τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

[zoglair]

Το πρόβλημα στα Windows ήταν πως κατά το streaming μεσολαβούσε ένα component ονόματι KMIXER το οποίο εκτός του μεγάλου latency (~30ms) έκανε και άλλα μαγικά όπως μετατροπή του 44.1 σε 48KHz. Ο KMixer έχει καταργηθεί στα Vista. Προ Vista, η λύση ήταν η χρήση driver που να κάνει bypass τον KMixer. Αυτός θα μπορούσε να είναι τύπου ASIO ή να κάνει χρήση ειδικού API ονόματι DirectKS (Direct Kernel Streaming) με το οποίο είναι εφικτό latency της τάξης των ~5ms.

Στο Linux δεν υπάρχει KMixer, αλλά το (ας το πούμε αντίστοιχο) JACK. Στη θέση του ASIO / DirectKS υπάρχει το OSS ή το νεότερο και καλύτερο ALSA. Δεν υπάρχει πρόβλημα μεγάλου latency. ASIO στο Linux έχει νόημα μόνο σε περιβάλλον WINE.

Για τα Media Tanks και το volume δεν ξέρω να σου πω. Υποθέτω πως εξαρτάται από το κατά πόσο το JACK γίνεται bypass ή όχι. Τα audio stacks έχουν layers, κάτι αντίστοιχο με τα OSI. Ανάλογα το layer στο οποίο απευθύνεσαι, αλλού κερδίζεις και αλλού χάνεις.

 

[pseiras]

Απάντηση: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Η διαφορα παντως, με και χωρις kmixer ειναι τεραστια στα windows.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

οταν βαζω πριν το ντακ μου ενα dvd πλαυερ των 30 ευρω το wadia itransport με ipod και ενα transpot βασισμενο σε πολυ καλο οδηγο παιρνω διαφορετικα αποτελεσματα.
που θεωρεις οτι ωφειλεται αυτο?

Να μια καλή ερώτηση.

Με το ίδιο ντακ, και με το ίδιο (μπιτ πέρφεκτ και τα συναφή) μουσικό (ντάτα) υλικό, έχουμε πράγματι διαφορετικό ήχο. Που οφείλεται αυτό?

Που αλλού.... στο τζίτερ! Ο γνωστός άγνωστος ύποπτος...:142:

Διότι το τζίτερ ΟΝΤΩΣ ακούγεται. Δε θέλει χρυσά αυτιά...:617:

 

[atsirik76]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

οταν βαζω πριν το ντακ μου ενα dvd πλαυερ των 30 ευρω το wadia itransport με ipod και ενα transpot βασισμενο σε πολυ καλο οδηγο παιρνω διαφορετικα αποτελεσματα.
που θεωρεις οτι ωφειλεται αυτο?

Από αυτές τις τρεις πηγές μόνο το itransport μπορείς να θεωρήσεις ότι δεν θα εισάγει σφάλματα στα τελικά δεδομένα που θα φθάσουν στο dac. Οι άλλες δύο οπτικές συσκευές ανάγνωσης θα έχουν σφάλματα ανάγνωσης.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Από αυτές τις τρεις πηγές μόνο το itransport μπορείς να θεωρήσεις ότι δεν θα εισάγει σφάλματα στα τελικά δεδομένα που θα φθάσουν στο dac. Οι άλλες δύο οπτικές συσκευές ανάγνωσης θα έχουν σφάλματα ανάγνωσης.

Γιατί το λες αυτό?:118:

 

[atsirik76]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Γιατί το λες αυτό?:118:

Η ανάγνωση τόσο από το dvd player όσο και από το cd transport θα εισάγει σφάλματα ανάγνωσης (εκτός και αν το transport κάνει extraction με πολλαπλές αναγνώσεις κτλ. κτλ. - αλα EAC - που θα περιορίσουν το φαινόμενο) μιας και το error correction του redbook αφήνει περιθώριο για τέτοια σφάλματα. Το itransport από την άλλη δεν υποφέρει από τέτοια προβλήματα, μιλάμε για ανάγνωση από δίσκο ή solid state μνήμη - και το error correction που υπάρχει στην περίπτωση αυτή εξαλείφει τα σφάλματα και το τελικά δεδομένα δεν αλλοιώνονται.
Απο κει και πέρα βέβαια είναι άλλου παπα ευαγγέλιο αν το wav του ipod είναι στα 16/44.1 που υποστηρίζει το itransport οπότε θα πάει αυτούσιο στο dac ή κάτι άλλο (όπου θα μπούν αλγόριθμοι μετατροπής τους σε 16/44.1 αν κατάλαβα καλα διαβάζοντας τις προδιαγραφές του itransport)

 

[JL_]

Μήπως πρέπει τελικά να ξεκαθαρίσουμε τι ακούμε και αν είναι όντως jitter;

Οι σημερινοί οπτικοί μηχανισμοί ανάγνωσης, με όλα τους τα υποστηρικτικά συστήματα, δεν ζορίζονται να εξαγάγουν τα 150 Kbytes/s του red book με μηδαμινό jitter (έχει δει κανείς την τελευταία δεκαετία οπτικό πικάπ που να διαβάζει σε 1Χ με τον παραδοσιακό τρόπο; ).

