παρακολουθώ είναι το "Master Chef" . Δεν ξέρω γιατί, αλλά κάθε φορά που βλέπω κάποιον από τους διαγωνιζόμενους να προσπαθεί να δικαιολογηθεί στους κριτές για κάποιο λάθος ή αστοχία, λέγοντας πως "εγώ έτσι το ήθελα" , το πρώτο πράγμα που έρχεται στο μυαλό μου είναι αυτή η κουβέντα περί "άποψης του κατασκευαστή".

Χαρούλη, πχοιός λες ότι θα πάρει τον π0ύλο απόψε;

 

[haris1308]

Χαρούλη, πχοιός λες ότι θα πάρει τον π0ύλο απόψε;

Η κακιασμενη...
[DOUBLEPOST=1522779468][/DOUBLEPOST]

καταρχήν κάποια όργανα μπορεί να ηχογραφούνται σε διαφορετικούς χώρους ακόμα και ημέρες...στο δε mastering αποφασίζονται πολλά...ανάλογα με την διάθεση του μουσικού..εμείς ποτέ δεν θα ξέρουμε ποια είναι η διάθεσή του...απλά μπορούμε να ξέρουμε σε γενικές γραμμές πως

Μιλάμε για την πιστή αναπαραγωγή του τελικού αποτελέσματος, μετά από μίξεις mastering κλπ. Τι σχέση έχει η διάθεση του κάθε μουσικού και το πού ηχογραφήθηκε το κάθε όργανο και ποια μέρα;
Είναι πια τόσο δυσνόητο αυτό;
Κάθε φορά η ίδια άκυρη απάντηση...

 

[editor]

Νομίζω ότι αν βγάλεις από τη μεση, ή την κορυφη καλυτερα,
το μέτρο σύγκρισης που λέγεται μη ηλεκτρικό μουσικο οργανο
Οι όροι ουδετερότητα και πιστότητα γίνονται αρκετά σχετικοί εως και ασαφείς.

Ο κύριος με το πιστό και ουδετερο σύστημα πιστεύει ότι ακούει
ακριβώς όπως άκουγε στο κοντρόλ ο ηχολήπτης? ... Επομένως?

 

[okakosolikos]

Προβοκατόρικη ερώτηση, μετρημένη απάντηση

 

[haris1308]

Ο κύριος με το πιστό και ουδετερο σύστημα πιστεύει ότι ακούει
ακριβώς όπως άκουγε στο κοντρόλ ο ηχολήπτης? ... Επομένως?

Το θέμα δεν είναι τι πιστεύει κάποιος, αλλά ποιο πρέπει να είναι το ζητούμενο , όταν μιλάμε για υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής (high-fidelity που λένε και στα μέρη μου στην ορεινή Γορτυνία..).
Εγώ ας πούμε, με ένα εισαγωγικό συστηματακι και εναν παντελώς αφροντιστο χώρο, είναι προφανές πως δεν το έχω. Αλλά δεν θα παραμυθιασω τον εαυτό μου πως το λάθος που ακούω έτσι πρέπει να είναι, ούτε θα το ονομάσω άποψη και γούστο. Το λάθος είναι λάθος..