Έχω μία απορία...

[teachertza]

Άρα συμπέρασμα:

1) Ο προγραμματισμός είναι δύσκολος
2) Πρέπει να γίνει πολλές φορές trial & error
3) To υλικό είναι πανάκριβο
4) Εννοείται ότι δεν πας πουθενά, μην στραβώσει κάτι

Από όλα τα παραπάνω μπορεί κάποιος να συμπεράνει ότι η διαδικασία είναι εύκολη. Πλάκα μας κάνεις ρε Alx? :142:

Όχι..ο προγραμματισμός του συγκεκριμένου ηχείου είναι εύκολος.Είναι εύκολος επειδή πολύ απλά δέν είναι τόσο πολύπλοκο όπως το αυτοκινητάκι του παραδείγματος.Αποτελείται απο σχετικά ευθείες γραμμές και τετράγωνα.
Βέβαια ο όρος δύσκολος είναι σχετικός...Ας πούμε εσύ που είσαι Μηχανολόγος.Κάνεις κάτι δύσκολο.Όμως αυτό έχει συνεχώς νέες προκλήσεις,νέα γνώση και διαφορετικές συνθήκες.Και εσύ γι αυτό πληρώνεσαι ...γκούχ γκούχ...ευρώ και σίγουρα όχι 130,000 ευρώ.
Δεν σε είδα όμως να κάθεσαι κανα μήνα,να σχεδιάζεις κάτι(έστω και καλό) και μετά να απαιτείς για το κομμάτι 130,000ευρώ!!!Και δέν είσαι να πείς και μία εταιρεία που έχει R&D και παραμύθια.Σχεδίασες και παράγεις σε βιοτεχνική παραγωγή.Καταλαβαίνω οτι το εγχείρημα κοστίζει "πολύ" αλλα το έχει υπερκοστολογήσει.Ίσως εκμεταλλεύεται το οτι παίζει και σωστά.Κατάλαβες ως προς τί η ενόχληση μου?

 

[panmanr]

Γιατι τα πανακριβα sony ηχεια του 2001 δεν ακουγονται? Δεν εχει η sony τεχνογνωσια?
Γιατι στα cd player των 2000 ευρω βαζουν τελεστικους του 1,5 δολλαριου και οχι των 2,5?

 

[Tidal__]

Όχι..ο προγραμματισμός του συγκεκριμένου ηχείου είναι εύκολος.Είναι εύκολος επειδή πολύ απλά δέν είναι τόσο πολύπλοκο όπως το αυτοκινητάκι του παραδείγματος.Αποτελείται απο σχετικά ευθείες γραμμές και τετράγωνα.
Βέβαια ο όρος δύσκολος είναι σχετικός...Ας πούμε εσύ που είσαι Μηχανολόγος.Κάνεις κάτι δύσκολο.Όμως αυτό έχει συνεχώς νέες προκλήσεις,νέα γνώση και διαφορετικές συνθήκες.Και εσύ γι αυτό πληρώνεσαι ...γκούχ γκούχ...ευρώ και σίγουρα όχι 130,000 ευρώ.
Δεν σε είδα όμως να κάθεσαι κανα μήνα,να σχεδιάζεις κάτι(έστω και καλό) και μετά να απαιτείς για το κομμάτι 130,000ευρώ!!!Και δέν είσαι να πείς και μία εταιρεία που έχει R&D και παραμύθια.Σχεδίασες και παράγεις σε βιοτεχνική παραγωγή.Καταλαβαίνω οτι το εγχείρημα κοστίζει "πολύ" αλλα το έχει υπερκοστολογήσει.Ίσως εκμεταλλεύεται το οτι παίζει και σωστά.Κατάλαβες ως προς τί η ενόχληση μου?

Πάντα έβαζα στις προτάσεις μου "στα πλαίσια μιας παράλογης αγοράς..."!

Γενικά δεν διαφωνώ μαζί σου, παίζουμε λίγο με τις λέξεις "δύσκολο-εύκολο". Συνήθως όταν χρησιμοποιούμε επίθετα λέμε και "σε σχέση με..."!

