Απομυθοποίηση της οικιακής αναπαραγωγής

[xfader]

Απο τα 11 το μακρύτερο :happy_6:

Αυτό είναι "διεθνής γλώσσα". Πολλοί είναι οι "γνώστες"! :happy_9:

 

[BIOS II]

Και επανέρχομαι...
Τα αυτιά μας έχουν κοκκαλάκια κι ακούν sarround...
Τα μικρόφωνα τι έχουν για να ηχογραφήσουν sarround?????

Μα δεν χρησιμοποιούνται μόνο 1 ή 2 μικρόφωνα... Χρησιμοποιούνται αρκετά από αυτά σε μιά surround ηχογράφηση, και η ηχογράφησή τους πολυπλέκεται αργότερα στο στούντιο ανάλογα αν γίνεται ddolby, dts, ac3 κλπ... Αν τα μπερδεύεις με τα παντοκατευθυντικά, αυτά απλά λόγω κατασκευής έχουν ενεργή ακτίνα λήψης 360 μοίρες... τίποτα το ιδιαίτερο...

 

[g.kar]

Το surround sound μπορεί να δημιουργηθεί και από δικάναλο master.

 

[SUDOKU]

Οι ήχοι σε μιά ζωντανή συναυλία με φυσικά όργανα, λόγω της φυσικής τοποθέτησης των μουσικών, έχουν όντως τις πληροφορίες αριστερά-δεξιά, πάνω-κάτω, μπρός-πίσω.....................................
Η αδυναμία αυτή της στερεοφωνίας οφείλεται στο ότι τα 2 ηχεία δουλεύουν σαν 2 ΣΗΜΕΙΑΚΕΣ πηγές, είτε το θέλουμε, είτε όχι...........................
Και εκ των πραγμάτων, δεν υπάρχει τρόπος να αντιληφθούμε την υψομετρική διαφορά μεταξύ του ξαπλωτού κιθαρίστα και του κλαρινετίστα πάνω στην σκάλα, γιατί τότε θα χρειαζόμασταν επιπλέον γούφερς/τουήτερς πάνω στο ίδιο ζευγάρι ηχεία ............................

- Φίλε Βιος ειλικρινά θα ήθελα να παρακολουθήσω μια 'ζωντανή συναυλία' όπως την περιγράφεις παραπάνω... Σοβαρολογώ... Θα ήταν τρομερά ενδιαφέρον να παίζει ο κλασικός κιθαρίστας(μιας και μιλάς για φυσικά όργανα) ξαπλωμένος στο πάτωμα και ο κλαρινετίστας σκαρφαλωμένος πάνω σε μια σκάλα...Και μιας και μου άναψες τη φαντασία ο μπασίστας μέσα σ' ένα βαρέλι βυσινάδα, ο ντραμίστας κρεμασμένος από σχοινιά και η τραγουδίστρια πάνω σε μια σκαλωσιά....Θα είχε τρομερό ενδιαφέρον...(Βέβαια το όλο σκηνικό θα έμοιαζε πιο πολύ με CIRCO ROMA και όχι με concert)......
- Τα ηχεία είναι μεν σημειακές πηγές αλλά στο hi-fi υπάρχουν και οι έννοιες διασπορά, on και off axis.Και φυσικά ένα καλό ζευγάρι ηχεία μπορεί να αναπαραγάγει ΑΡΙΣΤΑ τη στερεο πληροφορία και πολύ πολύ καλά τη χωρική αν και η μοναδική περίπτωση υψομετρικής διαφοράς μουσικών που γνωρίζω και που έχω παρακολουθήσει είναι αυτή της μεγάλης συμφωνικής ορχήστρας ταυτόχρονα με μεγάλη χορωδία στο Μέγαρο όπου οι χορωδοί είναι πιο μέσα και πιο πάνω από τους μουσικούς...Στις 99,99999999% περιπτώσεις οι μουσικοί παίζουν στο ίδιο επίπεδο...Και μιλάμε πάντα για live με ακουστικά όργανα...Αν μιλήσουμε για ηλεκτρικά όργανα όλη η χωρική πληροφορία είναι πλαστή, φτειαχτή, ψεύτικη χωρίς όμως αυτό να είναι μεμπτό...Έτσι είναι η μουσική σήμερα...Και στη μουσική δεν παίζει ρόλο που είναι ο κιθαρίστας ή ο μπασίστας που ούτως άλως τε παίζουν σε σταθερούς ενισχυτές...Εκείνο που έχει σημασία είναι αυτό που παίζουν...Η μελωδια, η δεξιοτεχνία, η έμπνευση, το feeling...Γι αυτό λέμε πως η ηχογράφηση και η παραγωγή είναι μεγάλη μαεστρία....

