Ενεργά εναντίον παθητικών ηχείων

[alexis]

δεν θελεις να πεταξεις μουσικη λογο κακης παραγωγης

Ow yes, θες, εύκολα.

Θέλω ήσυχο κεφάλι, και να προσπαθώ να το κάνω να ακούγεται, δηλαδή να φέρω το ηχείο στο χάλια επίπεδο της παραγωγής, μόνο ήσυχο δεν με αφήνει, οπότε δρόμοοοοο

Ποιός ο λόγος να πάρω μια Porsche και την πηγαίνω με λάστιχα ποδηλάτου;

 

[coolmind]

Ow yes, θες, εύκολα.

Θέλω ήσυχο κεφάλι, και να προσπαθώ να το κάνω να ακούγεται, δηλαδή να φέρω το ηχείο στο χάλια επίπεδο της παραγωγής, μόνο ήσυχο δεν με αφήνει, οπότε δρόμοοοοο

Ποιός ο λόγος να πάρω μια Porsche και την πηγαίνω με λάστιχα ποδηλάτου;

Ο καθε ενας απο εμας ζει με τις επιλογες του.

 

[Bhutia]

View attachment 111929

Και για να μην εξάγονται εσφαλμένες εντυπώσεις,ο ανωτέρω κύκλος ισχύει ασφαλώς για όλους μας,με διαφοροποιημένα ίσως τα ποσοστά καθεμίας από τις φέτες της γνωστικής...τούρτας.

Είναι καιρός να καταθέσω κι ένα βίωμα που καθοδηγεί τις δικές μου επιλογές...Στην ιταλική κωμόπολη όπου περνώ σημαντικό μέρος του έτους υπάρχει ωδείο κι εκεί διαθέτω κάποιον ελεύθερο χρόνο και χρήμα μαθαίνοντας να παίζω σε drum set.Είναι δε εγκατεστημένο αυτό εντός χώρου με στοιχειώδη ακουστική φροντίδα ώστε να αποκλείονται αισθητές ανισορροπίες κατά την ακροαματική απόδοση.

Πέρασα την αποψινή ώρα μαθήματος σκεπτόμενος πότε πότε τα γραπτά επί του νήματος και αναλογιζόμενος ότι κανένα απολύτως παθητικό setup απ'όσα έχω ποτέ ακούσει,όσο ελκυστικά και να απέδιδε ηχοχρώματα,PRAT και τα συναφή υπό οποιαδήποτε ευνοϊκή στάθμη,δεν έχει καταφέρει να μου προσφέρει εκείνη την ύστατη - και φευγαλέα ακόμα και σε πληθώρα ενεργών setup παρά την παραγόμενη ακουστική πίεση - συνιστώσα περιέχουσα τον αντίκτυπο της αληθοφάνειας τόσο σε χαμηλές όσο και σε υψηλές οκτάβες,την απόσπαση δηλαδή από το επίπεδο του ηχοσυστήματος και την ουσιαστική μεταφορά στο επίπεδο ενός αυθεντικού γεγονότος,τουλάχιστον σε ό,τι αφορά στην αναπαραγωγή ντραμς.

Η πολυπόθητη αληθοφάνεια επιτυγχανόταν αβίαστα - κι εντυπώνεται η ΄΄καταραμένη΄΄ τόσο έντονα ώστε να μην νοθεύεται από την πάροδο του χρόνου - τις λίγες φορές που έχω έλθει σε επαφή με setup ανάλογα εκείνων που κατέθεσε προηγουμένως ο jio,ή σε αφιερωμένες εγκαταστάσεις με πληθώρα ενεργών μονάδων,ιδίως για τις χαμηλές οκτάβες...Επομένως για την πλειοψηφία των χρηστών ο υποτιθέμενος ΄΄καυγάς΄΄ γίνεται ουσιαστικά για ένα...πάπλωμα.
(Τροφή για σκέψη...)