Άρα ας πούμε ότι η κατασκευή τους είναι πιο δύσκολη και δαπανηρή σε σχέση με το 95% των ηχείων της αγοράς.

Συμφωνούμε εδώ? :126:

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Έχω μία απορία...

(Τα Links μόλις έχω χρόνο :126: )

Δεν διαφωνούμε αλλά περιγράφεις την προσέγγιση και ότι τον στόχο.

Μα για να προσεγγίσεις ένα στόχο, έστω και ασυμπτωτικά, το ζόρικο είναι να βρεις πώς θα προσεγγίσεις το πρόβλημα ώστε να βγάλεις την κατάλληλη εξίσωση.
Αν αρχίσεις και πετάς τιμές και εξισώσεις στην τύχη, θα πεθάνεις πάνω στο χαρτί (ή στο PC πλέον) και άκρη δε θα έχεις βγάλει...

- "Γιατί δεν κάνουν το ίδιο μηχάνημα δύο διαφορετικοί άνθρωποι" ?
Αν δηλαδή ένα ηχείο πχ μπορεί να μεταφραστεί με αριθμούς (τεχν.χαρακτ.) γιατί δεν το κάνουν οι γνώστες ??

Γιατί δεν υπάρχει μόνο ένας δρόμος για τη Ρώμη.
Γιατί δεν υπάρχει μόνο μία εξίσωση το γράφημα της οποίας να τείνει ασυμπτωτικά στην τάδε τιμή-στόχο.
Όμως για κάθε μία από αυτές που τείνουν εκεί, υπάρχουν άπειρες άλλες που δεν πλησιάζουν ποτέ...

-Μήπως γιατί ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ το "ιδανικό" - "καλύτερο όλων" ?
-...Και αν υπάρχει σε ποιο σημείο δυσκολεύονται και δεν το πραγματοποιούν ?

Και οι αριθμοί είναι άπειροι αλλά αυτό δε μας σταματάει από το να χρησιμοποιούμε τα μαθηματικά.
Ξέρουμε ότι δεν υπάρχει ο "μεγαλύτερος φυσικός αριθμός" αλλά αυτό δεν κάνει λιγότερο λάθος το "1 > 2" ή το "1+1 = 4" ...
Και οι Πραγματικοί και οι Φυσικοί αριθμοί είναι άπειροι αλλά γνωρίζουμε ότι οι Πραγματικοί αριθμοί είναι περισσότεροι από τους Φυσικούς.

Όχι μόνο αυτό αλλά γνωρίζουμε ότι, όσο μικρό διάστημα (α,β) κι αν επιλέξουμε, μέσα σε αυτό περιέχονται τόσα ακριβώς στοιχεία όσα και το σύνολο των Πραγματικών.

Πράγματα που δεν είναι απλά και ίσως να μην τα χωράει το μυαλουδάκι μας, δε σημαίνει ότι δεν ισχύουν ούτε έχουμε το δικαίωμα να τα μηδενίζουμε ή να τα φέρνουμε στα μέτρα που μας βολεύουν για να τα καταλάβουμε....

Αν σε κάποιον φαίνεται χαοτικό ή πολύ μπερδεμένο το πράγμα, ας περιοριστεί στις ακροάσεις. Δεν είναι κακό.

-Αν υπήρχε το "καλύτερο" δεν θα ήταν αποδεκτό από όλους όσους ξέρουν ? ...(αφού ισχύουν τα ίδια -"νόμοι")
κ.λ ερωτήματα που προκείπτουν

Εσύ πιστεύεις ότι αν ρωτήσεις μηχανικό της B&W θα σου πει ότι είναι κακά τα ηχεία της ATC ;
Αν ρωτήσεις μηχανικό της K+H θα σου πει ότι είναι κακά τα ηχεία της Adam;

Οι άλλοι οι μπακάληδες είναι που σφάζονται μεταξύ τους και θάβουν ο ένας τα ηχεία του άλλου πίσω από την πλάτη τους...