Από εκεί και πέρα, στο παράδειγμα του φίλου vet, ας έχουμε υπόψη μας, πως τόσο το ipod, μέσω του itransport, όσο και τα περισσότερα φτηνά dvd-players, δεν δίνουν "καθαρή" την ψηφιακή παλμοσειρά στην ψηφιακή τους έξοδο, αλλά κάτι που έχει περάσει πρώτα από DSP, όπου μόνο ο κατασκευαστής γνωρίζει τι αλγόριθμος έχει εφαρμοστεί πάνω του...

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Η ανάγνωση τόσο από το dvd player όσο και από το cd transport θα εισάγει σφάλματα ανάγνωσης (εκτός και αν το transport κάνει extraction με πολλαπλές αναγνώσεις κτλ. κτλ. - αλα EAC - που θα περιορίσουν το φαινόμενο) μιας και το error correction του redbook αφήνει περιθώριο για τέτοια σφάλματα

Λάθος. Οι αλγόριθμοι διόρθωσης του "red book" που λες διορθώνουν πλήρως και με τέλεια ακρίβεια τα λάθη ανάγνωσης. Οπότε?

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Οι σημερινοί οπτικοί μηχανισμοί ανάγνωσης, με όλα τους τα υποστηρικτικά συστήματα, δεν ζορίζονται να εξαγάγουν τα 150 Kbytes/s του red book με μηδαμινό jitter (έχει δει κανείς την τελευταία δεκαετία οπτικό πικάπ που να διαβάζει σε 1Χ με τον παραδοσιακό τρόπο; ).

Λάθος. Η ταχύτητα και η ακρίβεια των δεδομένων όπως και οι δυνατότητες ταχύτατης ανάγνωσης δεν έχουν καμιά απολύτως σχέση με την ακρίβεια ή ανακρίβεια χρονισμού των δεδομένων.

Συνεχίζεις μάλλον να μπερδεύεις την ακρίβεια των data (ξέρεις, αυτούς τους άσσους και τα μηδενικά" με το τζίτερ. Καλό θα είναι να καταλάβεις ότι είναι άσχετα μεταξύ τους.

 

[JL_]

Να με συγχωρείτε, αλλά είχα την εντύπωση πως το πρόβλημα με τις διαταραχές χρονισμού σε οποιοδήποτε ψηφιακό σύστημα, είχε να κάνει με το όταν αυτές επηρεάζουν την ακρίβεια των δεδομένων...

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Λάθος. Οι αλγόριθμοι διόρθωσης του "red book" που λες διορθώνουν πλήρως και με τέλεια ακρίβεια τα λάθη ανάγνωσης. Οπότε?

Σωστά. Αν συμβεί σφάλμα που δεν διορθώνεται, τότε το σήμα σιγεί από ελάχιστα (κλικ) έως πολύ. Διαβάστε σχετικά εδώ, (αλλά θα πρέπει πρώτα να κάνετε login).

 

[Petros_Dalipis]

Re: Απάντηση: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Η διαφορα παντως, με και χωρις kmixer ειναι τεραστια στα windows.

Μια επιβεβαίωση παρακαλώ.

Αν κατάλαβα καλά ουτός ο kmixer των windows απενεργοποιείται μόνο όταν χρησιμοποιούμε την ομοαξονική ψηφιακή έξοδο; Όταν ακούμε από την αναλογική έξοδο της κάρτας ήχου μας, ο kmixer έχει επενεργήσει στο σήμα; Απενεργοποιείται ΚΑΙ σε αυτή την περίπτωση και πώς;

Σημείωση: αν απενεργοποιείται και στην τελευταία περίπτωση, τότε θα έχω πάντα τη μέγιστη ένταση ήχου από την αναλογική έξοδο της κάρτας ήχου, χωρίς volume control;
Ευχαριστώ.

 

[atsirik76]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Λάθος. Οι αλγόριθμοι διόρθωσης του "red book" που λες διορθώνουν πλήρως και με τέλεια ακρίβεια τα λάθη ανάγνωσης. Οπότε?

Δεν είναι ακριβώς έτσι. Άν ξεπεράσουν τα σφάλματα ένα όριο, αρχίζει να γίνεται Interpolation (και σιγή σε ακόμα "χειρότερες" περιπτώσεις) κάτι που το επιτρέπει το redbook. Γι αυτό το λόγο, για πρόσθετη ασφάλεια στα data cd μεγάλωσε ο αριθμός της πλεονάζουσας πληροφορίας για error correction, διότι εκεί δε νοείται κάτι τέτοιο.

