τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.723
Reaction score
144.658
Μιας που ακούσαμε για το τζίτερ στα flac που οφείλεται καθαρά και μόνο στο download, το γνωστό και μη εξαιρετέο proedrαjitterload, θα ήθελα να ρωτήξω τι ξέρετε για το τζίτερ στα mp3. Υπάρχει τζίτερ στα mp3? Αν υπάρχει, αν λέω υπάρχει, που υπάρχει?

Και έχω και καναδυό ακόμα απορίες, πχ ξέρουμε πως το μουσικό CD (audio CD) εμπεριέχει τζίτερ, το γνωστό ως "τζίτερ εγγραφής". Όταν βάζω ένα μουσικό CD στο PC και πάω να δω τι περιέχει, βλέπω πως περιέχει αρχεία με κατάληξη "cda", όπως το "Track01.cda".

Αυτά τα "cda" αρχεία (cd audio) εμπεριέχουν τζίτερ. Και ο οδηγός ανάγνωσης τα συμπεριφέρεται ως ορίζουν τα πρωτόκολλα ανάγνωσης του audio CD. Οπότε μπορούν πχ να γίνουν λάθη ανάγνωσης τα οποία θα διορθωθούν (χρόνου και Κόγια επιτρέποντος) από τους αλγόριθμους διόρθωσης, και θα διορθωθούν πλήρως, οπότε δε θα υπάρχει κανένα πρόβλημα, αλλά το τζίτερ τζίτερ. Ναι το ρημάδι, δε μας αφήνει ήσυχους.

Αυτά τώρα τα audio CD αρχεία με την κατάληξη "cda" μπορούμε με το EAC να τα μεταφέρουμε αυτούσια στο σκληρό μας δίσκο με τη μορφή wav αρχείων. Τα wav αυτά αρχεία δεν περιέχουν τζίτερ. ΟΚ?

Τώρα μπορούμε να ξαναγράψουμε ένα CD με τα μουσικά αρχεία του αρχικού μας CD, ώστε να έχουμε ένα πιστό αντίγραφο του αρχικού audio CD, αλλά με διαφορετικό τζίτερ αυτή τη φορά.

Έχουμε όμως κι άλλες επιλογές. Στο ΝERO ας πούμε, μπορούμε να ορίσουμε ότι πρόκειται για audio CD οπότε κάνουμε τα γνωστά, ή μπορούμε να ορίσουμε ότι πρόκειται για DATA CD, οπότε μεταφέρονται αυτούσια τα wav αρχεία, χωρίς πάλι να έχουν τζίτερ, σωστά?

Μετά αν παίξουμε αυτό το DATA CD σε κάποιο CD-ROM στο PC μας, θα δούμε ότι παίζει ίδια με το αρχικό audio CD, αλλά τελικά παίζει ίδια ή παίζει καλύτερα γιατί δεν έχει τζίτερ εγγραφής?

Βέβαια πλέον οι αλγόριθμοι διόρθωσης του audio CD δε λειτουργούν κατά την αναπαραγωγή των wav αρχείων του Data CD μας, αλλά αυτό είναι καλό ή κακό?

Και αφού και το wav αρχείο δεν έχει ενσωματωμένο τζίτερ εγγραφής, όπως και το flac αρχείο ή όπως και το mp3 αρχείο, τότε που βρίσκεται τελικά το τζίτερ και προστίθεται στα αρχεία μας και σε ποιό σημείο γίνεται αυτό? Μήπως γίνεται ακριβώς στο σημείο που παύει να το μεταχειρίζεται το εκάστοτε PC ή καλώδιο ή άλλη συσκευή ή σύστημα ως γενικής φύσης αρχείο και αρχίζει να το μεταχειρίζεται ως αρχείο ήχου συμβατό με τα audio CD?