Και το βασικοτερο ολων "γιατι πυκνωτες με τα ιδια ακριβως χαρακτηριστικα ακουγονται διαφορετικα???"

Το έχουμε ξανασυζητήσει αυτό για τους πυκνωτές αλλά μάλλον θέλει επανάληψη..
Ίσως πρέπει να βάλω τους Tool να στο τραγουδήσουν στο επόμενό τους τραγούδι.. :142:

O Panasonic o FM των 470uF, 25V ακούγεται διαφορετικά από τον FC 470uF, 25V της ίδιας εταιρείας.
Πόσο στοίχημα βάζεις ότι δεν έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά (κι ας είναι κοντινές σειρές, ίδιου τύπου πυκνωτές κι από τον ίδιο κατασκευαστή) ;

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Re: Έχω μία απορία...

Γιατι τα διαφορα διηλεκτρικα στα καλωδια επηρεαζουν τον ηχο?
Γιατι καλωδια με την ιδια αντισταση ακουγονται διαφορετικα?

Ρε Παναγιώτη, μη παιδεύεσαι, σε καταλαβαίνω. Δε φταις εσύ που αναρωτιέσαι. Φταίνε κυρίως οι μαθηματικοί που δεν εννοούν -δεν εννοούν!- να δώσουν στα παιδιά να καταλάβουν πώς δουλεύουν τα μαθηματικά. Νομίζουν ότι όλοι πρέπει να ανέβουν εκεί που είναι αυτοί, και να καταλάβουν κάτι γραμμένα ορνιθοσκαλίσματα, χωρίς να νιώσουν με ποιον τρόπο αυτά περιγράφουν την καθημερινή ζωή τους.

Πές μου λοιπόν, ρώτησες αυτό το πράμα σε κανένα χαϊεντο-έμπορα ή χαϊεντά; Τί απάντηση πήρες; Ότι πιάνουμε καμιά εκατοστή καλώδια με τιμή από 5 ευρά μέχρι 5 χιλιάρικα, και ξημεροβραδιαζόμαστε βαζο-βγάζοντας και ακούμε μέχρι να μας κάτσει;

 

[doctorst]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Έχω μία απορία...

.................................................................

O Panasonic o FM των 470uF, 25V ακούγεται διαφορετικά από τον FC 470uF, 25V της ίδιας εταιρείας.
Πόσο στοίχημα βάζεις ότι δεν έχουν τα ίδια χαρακτηριστικά (κι ας είναι κοντινές σειρές, ίδιου τύπου πυκνωτές κι από τον ίδιο κατασκευαστή) ;

Μια απορια....
Ολοι οι FM (ή oi FC) ακουγονται το ιδιο?

 

[Κώστας Φ.]

Re: Απάντηση: Re: Απάντηση: Έχω μία απορία...

Μια απορια....
Ολοι οι FM (ή oi FC) ακουγονται το ιδιο?

Τώρα τι πρέπει να απαντήσω;
Εδώ άλλοι ακούνε διαφορές σε non-polarized caps και τα σβουρίζουν όλη μέρα για να βρούν την "καλή" του πολικότητα (αυτή που δεν έχουν).... :140:

 

[teachertza]

Συμφωνούμε εδώ? :126:

Κοίτα να δείς.Διαφωνώ και εδώ...και θα σου πώ γιατί.
Κατα πρώτον θεωρώ πιο δύσκολο το να κάνεις ένα ηχείο με τον παραδοσιακό βιοτεχνικό τρόπο(κόβεις ξύλα με δράπανα κ.τ.λ.) παρά με ένα cnc.Το 3d design είναι εύκολο στη χρήση.Το μεταφράζεις σε κώδικα g και ώπ.Έτοιμο το ηχείο.Άρα είναι εύκολο για έναν που εξασκείται στην μηχανουργική επιστήμη.
Κατα δεύτερον ας πάρουμε ένα καλό δύσκολο ηχείο.
Ας πούμε ένα ηχείο.το b&w 800 που αναφέρουνε πολλοί στο site.Αν και για ένα νορμάλ άνθρωπο είναι υπερβολικό στα χρήματα.Για την αγορά όμως του hi-end τείνει στα πλαίσια του λογικού.Οπότε συνέκρινε 130,000 με 20,000.Το ένα κατασκευάζεται απο πληθώρα υλικών.Χρησιμοποιεί ως επι το πλείστον σύνθετα υλικά.Στο twiiter και στο mid πραγματικά δέν ξέρω πώς φτιάχνεται η καμπίνα.Στο woofer η διαδικασία είναι καθαρά βιομηχανική.Ενώνουν κόντρα πλακέ με κόλλα και τα βάζουν σε μία πρέσα.έτσι έχουμε ένα αποτέλεσμα κυκλικό.
Οπότε και να θεωρήσουμε οτι το cnc είναι δύσκολο στην χρήση-που δεν είναι διότι ο σκοπός του είναι να κάνει τη ζωή μας εύκολη-το 800 έχει 4 διεργασίες μόνο και μόνο για την καμπίνα(twiter-woofer-σύστημα matrix-bass reflex).Επομένως αυτό το κάνει πιο δύσκολο.
Σου είπα όμως.Δέν έχει νόημα στο να διαφωνήσουμε κάπου.Πραγματικά δέν αμφισβητώ το ακουστικό αποτέλεσμα.Όμως για τον κατασκευαστικό κόσμο το cnc είναι κάτι απλό,γρήγορο και τεχνολογικά άρτιο.Κοινώς θα σου βγάλει φτηνά γρήγορα και με ελάχιστες ανοχές αυτό που θές.Ουσιαστικά μαγκιά του που το εισήγαγε στις καμπίνες.

Ακόμα και η apple που χρησιμοποιεί αντίστοιχης τεχνοτροπίας σασί έριξε το κόστος παραγωγής-έτσι ανέφερε τότε στη διαφήμιση.
Εγώ νομίζω οτι οι ενισχυτές που έχεις είναι αρκετά πιο δύσκολοι απο το ηχείο του τύπου.Σκέψου έκατσε ένας και τους κόλλησε με το χέρι.Πόσες ώρες του φαγε άραγε???Και ποιά διεργασία κοστίζει παραπάνω απο τον ανθρώπινο εργατικό κόπο?

 

[notiskas]

Ρε τι συζητάμε τώρα, είναι δυνατόν? Το κατά πόσο είναι δικαιολογημένο το να κοστίζει ένα ζευγάρι ηχεία 130000 ευρώ επειδή χρησιμοποιήθηκε για την κατασκευή του CNC? Δηλαδή αν φτιαχνόταν στο χέρι με γυαλόχαρτο θα κόστιζαν κανα δυο εκατομύρια? Το ζήτημα είναι γελοίο στη βάση του, ασχέτως του αν και πως ακούγεται. Αυτά είναι χρήματα τα οποία κοστίζουν αυτοκίνητα εξίσου μικρής παραγωγής, και απείρως μεγαλύτερων τεχνικών κατασκευαστικών και οικονομοτεχνικών απαιτήσεων.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Έχω μία απορία...

...Το ζήτημα είναι γελοίο στη βάση του...

έτσι ακριβώς. :126:

 

[Timbre]

Απάντηση: Έχω μία απορία...

Γιατί δεν υπάρχει μόνο ένας δρόμος για τη Ρώμη.

Ποιος είναι ο "καλύτερος" ; :137:


@Κώστα

δες εδώ και απάντησε μου στο εξής:

Ποιο είναι το καλύτερο για να παίξει 1 κιθάρα και ποιο για 10 μαζί..

Αν σε ρωτούσαν θα απαντούσες το ίδιο ηχείο ?

Αν όχι, τι θα άλλαζε στα τεχνικά χαρακτηριστικά ?

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: Έχω μία απορία...