 

[SOCO]

Νομιζω οτι ολοι; το καταλαβαινουν αλλα δε θελουν να το παραδεχτουν...τι ναπω...η γκρανκασσα στις παρελασεις οταν περνα διπλα σου το σοκ, που τρως αυτο το ακαριαιο ψιλοεμφραγμα πως θα το νιωσεις-ακουσεις;
Πως το λενε με τις βαφες, τα αυγα ααα και τις πορδες;

 

[Rosinante]

Μονο οσοι εχουν ερθει σε επαφη με φυσικο οργανο γνωριζουν οτι κανενα συστημα αναπαραγωγης δεν φτανει ουτε σαν ιδεα, να μιμηθει τον ηχο του. Κυριως με τα τυμπανα το παραδειγμα ειναι κραυγαλεο. Αν χτυπησουν με δυναμη μπροστα σας 2 20αρια power crash(πιατινια) ακομα και στα 3 μετρα-δεν ξερω που θα φτασουν τα ντεσιμπελ-αλλά θα κουφαθειτε για καμια ωριτσα τουλαχιστον. Κυριως τα καλα σετ ντραμς δυνανται να καλυψουν λαιβ σε κλειστο χωρο με ηλεκτρικα οργανα χωρις ουτε ενα μικροφωνο...TRY this at home or at a store!!

 

[Σταύρος Λαγκαδιανός]

Εγώ πάντως με ένα τέτοιο ζευγαράκι πιστεύω πως θα τα λάτρευα τα ενεργά για πάντα....
132db στο 1 μέτρο 20Hz - 25kHz
View attachment 111945

Από περιέργεια και μόνο. Πόσο πάει το μαλλί?

 

[Costas Coyias]

ο ανωτέρω κύκλος

Η πίτα του Φάουστ.

 

[PMC]

Από περιέργεια και μόνο. Πόσο πάει το μαλλί?

https://www.rspeaudio.com/pmc-loudspeakers-qb1-xbd-a-p/pmc-qb1-xbd-a.htm

Αγοράζεις διαμέρισμα στο παλαιό φαληρο.......

Το θέμα όμως με αυτές τις εταιρείες είναι ότι βγάζουν προϊόντα για κορυφαίους επαγγελματίες .
Τα στούντιο που έχουν pmc είναι οι μεγάλυτερες μουσικές και κινηματογραφικές εταιρείες παραγωγής στον κόσμο.( BBC ,UNIVERSAL,CAPITOL....)
Ποτέ δεν θα δεις αυτό το κολπάκι που κάνουν όλοι με τα +- 3 η6 η10 db στην απόκριση συχνότητας..... και κάθε ηχείο για να φτάσει στον πελάτη μπορεί να περάσει και ένα μήνα καλιμπραρισμα μετά το μοντάρισμα του.
Κάθε ζευγάρι πρέπει να μετράει ΑΚΡΙΒΩΣ το ίδιο!!!
Κανένα προϊόν δεν φτιάχνεται εκτοσ Αγγλίας !
Και γενικώς δεν υπάρχει περιορισμός στο κόστος .....όποτε .....!
[DOUBLEPOST=1543989312][/DOUBLEPOST]Και βέβαια ......20 χρόνια εγγύηση σε όλα !
Και στα μεγάφωνα.

 

[Sonorus]

Η μισή χάνεται; Ή και παραπάνω;

Θεωρώ πως χάνεται περισσότερο,ανάλογα με τη σύσταση και την τάξη του δικτυώματος.Και τα ATC δεν φημίζονται για το συντελεστή απόδοσης του ενσωματωμένου παθητικού κρος.