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Περίπου το '97 στο πάλαι ποτέ Audio Hall, ήταν και ο Βασίλης ο Χουρμουζιάδης τότε, είχε έρθει ο David Chesky, της ομώνυμης δισκογραφικής εταιρίας, για να επιδείξει το dvd audio, όχι το σημερινό αλλά το δικάναλο. Είχε πεί τότε ότι έπρεπε όντως να προστεθεί κεντρικό κανάλι και ένα στο κέντρο και πάνω ψηλά στο ταβάνι με πληροφορίες χώρου. Βέβαια απο ότι ξέρουμε δεν έγινε κάτι.

 

[Costas Coyias]

... Είχε πεί τότε ότι έπρεπε όντως να προστεθεί κεντρικό κανάλι και ένα στο κέντρο και πάνω ψηλά στο ταβάνι με πληροφορίες χώρου. Βέβαια απο ότι ξέρουμε δεν έγινε κάτι.

Στα παλιότερα μέσα, πριν την έλευση του BD, δεν υπάρχει χώρος.

 

[Κώστας Φ.]

Απάντηση: Απομυθοποίηση της οικιακής αναπαραγωγής

Τώρα που είπατε για κανάλια μου θυμίσατε ένα άρθρο του Robert Harley για το Red Βook.

Γράφει:

"The Red Book contains some interesting provisions that aren’t widely known. For example, the CD was designed to carry 4-channel audio as an option, but at a slower sampling frequency and shorter word length. This option was, obviously, never used."

Ολόκληρο το άρθρο εδώ. Κατά πόσο ήταν εφικτό κάτι τέτοιο, διατηρώντας backward compatibility με τα υπάρχοντα cd players, μου διαφεύγει.

 

[Gebreselassie]

Στα παλιότερα μέσα, πριν την έλευση του BD, δεν υπάρχει χώρος.

:cool_1:

Αυτά είναι για τα παιδιά μας πλέον. Κάποτε θα λένε, ρε τους γέρους πόσο χάλια ακούγανε...

 

[BIOS II]

- Φίλε Βιος ειλικρινά θα ήθελα να παρακολουθήσω μια 'ζωντανή συναυλία' όπως την περιγράφεις παραπάνω... Σοβαρολογώ... Θα ήταν τρομερά ενδιαφέρον να παίζει ο κλασικός κιθαρίστας(μιας και μιλάς για φυσικά όργανα) ξαπλωμένος στο πάτωμα και ο κλαρινετίστας σκαρφαλωμένος πάνω σε μια σκάλα...Και μιας και μου άναψες τη φαντασία ο μπασίστας μέσα σ' ένα βαρέλι βυσινάδα, ο ντραμίστας κρεμασμένος από σχοινιά και η τραγουδίστρια πάνω σε μια σκαλωσιά....

Παράδειγμα καθ'υπερβολή χρησιμοποίησα, αλλά δεν σκέφτηκα ότι δεν θα έβλεπες το χιούμορ πίσω από την εικόνα που έδωσα... Ζητώ συγνώμη...

- Τα ηχεία είναι μεν σημειακές πηγές αλλά στο hi-fi υπάρχουν και οι έννοιες διασπορά, on και off axis.Και φυσικά ένα καλό ζευγάρι ηχεία μπορεί να αναπαραγάγει ΑΡΙΣΤΑ τη στερεο πληροφορία και πολύ πολύ καλά τη χωρική...