έτσι ακριβώς. :126:

Κοίταξε να δείς..Όπως μπερδευτήκαμε με την εννοια του εύκολου έτσι και εδώ μπορεί εύκολα να γίνουν παρεξηγήσεις.Ας πούμε πές μπαίνω εγώ στο σάιτ και βλέπω.
k&h 8000ευρώ για μουσική.8000 έχει ένα αυτοκίνητο.Δέν μπορούμε να λειτουργήσουμε με απόλυτη αντικειμενικότητα στο τί είναι γελοίο και τί όχι.Αν η k&h είχε μαζική κατανάλωση στα προιόντα της το ίδιο ηχείο θα είχε 500 ευρώ.
Οπότε βάζουμε κάποια όρια.Όταν μιλάμε για πάνω απο 1000 ευρώ μιλάμε για το καλύτερο.Όταν μιλάμε για 100,000 αυτό σημαίνει οτι ο αγοραστής θέλει το καλύτερο στον κόσμο.Για εμένα δέν είναι δυνατόν να δίνει κάποιος 130,000 για ηχείο και αυτό να μήν είναι καλό.Οπότε θεωρώ οτι του τύπου είναι καλό.όταν ομως ο φούστης μου το δικαιολογεί ως τεχνολογικά άρτιο μέσω του cnc...σπάω...

 

[costas EAR]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Έχω μία απορία...

μπαίνω εγώ στο σάιτ και βλέπω k&h 8000ευρώ για μουσική.8000 έχει ένα αυτοκίνητο.

έχεις απόλυτο δίκιο φίλε μου. είναι πραγματικά πολλά τα 8.000 ευρώ για ενισχυτή-ηχείο-ντακ-επεξεργαστή-ισοσταθμιστή χώρου. θα μπορούσε κάλλιστα να κοστίζει τα μισά χρήματα, ή και λιγότερα.

ένα αυτοκίνητο στα ίδια χρήματα έχει πολλά περισσότερα να δείξει για να δικαιολογήσει αυτό το χρηματικό ποσό.

το αστείο είναι ότι και το αυτοκίνητο κοστίζει πολύ λιγότερο κατασκευαστικά, καθώς είναι γνωστό πως η τιμή του (για παράδειγμα τα 8000 ευρώ) διαμορφώνεται έτσι ώστε να είναι ανταγωνιστικό στην κατηγορία του. θα μπορούσαν κάλλιστα να το πουλάνε στα μισά ή και λιγότερα χρήματα.

τι θέλω να πω: η λογική τιμή πώλησης ενός προϊόντος καθορίζεται όχι από το κατασκευαστικό του κόστος, αλλά από τους κανόνες της ανταγωνιστικότητας σε μια ελεύθερη οικονομία.

Αυτό που καλούμαστε να αποδείξουμε, είναι ότι δεν είμαστε ελέφαντες. δηλαδή ότι ναι μεν είναι πολλά τα 8.000 ευρώ για το τάδε αυτοκίνητο και για τα Κ+Η, αλλά είναι μια λογική τιμή σε σχέση με αυτά που προσφέρουν συγκριτικά με τα ανταγωνιστικά προϊόντα τους. αντίθετα, στο ηχείο των 100 ή 300 ή 600 χιλιάδων ευρώ, δεν εμπεριέχει καν την έννοια της "λογικής", υπό οποιαδήποτε μορφή, όσον αφορά την κοστολόγηση. κοινώς, πουλάν φύκια για μεταξωτές κορδέλες. έλα μου όμως που κάποιοι τα αγοράζουν και αυτά! οπότε, (τι άλλο) καλά τους κάνουν!

 

[panmanr]

Στο θεμα των πανακριβων χαιενταδικων υλοποιησεων δε διαφωνω για το παραλογο της τιμολογησης. Τα μηχανηματα μου ειναι ντιουικα, τα καλωδια τα φτιαχνω μονος μου οποτε δεν ειμαι αναγνωστης-υπνωτισμενος απο τα γραφωμενα του καθε reviwer.
Αλλα μακαρι στον ηχο να μετραγες δυο πραγματακια και να ησουν ok.
Υπαρχει ανωτερη δυναμη, x factor, μαγεια, βουντου κατι μη μετρησιμο που διαφοροποιει το ενα απο το αλλο.
Εδω δυο ολοιδια μηχανακια και δεν ακουγονται το ιδιο. Ειχαμε δυο sony 50es πριν τρια χρονια με την ΙΔΙΑ ακριβως μετατροπη στην εξοδο και δε παιζανε το ιδιο. Ο μαστορας ειχε κουφαθει και ελεγε "αυτο ειναι αδυνατον". Αδυνατον ηταν συμφωνω μαζι του, αλλα συνεβαινε.