 

[GF]

Απάντηση: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Το jitter κανει την εμφανιση του στην μετατροπη απο ψηφιακο σε αναλογικο η το αντιθετο.
Εκει παιζει ρολο το clock.Η παραμορφωση που κουβαλαει, η μορφη του και η ακριβεια στην συχνοτητα αλλα και στη φαση.

 

[antonisgr]

Κώστα ear διάβασες το άρθρο του John Atkinson στο stereophile?

http://www.stereophile.com/features/1208jitter/
Conclusion
There is no consensus about what levels of jitter in a digital product's output are acceptable—the audibility will depend on both level and spectrum. Some authorities also insist that the ear will tolerate relatively high levels of jitter, up to a few nanoseconds, though that has not been the experience of this magazine's writers. But as an indicator of a product's ultimate resolution, these measurements of jitter and noise floor are illuminating. The McIntosh, PrimaLuna, and Krell are all disappointing in different ways, while the Simaudio, Meridian, Bryston, Boulder, and Ayre measurements in particular indicate the presence of some serious audio engineering talent on the staffs of these companies.

 

[antonisgr]

Το μηχανάκι αυτό
http://ap.com/products/2700 έχει 25χιλιαρικα
μπορούμε να μάθουμε αν το έχει κανείς στο Ελλάδα?

 

[antonisgr]

Πάντως επειδή όταν ήταν να αγοράσω το benchmark είχα διαβάσει και το review του Atkinson όπου σε διπλή ανάλυση τα αποτελέσματα του dac1 σχετικά με το jitter ήταν κοντά στα όρια του μη μετρίσιμου ( 100picoseconds είναι το κατώτερο όριο που μετρούν τα μηχανήματα που αναλύουν το jitter ) στην μεν spdif το benchmark του έδωσε για 16bit input 157 picosecond και σε 24bit 119 picosecond!!!!
Αν τα δεδομένα αυτά τα συγκρίνουμε με άλλες συσκευές όπως και έγινε με το τεστ που έχω ποστάρει παραπάνω η δουλειά της benchmark στον τομέα του jitter είναι τουλάχιστον αξιοθαύμαστη!

 

[costas EAR]

Απάντηση: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Φίλε Αντώνη, όντως το μπέντσμαρκ έχει καλές επιδόσεις στο τζίτερ. Αλλά όχι κορυφαίες, σε καμιά περίπτωση. Δυστυχώς, οι κορυφαίες επιδόσεις έρχονται είτε με 5-6 τσουβάλια ευρώπουλα, είτε με επαγγελματικές συσκευές.

Σε ντακ που διαθέτουν μια είσοδο που λέγεται "worldclock" μπορείς με ένα βύσμα BNC και με καλώδιο 75ωμ (ένα οποιοδήποτε φτηνό RG59) να δώσεις εξωτερικό ρολόι, από μια συσκευή όπως το ρόζενταλ νανοκλόκ και να έχεις τζίτερ < 10 ps RMS within the audio spectrum (20Hz - 20kHz).

Δες το αν δε πιστεύεις την τιμή του τζίτερ, στα specifications:
http://www.rosendahl-studiotechnik.com/nanoclocks.html

 

[antonisgr]

Re: Απάντηση: τζίτερ στα mp3, τζίτερ γενικά - για τζιτεροφοβικούς

Φίλε Αντώνη, όντως το μπέντσμαρκ έχει καλές επιδόσεις στο τζίτερ. Αλλά όχι κορυφαίες, σε καμιά περίπτωση. Δυστυχώς, οι κορυφαίες επιδόσεις έρχονται είτε με 5-6 τσουβάλια ευρώπουλα, είτε με επαγγελματικές συσκευές.

Σε ντακ που διαθέτουν μια είσοδο που λέγεται "worldclock" μπορείς με ένα βύσμα BNC και με καλώδιο 75ωμ (ένα οποιοδήποτε φτηνό RG59) να δώσεις εξωτερικό ρολόι, από μια συσκευή όπως το ρόζενταλ νανοκλόκ και να έχεις τζίτερ < 10 ps RMS within the audio spectrum (20Hz - 20kHz).

Δες το αν δε πιστεύεις την τιμή του τζίτερ, στα specifications:
http://www.rosendahl-studiotechnik.com/nanoclocks.html

Καλά ρε και γιατί δεν μιλάς 2 μέρες τώρα και έχουμε βγάλει τα σωθικά μας ?


πόσο κάνει βρε Κώστα αυτό , διάβασα τα χαρακτηριστικά και όντως η τιμή 10 picosecond είναι το τέλειο

 

[antonisgr]

Ναι ντε η benchmark στουντιακα προϊόντα βγάζει ,όπως και η Weiss και άλλες
Δεν μπορώ ωστόσο να βρω τις ίδιες πληροφορίες σχετικά με jitter tolerance για το Minerva που θέλω να πάρω
Αν ο κ,ζαφειροπουλος διαβάζει και ξέρει κάτι σχετικά ας κάνει ένα κόπο να μας πει,
Diabolical για το δικό σου το Weiss τι ξέρεις?