Η διασπορά έχει να κάνει με την κατευθυντικότητατων ακουστικών συχνοτήτων στον χώρο. Αφορά το κλειστ'ο σύστημα "πηγή ήχου-αυτί" και είναι η ικανότητα μιάς πηγής να γίνει απ'ευθείας αντιληπτ'η από τον ακροατή που βρίσκεται σε κάποια γωνία έξω από τον κεντρικό άξονα εκπομπής της πηγής - και όχι από ανακλάσεις του ήχου στον υπόλοιπο χώρο.
Αυτό όμως δεν έχει να κάνει με την νοητή τοποθέτηση των οργάνων στον χώρο... Αν πιστεύεις το αντίθετο...

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω τον τρόπο πως τοποθετεί ο παραγωγός τα όργανα στο χώρο (στους τρεις άξονες) και με ποια κριτήρια, πως δίνει αέρα στα όργανα όταν π.χ. είναι πολλά χάλκινα πνευστά και γενικά αυτές τις τεχνικές.

 

[SUDOKU]

Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω τον τρόπο πως τοποθετεί ο παραγωγός τα όργανα στο χώρο (στους τρεις άξονες) και με ποια κριτήρια, πως δίνει αέρα στα όργανα όταν π.χ. είναι πολλά χάλκινα πνευστά και γενικά αυτές τις τεχνικές.

Ευάγγελε όταν η ηχογράφηση ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ direct to tape(or dat or hdr) με (2) μικρόφωνα χωρίς προσθήκη εφφέ, τότε η χωρική πληροφορία είναι 'μερικώς' πλαστή ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΟ ΝΑ ΣΗΜΑΙΝΕΙ ότι δεν είναι σωστή... Κάθε μέθοδος ηχοληψίας έχει τα 'υπέρ' και τα 'κατά'...Η 'direct' μέθοδος μεταφέρει καλύτερα την ατμόσφαιρα και την χωρική πληροφορία και θεωρείται η πιο 'pure' και 'audiophile'(προσωπικά δεν συμφωνώ) και κλασσικό παράδειγμά της είναι το γνωστό 'jazz at the pawnshop'...Όμως ΠΑΣΧΕΙ στο ότι δεν μπορεί να αποδώσει τα 'solos' των μουσικών,τις χροιές των οργάνων και τις φωνές... Η πιο συνηθισμένη μέθοδος ηχογράφησης κλασσικής ή ακουστικής μουσικής είναι η 'μικτή' δηλ α) δύο μικρόφωνα μακρυά από τη σκηνή ακριβώς στη μέση και πολύ κοντά μεταξύ τους ΠΡΟΣΟΜΟΙΑΖΟΝΤΑΣ ΤΑ ΑΝΘΡΩΠΙΝΑ ΑΥΤΙΑ να 'παίρνουν' όλο το σκηνικό και β) επί μέρους ηχοληψία των οργάνων ή των ομάδων οργάνων, της χορωδίας και των solist(οργάνων και φωνών)... Εκεί ο παραγωγός (στο downmix πια) βγάζει α) ένα ποσοστό(που κρίνει αυτός) από τα δύο stereo περιβαλοντικά μικρόφωνα και β) ένα επίσης ποσοστό από κάθε ξεχωριστό κανάλλι με έμφαση στα solos και τις φωνές... Αυτή η μέθοδος δίνει καλύτερη περιγραφή, ανάλυση και ταυτότητα στα όργανα μιας και έχει γίνει 'close miking'...Αυτή είναι και η συνηθέστρη μέθοδος ηχογράφησης στο ΜΕΓΑΡΟ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΑΘΗΝΩΝ... άν και η τελειότητα της ακουστικής του Μεγάρου θα επέτρεπε με την πρώτη 'direct' μέθοδο να έχουμε πολύ καλές ηχογραφήσεις...
Δεν θα αναφέρω τίποτα για ηχογραφήσεις ηλεκτρικών οργάνων γιατί θα πάρει πολύ..(Αν και έχει πολύ ενδιαφέρον και πολύ..πλάκα)...

 

[SUDOKU]

Ειλικρινά θα ήθελα να μάθω τον τρόπο πως τοποθετεί ο παραγωγός τα όργανα στο χώρο (στους τρεις άξονες) και με ποια κριτήρια, πως δίνει αέρα στα όργανα όταν π.χ. είναι πολλά χάλκινα πνευστά και γενικά αυτές τις τεχνικές.