Με λίγη μελέτη στο διαδίκτυο και λίγο DIY διάβασμα διαπιστώνει εύκολα κανείς ότι ένα καλά σχεδιασμένο και υλοποιημένο παθητικό crossover έχει σύνθετη αντίσταση περίπου 0.2-0.3Ω και είναι ήδη υπολογισμένο στην τιμή μέγιστης - μέσης και ελάχιστης αντίστασης που δίνει ο σοβαρός κατασκευαστής όπως και στην ευαισθησία του ηχείου.
Είναι εύκολο σε ένα τέτοιο ηχείο να υπολογίσουμε την απόδοση (efficiency) χωρίς να υπάρχει άλλη κρυφή απώλεια ισχύος.
Στην πράξη λοιπόν για ένα οικιακό ηχείο τυπικής αντίστασης 8Ω με 500w δηλαδή 8A η απώλεια λόγω του crossover είναι 12w δηλαδή 2.5%.
Η απώλεια είναι ακόμα πιο αμελητέα σε περίπτωση παθητικού ηχείου που έχει ξεχωριστό δίκτυο crossover για χαμηλές και υψηλές.
Είναι μύθος η απώλεια ισχύος από ένα καλό παθητικό crossover.
Όμως και για να σας προλάβω συνεχίζω και τονίζω ότι η λέξη κλειδί είναι το καλό.
Είναι εύκολο και φθηνό να φτιάξεις ένα παθητικό crossover του κιλού αλλά σχεδιαστικά δύσκολο και πολύ ακριβό να κάνεις ένα καλό και σωστό παθητικό crossover που να έχει πολύ μικρή και αμελητέα απώλεια ισχύος.
Και εδώ ξεκινούν τα προβλήματα διότι οι εταιρείες για μεγιστοποιήσουν το κέρδος δίνουν συνήθως πολύ μικρή σημασία στο crossover.
Και μιλάμε και για μεγάλες εταιρείες με ακριβά ηχεία.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το παθητικό KEF ls50 το οποίο φοράει ένα από τα χειρότερα crossover που έχω δει.
Έτσι λοιπόν ξεκινάνε τα προβλήματα και έχουμε πολύ καλά ηχεία με αρκετές απώλειες ισχύος στο crossover.
Ή παρατηρούμε το ίδιο ηχείο στην ενεργή εκδοχή του να είναι καλύτερο.
Πράγματι διότι ένα ενεργό crossover είναι πολύ πιο φθηνό και εύκολο σχεδιαστικά ενώ έχει μηδαμινή απώλεια ισχύος.
Όλες αυτές οι διαφορές μεταξύ των δύο τύπων crossover γίνονται πιο έντονα αντιληπτές σε ηχεία που απαιτούν πολύ μεγαλύτερη ισχύ όπως σε μεγάλα υπογούφερ και συστήματα PA όπου η χρήση ενεργού crossover είναι μονόδρομος αφού ένα σωστό παθητικό θα ήταν πανάκριβο και ογκώδες.
Όλα τα παραπάνω αφορούν την ισχύ και αποδοτικότητα (efficiency) των crossover και δεν αναιρούν επιπλέον πλεονέκτημα που μπορεί να έχουν τα ενεργά σε σχέση με τα παθητικά.

 

[haris1308]

από τις φέτες της γνωστικής...τούρτας.

Με φώναξες τσολιά μου;

 

[Bhutia]