Τελικά τα wav (ή πχ τα flac ή και Mp3) που πήραμε από το αρχικό αυθεντικό audio CD παίζουν καλύτερα γιατί δεν έχουν το αρχικό τζίτερ εγγραφής καθώς το όποιο σύστημα τα μεταχειρίζεται ως γενικής φύσεως αρχεία κι όχι ως audio αρχεία, ή υπάρχουν κι άλλοι λόγοι για να παίζει καλύτερα?

Ή μήπως δε παίζει καλύτερα γιατί έχει proedrαjitterload?

Η αλήθεια είναι πως σας γέμισα με τζιτεροαπορίες πάλι....:138:
 


Μηνύματα
475
Reaction score
347
Απάντηση: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Βέβαια πλέον οι αλγόριθμοι διόρθωσης του audio CD δε λειτουργούν κατά την αναπαραγωγή των wav αρχείων του Data CD μας, αλλά αυτό είναι καλό ή κακό?
Λειτουργούν οι αλγόριθμοι διόρθωσης του data cd, οι οποίοι είναι πολύ πιο ακριβείς (χρησιμοποιώντας περισσότερη πληροφορία για διόρθωση) και οι οποίοι πρακτικά εξασφαλίζουν ότι αν δε σου εμφανιστεί παράθυρο για CRC error, τα δεδομένα είναι απόλυτα ακριβή. Αν ήταν διαφορετικά τα πράγματα, το cd (και γενικά τα οπτικά μέσα αποθήκευσης) θα ήταν άχρηστα στην πράξη (π.χ. δεν θα μπορούσες να διαννοηθείς να εκτελέσεις exe από cd χωρίς να crashάρει).

Εντιτ - "κάπου" πήρε το μάτι μου ότι ο λόγος που crashάρουν τα pc είναι το jitter(!!!). Ας μην το σχολιάσω...
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.723
Reaction score
144.658
Απάντηση: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Λειτουργούν οι αλγόριθμοι διόρθωσης του data cd, οι οποίοι είναι πολύ πιο ακριβείς (χρησιμοποιώντας περισσότερη πληροφορία για διόρθωση) και οι οποίοι πρακτικά εξασφαλίζουν ότι αν δε σου εμφανιστεί παράθυρο για CRC error, τα δεδομένα είναι απόλυτα ακριβή. Αν ήταν διαφορετικά τα πράγματα, το cd (και γενικά τα οπτικά μέσα αποθήκευσης) θα ήταν άχρηστα στην πράξη (π.χ. δεν θα μπορούσες να διαννοηθείς να εκτελέσεις exe από cd χωρίς να crashάρει)

Άριστα. Άρα αυτό είναι καλό. Παμ' παρακάτ...
 

Μηνύματα
2.791
Reaction score
1
Φυσικά και δύνανται να έχουν jitter. Και τα mp3, και τα wav και οτιδήποτε.

Κάντε extraction από ταλαιπωρημένο drive, στη χαμηλότερη ταχύτητα, και ακούστε κλάμα...
 

Μηνύματα
475
Reaction score
347
Απάντηση: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Φυσικά και δύνανται να έχουν jitter. Και τα mp3, και τα wav και οτιδήποτε.

Κάντε extraction από ταλαιπωρημένο drive, στη χαμηλότερη ταχύτητα, και ακούστε κλάμα...
Κατ αρχήν άλλο το extraction από ένα audio cd και άλλο η ανάγνωση ενός wav/mp3/flac από data cd. Το jitter για το οποίο γίνεται λόγος, εισέρχεται στον DAC. Και εξηγούμαι:

Προτού μετατρέψουμε ένα σήμα σε αναλογικό, σε ένα "καλό" DAC υπάρχει ένας "ενταμιευτήρας"/buffer στον οποίο φτάνουν και "αποθηκεύονται" προσωρινά τα δεδομένα προτού μετατραπούν σε αναλογικό σήμα. Θεωρώντας ότι τα δεδομένα εισέρχονται με τέτοιο τρόπο ώστε να μην "ξεμείνει" ο buffer (π.χ. επειδή το drive είναι χαλασμένο και δε μπορεί να διαβάσει το δίσκο) τότε αυτό που παίζει ρόλο είναι πόσο ακριβές/σταθερό είναι το ρολόι του DAC καθώς και η υπόλοιπη υλοποίηση του D/A (π.χ. υλοποίηση κυκλώματος "ανάγνωσης" - για να το πω απλά - των δεδομένων του buffer). Αυτά προϋποθέτουν ότι o buffer είναι σωστά υλοποιημένος (υπάρχουν ολόκληρες θεωρίες για το πως εκλέγεται το μήκος ενός buffer), και δεν υπάρχει βλάβη κάπου που να ξεπερνά το μήκος ή/και την ικανότητα να διατηρείται γεμάτος ο buffer.

Τελικά, σε ένα αρχείο που διαβάζεται από data cd/σκληρό δίσκο/μνήμη flash κτλ. το jitter θα μπει στο τελευταίο τμήμα όπου μετατρέπεται σε αναλογικό, όλα τα υπόλοιπα τμήματα στο ψηφιακό πεδίο δεν αλλάζουν τα bits της πληροφορίας (και τελικά επαναχρονίζονται από το ρολόι του dac - μετά το buffer που λέγαμε).

Σημ: Εννοείται ότι οποιοδήποτε copy αρχείου, download κτλ.δεν εισάγει jitter, αφού ΔΕΝ αλλοιώνει τα δεδομένα. Το jitter που μας ενδιαφέρει εισάγεται εκεί όπου τα δεδομένα μετατρέπονται σε αναλογικό σήμα.
 

Μηνύματα
2.791
Reaction score
1
Μιλάς για το timing jitter, που είναι ένα από τα πολλά. Αυτό διορθώνεται εύκολα αρκεί να ξέρεις τα χαρακτηριστικά της πηγής και να μην τα σκ@τώσεις στα flops.

Jitter είναι οποιαδήποτε αλλοίωση σε ένα ή περισσότερα χαρακτηριστικά οποιουδήποτε σήματος (πλάτος, συχνότητα, φάση, κλπ). Το jitter, με την ευρεία (ορθή) έννοια, υπάρχει σε όλες τις μετατροπές σήματος (DAC, ADC, AAC, DDC).

Το ψηφιακό αρχείο δεν είναι παρθενογένεση, κάπως προκύπτει. Δεν υπάρχει αλυσίδα εγγραφής-αναπαραγωγής που να εγγυάται απουσία jitter.
 

JL_

Μηνύματα
797
Reaction score
19
Εγώ πάλι έχω μια απορία...

Πώς γίνεται αυτιά που δεν μπορούν να ακούσουν το wow & flutter ή δεν ενοχλούνται από αυτό, να ακούνε το jitter και να τους ενοχλεί;
 


Μηνύματα
475
Reaction score
347
Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Μιλάς για το timing jitter, που είναι ένα από τα πολλά. Αυτό διορθώνεται εύκολα αρκεί να ξέρεις τα χαρακτηριστικά της πηγής και να μην τα σκ@τώσεις στα flops.

Jitter είναι οποιαδήποτε αλλοίωση σε ένα ή περισσότερα χαρακτηριστικά οποιουδήποτε σήματος (πλάτος, συχνότητα, φάση, κλπ). Το jitter, με την ευρεία (ορθή) έννοια, υπάρχει σε όλες τις μετατροπές σήματος (DAC, ADC, AAC, DDC).

Το ψηφιακό αρχείο δεν είναι παρθενογένεση, κάπως προκύπτει. Δεν υπάρχει αλυσίδα εγγραφής-αναπαραγωγής που να εγγυάται απουσία jitter.
Συμφωνώ (μόνη διαφωνία ότι δεν υπάρχει jitter κατά τη μετατροπή DDC όταν χρησιμοποιείς μη απωλεστικό αλγόριθμο, π.χ. από flac σε wav).
Στην περίπτωση wav/flac, δεν υπάρχει AAC/DDC (που να αλλοιώνει τα δεδομένα που θα οδηγηθούν στο DAC), ενώ το jitter λόγω ADC υπάρχει από πριν, δε μπορούμε να κάνουμε κάτι. Άρα τελικά το DAC είναι αυτό που μας εισάγει jitter (για να απαντήσω στο κομμάτι "jitter γενικά" του αρχικού ερωτήματος).
 