Τα 'εργαλεία' που έχει ο παραγωγός για την 'τοποθέτηση' των οργάνων δεν είναι και πολλά...
α) Η ένταση(level)...Το πόσο 'σχετικά' δυνατά θα ακουστεί το κάθε κανάλλι ή όργανο στο τελικό stereo mix...Μ' αυτόν τον τρόπο 'βγάζουμε μπροστά' κάποια όργανα ή κανάλλια.(Όταν μιλάμε για ηχογράφηση μιας μεγάλης ορχήστρας φυσικά δεν μπορούμε να έχουμε ένα μικρόφωνο για κάθε όργανο αλλά για group οργάνων.Μόνο οι 'σολίστ' και οι 'σόλο φωνές' έχουν δικό τους αφιερωμένο μικρόφωνο και κατ'επέκτασιν κανάλλι...)
β) Το equalizer...Μπορούμε να δώσουμε έμφαση ή να 'πνίξουμε' μια περιοχή συχνοτήτων...Δεν χρησιμοποιείται συχνά σε κλασσικές ηχογραφήσεις...
γ) Το pan... Που θα τοποθετηθεί το κανάλλι στο 'stereo spectrum' στον άξονα δηλ. δεξιά-κέντρο-αριστερά...Χμμ.. κι αυτό δύσκολο στην κλασσική..
δ) Τα effects(reverb, echo κ.λ.π)...Συνήθως δε χρησιμοποιούνται σε κλασσικές ηχογραφήσεις...Αν θέλει όμως ο παραγωγός μπορεί να 'στείλει' μέσω μιας 'λούπας' send-return από την κονσόλα ένα ποσοστό σήματος στο οποίο θα προστεθεί κάποιο effect και αυτό θα επιστρέψει στην κονσόλα και θα μιξαρισθεί με το original σήμα...
Γενικά κατά τη διαδικασία της ηχογράφησης ο ηχολήπτης 'γράφει' τα όργανα όσο γίνεται πιο φυσικά και χωρίς επεμβάσεις(συνήθως) μέσω της πολυκάναλλης κονσόλας σ' ένα πολυκάναλλο μαγνητόφωνο(multitrack recorder)...Μέχρις εδώ έχουμε τη χωρική πληροφορία του μικροφώνου...
Ακολουθεί η διαδικασία του downmix όπου εδώ τον ρόλο των μουσικών παίζει το.... μαγνητόφωνο...Όλα τα κανάλλια όπως είναι γραμμένα στο multitrack recorder (analog ή digital) οδηγούνται σε αντίστοιχες εισόδους της κονσόλας, και αφού γίνει το όποιο μαγείρεμα ανά κανάλλι και το αποτέλεσμα κριθεί ικανοποιητικό, οδηγούνται στο 'stereo out' απ' όπου εγγράφεται το δικάναλλο master...

 

[spresv]

Οπως βλεπω η ηχογραφηση στην κλασσικη μουσικη ειναι πολυ απαιτητικη. Σε αλλα ειδη μουσικης, με διαφορετικες απαιτησεις απο τον ακροατη, τα πραγματα δεν ειναι καθολου ετσι.

Σε πιο... βαρια ειδη μουσικης σπανιοτατα εχω δει μια μπαντα να ηχογραφει ολοκληρη ταυτοχρονα. Ολοι ξεχωριστα, drums ή με ξεχωριστο μικροφωνο σε καθε καθε τύμπανο κ πιατινι, ή trigger και μετα cubase, κιθαρες η με μικροφωνο στην καμπινα του ενισχυτη ή κατ'ευθειαν σε pre-amp (η και τα 2 σε ισο αριθμο καναλιων), οπως και στο μπασσο, και μετα πληκτρα. Ολα εξαρτωνται απο το ποσο ικανος και εμπειρος ή προχειρατζής ειναι ο παραγωγος σου.

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Ναι αλλά τελικά τι πρέπει να συνεισφέρει το cd player, για να είναι άρτιο; Με νούμερα, δλδ τι πρέπει να μπεί στο καλώδιο που συνδέει το cdp με τον line.


Aς το απομυθοποιήσουμε και αυτό. Πότε είναι άρτιο; και απο ποιο σημείο και μετά δεν πρέπει να πληρώνουμε λεφτά;

 

[Gebreselassie]

Βαγγέλη δεν νομίζω ότι το ερώτημά σου μπορεί να απαντηθεί.
Τι εννοείς "με νούμερα"?...