Με λίγη μελέτη στο διαδίκτυο και λίγο DIY διάβασμα διαπιστώνει εύκολα κανείς ότι ένα καλά σχεδιασμένο και υλοποιημένο παθητικό crossover έχει σύνθετη αντίσταση περίπου 0.2-0.3Ω και είναι ήδη υπολογισμένο στην τιμή μέγιστης - μέσης και ελάχιστης αντίστασης που δίνει ο σοβαρός κατασκευαστής όπως και στην ευαισθησία του ηχείου.
Είναι εύκολο σε ένα τέτοιο ηχείο να υπολογίσουμε την απόδοση (efficiency) χωρίς να υπάρχει άλλη κρυφή απώλεια ισχύος.
Στην πράξη λοιπόν για ένα οικιακό ηχείο τυπικής αντίστασης 8Ω με 500w δηλαδή 8A η απώλεια λόγω του crossover είναι 12w δηλαδή 2.5%.
Η απώλεια είναι ακόμα πιο αμελητέα σε περίπτωση παθητικού ηχείου που έχει ξεχωριστό δίκτυο crossover για χαμηλές και υψηλές.
Είναι μύθος η απώλεια ισχύος από ένα καλό παθητικό crossover.
Όμως και για να σας προλάβω συνεχίζω και τονίζω ότι η λέξη κλειδί είναι το καλό.
Είναι εύκολο και φθηνό να φτιάξεις ένα παθητικό crossover του κιλού αλλά σχεδιαστικά δύσκολο και πολύ ακριβό να κάνεις ένα καλό και σωστό παθητικό crossover που να έχει πολύ μικρή και αμελητέα απώλεια ισχύος.
Και εδώ ξεκινούν τα προβλήματα διότι οι εταιρείες για μεγιστοποιήσουν το κέρδος δίνουν συνήθως πολύ μικρή σημασία στο crossover.
Και μιλάμε και για μεγάλες εταιρείες με ακριβά ηχεία.
Ένα χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι το παθητικό KEF ls50 το οποίο φοράει ένα από τα χειρότερα crossover που έχω δει.
Έτσι λοιπόν ξεκινάνε τα προβλήματα και έχουμε πολύ καλά ηχεία με αρκετές απώλειες ισχύος στο crossover.
Ή παρατηρούμε το ίδιο ηχείο στην ενεργή εκδοχή του να είναι καλύτερο.
Πράγματι διότι ένα ενεργό crossover είναι πολύ πιο φθηνό και εύκολο σχεδιαστικά ενώ έχει μηδαμινή απώλεια ισχύος.
Όλες αυτές οι διαφορές μεταξύ των δύο τύπων crossover γίνονται πιο έντονα αντιληπτές σε ηχεία που απαιτούν πολύ μεγαλύτερη ισχύ όπως σε μεγάλα υπογούφερ και συστήματα PA όπου η χρήση ενεργού crossover είναι μονόδρομος αφού ένα σωστό παθητικό θα ήταν πανάκριβο και ογκώδες.
Όλα τα παραπάνω αφορούν την ισχύ και αποδοτικότητα (efficiency) των crossover και δεν αναιρούν επιπλέον πλεονέκτημα που μπορεί να έχουν τα ενεργά σε σχέση με τα παθητικά.

Οι απώλειες ωφέλιμης ισχύος δεν συναρτώνται αποκλειστικά με την ωμική κατανάλωση,αλλά και με τις απώλειες γραμμικότητας εξαιτίας των μη ωμικών στοιχείων του παθητικού κροσόβερ που θα επιτελούν διαχωρισμό σε σήμα υψηλού πλάτους,αντί του ενεργού που κάνει το διαχωρισμό σε χαμηλό πλάτος σήματος με μικρότερα βαθμό αποκλίσεων από τη γραμμικότητα.Γι αυτό και δεν έκανα κατηγορηματική δήλωση ποσοστών.

Και ας μη λησμονούμε στην παθητική περίπτωση ότι οι μονάδες χαμηλών θα καταναλώνουν τη μερίδα του λέοντος από κοινή πίτα ισχύος εις βάρος των υπολοίπων μονάδων όποτε αναπαράγεται απαιτητικό πρόγραμμα - και όχι υποχρεωτικώς χαϊενδογραφημένο.

Με φώναξες τσολιά μου;

Δεν θα μπορούσε να λείπει από το πάρτυ ο...Τσάρος πασών των Τουρτών.

Η πίτα του Φάουστ.

 

[costas EAR]

Πράγματι διότι ένα ενεργό crossover είναι πολύ πιο φθηνό και εύκολο σχεδιαστικά ενώ έχει μηδαμινή απώλεια ισχύος.