Μηνύματα
2.791
Reaction score
1
Re: Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

...μόνη διαφωνία ότι δεν υπάρχει jitter κατά τη μετατροπή DDC όταν χρησιμοποιείς μη απωλεστικό αλγόριθμο...
Ορθότατη διευκρίνηση :)615:), αλλά

...π.χ. από flac σε wav...
Εδώ μου τα χαλάς... :107:

Οι lossless codecs είναι άραγε ικανή και αναγκαία συνθήκη για πιστό DDC?

- asio vs kernel drivers
- latency
- sub/over sampling
- non real-time OS

είναι μερικές από τις περιπτώσεις που μπορούν να κάνουν ζημιά...

Θεωρητικά έχεις δίκιο, στην πράξη όμως υπάρχει μη απωλεστικό DDC?
 

Μηνύματα
475
Reaction score
347
Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

- asio vs kernel drivers
- latency
- sub/over sampling
- non real-time OS
Δε νομίζω ότι ισχύουν μόνο θεωρητικά όλα αυτά που λέμε :107:
Π.χ. στην offline μετατροπή wav->flac->wav δε μπαίνει πουθενά jitter (αν δεν έχουμε sub/over sampling)...
 

Μηνύματα
14.212
Reaction score
1.844
Εγώ πάλι έχω μια απορία...

Πώς γίνεται αυτιά που δεν μπορούν να ακούσουν το wow & flutter ή δεν ενοχλούνται από αυτό, να ακούνε το jitter και να τους ενοχλεί;
Βαλτός είσαι; Θέλεις να σου απαντήσει κανένας το τι και πως και ν' ανοίξει νέος flame war? :125:
... Θεωρητικά έχεις δίκιο, στην πράξη όμως υπάρχει μη απωλεστικό DDC?
Σωστό. Γι' αυτό λέμε πως η αναπαραγωγή, ψηφιακή ή αναλογική, δεν πλησιάζει καν το πραγματικό γεγονός. Απλά, όταν είναι επιπέδου μπορεί να δημιουργήσει απόλαυση.
Μέχρι εκεί ... :121:
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.723
Reaction score
144.658
Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Φυσικά και δύνανται να έχουν jitter. Και τα mp3, και τα wav και οτιδήποτε.

Κάντε extraction από ταλαιπωρημένο drive, στη χαμηλότερη ταχύτητα, και ακούστε κλάμα...
χμ χμ...

Τμήμα πρώτο. Ας σταματήσουμε λίγο σε αυτό το σημείο.

Δηλαδή, αν κατάλαβα καλά, υποστηρίζεις πως ένα αρχείο "wav" ή "flac" ή και "mp3" που βρίσκεται στον σκληρό δίσκο στο PC μας έχει τζίτερ?

Καλά κατάλαβα?

Συμφωνούν κι άλλοι με αυτήν την θεωρία? (ποιοί? δώστε ένα παρών εδώ...)

------------------------------------------------------

Τμήμα δεύτερο:

Το "extraction από ταλαιπωρημένο drive" όπως χαρακτηριστικά αναφέρεις, θεωρείς πως συνοδεύεται από τζίτερ?

Καλά κατάλαβα?

Συμφωνούν κι άλλοι με αυτή τη θεωρία? (ποιοί? δώστε ένα παρών κι εδώ...)

------------------------------------------------------

Για να δούμε που βαδίζουμε....:144:
 

Μηνύματα
1.998
Reaction score
140
Μια στιγμη βρε παιδια
Ειχα την εντυπωση ανεκαθεν ότι το jitter αφορα την λανθασμενη εξαγωγη σε οποιαδηποτε μορφη ( mp3 flac wav ) ενός cdaudio ειτε αυτό οφειλεται στο drive ειτε στο software
Εάν γινει image ( ακριβες αντιγραφο στον δισκο ) και μετα με άλλο προγραμα μετατροπη των δεδομενων σε mp3 flac wav γιατι να υπαρχει jitter ?
 