 

[gstriftos]

το αστείο είναι ότι και το αυτοκίνητο κοστίζει πολύ λιγότερο κατασκευαστικά

Mην παίρνεις και όρκο επ αυτού.Αλλά απ το αυτοκίνητο ζούνε και απ τα αναλώσιμα.Ατυχέστατη η συγκρισή συσκευών ήχου με αυτοκίνητα(η ζυγαριά είναι πάντοτε υπέρ των τουτου..).
Εκτός και αν στο κατασκευαστικό κόστος δεν περιλαμβάνεις έρευνα,εγατοώρες κτλ...

 

[gstriftos]

Ποιος είναι ο "καλύτερος" ;

Εξαρτάται.Θες να φτάσεις:
1)Γρήγορα;
2)Οικονομικά;
2)Με ασφάλεια;
4)Με άνεση;
5)Όλα τα παραπάνω;

Αν επιλέξεις το 5,σε τι σχέση κόστους απόδοσης θές να κινηθείς;'Η τι παραχωρήσεις είσαι διατεθειμένος να κάνεις;
Και πές ότι:δεν μ ενδιαφέρει το χρήμα βρε αδερφέ τα θέλω όλα!
Αγοράζεις μια Bentley (ωραίο εργαλείο,ε και νάσου πετάγεται κι ο γείτονα με μια ΑΜG 55άρα.Ε,το ίδιο γρήγορά και άνετα θα φτάσετε και θα έχεις πλερώκει τα 2πλάσια.


Αλλά,άλλη χλίδα έχει το μπρελοκάκι της Αγγλίδας και άλλη της Γερμανίδας.
Είναι θέμα ψυχολογίας όπως και να το κάνουμε.

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Έχω μία απορία...

Εξαρτάται.Θες να φτάσεις:
1)Γρήγορα;
2)Οικονομικά;
2)Με ασφάλεια;
4)Με άνεση;
5)Όλα τα παραπάνω;

....

Αν υπήρχε το 5) ο δρόμος θα ήταν "ένας" !!!

Το βρήκα ? :137:

Πχ. Γρήγορα και οικονομικά δεν πάει ! :614:
(θες περισσότερα άλογα)

 

[gstriftos]

Re: Απάντηση: Re: Έχω μία απορία...

Πχ. Γρήγορα και οικονομικά δεν πάει ! :614:
(θες περισσότερα άλογα)

Πάει.Δεν είναι ανάγκη να αυξήσεις την δύναμη(χαιεντά μου εσύ:137
Μειώνεις το βάρος ή τις τριβές(=ασκοπη σπατάλη ενέργειας)

 

[gstriftos]

Και για να σε μπριζώσω λίγο.

Ποίος είναι πιό μάγκας;
Η mercedes ή η bentley;
Ο ιδιοκτήτης της merc ή της bentley;

 

[Timbre]

Απάντηση: Re: Απάντηση: Re: Έχω μία απορία...

Πάει.Δεν είναι ανάγκη να αυξήσεις την δύναμη(χαιεντά μου εσύ:137
Μειώνεις το βάρος ή τις τριβές(=ασκοπη σπατάλη ενέργειας)

χαχαχα
Σπέσιαλ υλικά και γράσο...!!!!



ρε απαντάς έτσι και ο Χαηεντάς είμαι εγώ ?? :137:
Γιατί βάζεις το άσκοπη - σπατάλη ?

Τέλος πάντων κατάλαβες και άστα αυτά...
απάντησε με παράδειγμα σε αυτό που ρώτησα τον Κώστα...:136:


Υ.Γ.
Άσε που το "ασκοπη σπατάλη" είναι χαηεντάδικο από μόνο του...)