Δεν υπάρχει απώλεια ισχύος στα ενεργά κρος.
Δεν υφίσταται ως έννοια.

Όλα τα παραπάνω αφορούν την ισχύ και αποδοτικότητα (efficiency) των crossover και δεν αναιρούν επιπλέον πλεονέκτημα που μπορεί να έχουν τα ενεργά σε σχέση με τα παθητικά.

Το θέμα είναι κλάσεις πιο πολύπλοκο από την απώλεια 50 ή 100 βατ στο παθητικό κρος.
Ειλικρινά, χέστηκα για τα χαμένα βατ. Είναι το μόνο που δε με απασχολεί, διότι δεν είμαι ..λαμπάτος τύπος με ολίγα και πολύτιμα (my precious ..watt)..

Κι ούτε ψοφάω από οικολογική συνείδηση ελάχιστης κατανάλωσης, πράσινου πλανήτη και πρασινάλογα...

Μιλάω για υψηλή πιστότητα αναπαραγωγής.

Ε, πάρτε ενεργά.

Αμάν πχιά...

 

[Akis_G]

https://www.adam-audio.com/content/uploads/2016/09/active-vs-passive-speakers.pdf

 

[Sonorus]

Οι απώλειες ωφέλιμης ισχύος δεν συναρτώνται αποκλειστικά με την ωμική κατανάλωση,αλλά και με τις απώλειες γραμμικότητας εξαιτίας των μη ωμικών στοιχείων του παθητικού κροσόβερ που θα επιτελούν διαχωρισμό σε σήμα υψηλού πλάτους,αντί του ενεργού που κάνει το διαχωρισμό σε χαμηλό πλάτος σήματος με μικρότερα βαθμό αποκλίσεων από τη γραμμικότητα.Γι αυτό και δεν έκανα κατηγορηματική δήλωση ποσοστών.

Και ας μη λησμονούμε στην παθητική περίπτωση ότι οι μονάδες χαμηλών θα καταναλώνουν τη μερίδα του λέοντος από κοινή πίτα ισχύος εις βάρος των υπολοίπων μονάδων όποτε αναπαράγεται απαιτητικό πρόγραμμα - και όχι υποχρεωτικώς χαϊενδογραφημένο.

Phase shifts κλπ συμφωνώ είναι στα βασικά των ενεργών cross.
Και για αυτό πάντα στο παθητικό είναι απαραίτητη η επάρκεια ισχύος και η σωστή σχεδίαση του cross.

Δεν υπάρχει απώλεια ισχύος στα ενεργά κρος.
Δεν υφίσταται ως έννοια.

Συμφωνώ λάθος διατύπωση!

 

[coolmind]

Η μισή χάνεται; Ή και παραπάνω;

Γι αυτό παίζουν ρόλο τα καλώδια σύνδεσης,για να μειωθούν οι απώλειες. Το θέμα αυτό γενικα δεν έχει απάντηση είναι αυτό που σου αρεσει. Αν ακούσεις ένα καλό παθητικο θα παίζει καλά και αν ακούσεις ένα καλό ενεργό θα παίζει καλά. Τι σου αρέσει περισσότερο είναι δικό σου θεμα.

 

[Sonorus]

Μάλλον έτσι έχουν στο τέλος τα πράγματα.
Αρκεί να μην αρχίσουν σύντομα η γκρίνια για υπό οδήγηση κλπ κλπ

 

[Sonorus]

https://www.adam-audio.com/content/uploads/2016/09/active-vs-passive-speakers.pdf