Μηνύματα
1.998
Reaction score
140
Εμενα αυτό το jitter με ενδιαφερει
Jitter is caused by the inability of many CD-ROM drives to accurately seek a specific sector on an audio CD therefore resulting in pops or clicks when listening to the ripped audio track.

Και όχι αυτό
Jitter is an unwanted variation of one or more characteristics of a periodic signal in electronics and telecommunications.
 

Μηνύματα
1.998
Reaction score
140
κωστα λογικα με οποια διαφοροποιηση στην μεταδοση του αρχειου ( mp3 wav flac δεν εχει σημασια ) απο τον δισκο στον ελεγκτη ατα στην μνημη στον επεξεργαστη στο usb και μετα στο dac είναι jitter αλλα εάν υπαρχει ενας που..ης να το διαγνωση εγω θα αγορασω πικαπ
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.723
Reaction score
144.658
Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Jitter is caused by the inability of many CD-ROM drives to accurately seek a specific sector on an audio CD therefore resulting in pops or clicks when listening to the ripped audio track.
Που το βρήκες το παραπάνω κειμενάκι Αντώνη? Γιααα... δώσε την πηγή.
Μήπως λες το "www.audio-burner.com"?

Δηλαδή το τζίτερ δημιουργεί "pops or clicks" κι όχι η αδυναμία ανάγνωσης σημαντικής (*) ποσότητας data από το audio αρχείο με αποτέλεσμα λάθος data? Ή και τα δυό αυτά προβλήματα (τζίτερ και λάθη ανάγνωσης) μπορούν να έχουν το ίδιο αποτέλεσμα (pops or clicks)?

* (διότι ως ένα σημείο οποιαδήποτε λάθος ανάγνωσης data διορθώνεται πλήρως από τους αλγόριθμους διόρθωσης του cd audio).

Και εν τέλει, από ένα CD σε καλή κατάσταση (χωρίς φθορές στην κάτω επιφάνειά του) όταν κάνουμε bit coherent audio extraction, συνεχίζει το αρχείο "wav" ή "flac" που έχουμε στο σκληρό δίσκο μας να έχει τζίτερ? Ή δεν έχει τζίτερ γιατί διαβάστηκε σωστά όπως λέει ο Αντώνης, δηλαδή συνδέει το τζίτερ με τα σφάλματα ανάγνωσης. Για να ακούσω απόψεις...
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
58.723
Reaction score
144.658
Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

οποια διαφοροποιηση στην μεταδοση του αρχειου απο τον δισκο στον ελεγκτη ατα στην μνημη στον επεξεργαστη στο usb και μετα στο dac είναι jitter
:118:

Αυτό προσπάθησε να το αναλύσεις λιγάκι, διότι δεν είμαι σίγουρος ότι καταλαβαίνω τι λες. Αν μπορείς...
 

Μηνύματα
1.998
Reaction score
140
Συζηταμε λοιπον για jitter που μπορει με τα αυτακια του να ακουσει ( jitter από κακο ριπ )
η το άλλο που θα με κανει να παρω πικαπ για να μην κανω μετατροπες από data σε data και μετα αναλογικο ταισμα ?
εχουν το σκεπτικο τους και αυτοι με το αναλογικο
σου λεει οσο κανεις μετατροπες ( cd σε wav σε data για τον controller σεdata για την μνημη σε data για τον επεξεργαστη σε data για την καρτα η το dac ) EXEIΣ JITTER
οποτε παιρω πικαπ και παω αναλογικα από κεφαλη σε προ και τελος!
Λαθος είναι?
 


Staff online

  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
176.050
Μηνύματα
3.039.182
Members
38.526
Νεότερο μέλος
Vaslamp
Top