Διαφωτιστικό και καταλήγει στα γνωστά που αναφέρθηκαν πιο πάνω στην όλη κουβέντα
1. Τα μειονεντήματα των παθητικών που είναι κυρίως παραμόρφωση και απώλεια damping factor της τάξης του 5% ελαχιστοποιούνται σε ικανοποιητικό και μη ακουστό βαθμό με την πολύ καλή κατασκευή και σχεδίαση του ηχείου με το cross και του εξωτερικού ενισχυτή.
Άρα προσοχή ψωνίστε ποιότητα!
2. Το κύριο μειονέκτημα των ενεργών η σωστή και ποιοτική σχεδίαση των ηλεκτρονικών που απαιτεί σοβαρότητα από πλευράς κατασκευαστή.
Συνεπώς και εδώ ψωνίστε ποιότητα.
3. Τι να διαλέξω;
Αυτό που μου αρέσει πως ακούγεται.
Η ποιότητα είναι προαπαιτούμενο καμία παραχώρηση αλλιώς πας γυρεύοντας!
4. Αν υπάρχει και ενεργή και παθητική εκδοχή τι να διαλέξω;
Άν ο κατασκευαστής δεν έχει κάνει φουστιές και παραχωρήσεις τότε το ενεργό είναι πολύ καλύτερο ψωνίζεις και ευχαριστείς τον Κωστααυτιά αργότερα!!!
Αυτά!

 

[Akis_G]

Διαφωτιστικό και καταλήγει στα γνωστά που αναφέρθηκαν πιο πάνω στην όλη κουβέντα
1. Τα μειονεντήματα των παθητικών που είναι κυρίως παραμόρφωση και απώλεια damping factor της τάξης του 5% ελαχιστοποιούνται σε ικανοποιητικό και μη ακουστό βαθμό με την πολύ καλή κατασκευή και σχεδίαση του ηχείου με το cross και του εξωτερικού ενισχυτή.
Άρα προσοχή ψωνίστε ποιότητα!
2. Το κύριο μειονέκτημα των ενεργών η σωστή και ποιοτική σχεδίαση των ηλεκτρονικών που απαιτεί σοβαρότητα από πλευράς κατασκευαστή.
Συνεπώς και εδώ ψωνίστε ποιότητα.
3. Τι να διαλέξω;
Αυτό που μου αρέσει πως ακούγεται.
Η ποιότητα είναι προαπαιτούμενο καμία παραχώρηση αλλιώς πας γυρεύοντας!
4. Αν υπάρχει και ενεργή και παθητική εκδοχή τι να διαλέξω;
Άν ο κατασκευαστής δεν έχει κάνει φουστιές και παραχωρήσεις τότε το ενεργό είναι πολύ καλύτερο ψωνίζεις και ευχαριστείς τον Κωστααυτιά αργότερα!!!
Αυτά!

"The best (and therefore quite expensive) crossover networks available today can reduce this impairment but never avoid it. Even the best ones diminish the damping factor drastically, on average down to five (yes, 5!) percent of the original value!"
Η απωλεια στο damping factor είναι 95%, ακομα και στα καλυτερα crossover.

(Καπου τα ειχε γραψει ο εαρ αναλυτικα με παραδείγματα και αριθμούς, αλλα που να το βρεις τωρα...)

 

[costas EAR]

Εδώ.

Ντάμπινγκ φάκτορ 7.

 

[alexis]

Για όλα τα παραπάνω παίρνεις ένα σοβαρό ενεργό και φτιάχνεις τον ήχο "σου" με τις γνωστές-άγνωστες Metric, και θα σου έρθει πολύ πολύ φθηνότερα το τελικό εξαιρετικό αποτέλεσμα.

Αυτά λέει η λογική.

Τα υπόλοιπα αναλύονται πατώντας πάνω στον προγραμματισμό που ο καθένας μας έχει στο κεφάλι του και αποφασίζει σύμφωνα με αυτόν.
Ο τρόπος που μεγαλώσαμε, η οικογένια, οι σπουδές, οι εμπειρίες και πολλά άλλα συμβάλουν στο "τελικό σετάρισμα" που καθορίζει την περαιτέρω ζωή μας.