Αν πιάσουμε αυστηρά "τα νούμερα" με βάση το red book, οι ανοχές είναι τόσο μεγάλες που δεν μπορούμε να βγάλουμε άκρη. Και λογικό είναι διότι αν οι ανοχές είναι μικρότερες δεν θα ακούγαμε cd στο αυτοκίνητο...

Στην περίπτωση που θελήσουμε να μελετήσουμε τις λεπτομέρειες, (δηλαδή το ζητούμενο στην αναζήτηση της υψηλής πιστότητας), επίσης δεν έχουμε καμία τύχη. Ίσως και να βγάζαμε άκρη ΑΝ οι κατασκευαστές δίναν με νούμερα στοιχεία πχ για τα λάθη ανάγνωσης ή για το jitter. Και ως γνωστόν αυτά ΔΕΝ γίνονται.

Η απομυθοποίηση των ψηφιακών πηγών, κατά την άποψή μου, έγκειται στο να γνωρίσουμε τους τρόπους λειτουργίας ή τις φιλοσοφίες που πρέπει να ακολουθεί κατασκευαστικά μια συσκευή, για να έχει τα "προσόντα" να θεωρηθεί ιδανικός αναπαραγωγέας του μέσου, κάτι που φυσικά θα κριθεί και στο δια ταύτα, με ακρόαση. Για να θέσω ένα παράδειγμα και μόνον, θα θυμίσω τις σχεδιαστικές επιλογές των καλών transport. Από την μία, ειδικός μηχανισμός με αντικραδασμικά φρου φρου και πολλά κιλά συνολικού βάρους, (μαζί με το συνολικό σύστημα έδρασης), με στόχο το ιδανικό on the fly παίξιμο του δίσκου πχ esoteric, και από την άλλη, ελαφρύς μηχανισμός της πλακός με διαδοχικά buffer στη σειρά, βλέπε merridian ή επαγγελματικές λύσεις, με προοπτική να παίζει από τις μνήμες, αυτό που διάβασε λίγο πριν από τον δίσκο, στον οποίον ενδεχομένως χρειάστηκε να ρίξει και μια δεύτερη ματιά.

Αυτό φυσικά είναι μόνον ένα από τα πολλά θέματα που απασχολούν μια ψηφιακή πηγή. Ο D/A converter, το ρολόι, το πρωτόκολλο μεταφοράς δεδομένων και διασύνδεσης και φυσικά τα αναλογικά τμήματα, είναι μερικά άλλα, εξίσου σημαντικά κομμάτια των συσκευών, με λίγα λόγια... χάος.

Εφόσον μια συσκευή λοιπόν δεν ακολουθεί ορθές κατασκευαστικές επιλογές ή έστω, καθορισμένες και δικαιολογημένες επιλογές τεχνολογίας με σαφή στόχο, είναι δεδομένο ότι δεν θα παίξει ποτέ καλά. Τώρα, αν αυτό το κατασκεύασμα ακουστεί κατά τύχη καλά σε μερικά συστήματα, να είσαι σίγουρος ότι μάλλον φταίνε τα συστήματα. Και εδώ δεν θα πω παραδείγματα γιατί ενδεχομένως να στεναχωρήσω κανέναν, (παρά την άποψη κάποιων, δεν είναι αυτό το χόμπι μου)...

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

.. Η τεχνική αρτιότητα της συσκευής που αναγιγνώσκει το μέσο και παράγει σήμα επιπέδου line...

Τι πρέπει να ξέρει ο καταναλωτής για να αγοράσει μια τεχνικά άρτια συσκευή ανάγνωσης του μέσου και παράγει σήμα line;

 

[Gebreselassie]

Πολλά πράγματα, τα οποία συζητάμε κατά καιρούς...

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Δηλαδή ένας ειδήμων δεν μπορεί να γράψει ότι πρέπει να βγάζει τόση τάση, να έχει τόση σύνθετη αντίσταση, το επίπεδο θορύβου και όλες τις τεχνικές προδιαγραφές για να το ταιριάξει με ένα προενισχυτή line και μετά αντίστοιχα τι στην ευχή χαρακτηριστικά πρέπει να έχει ο προενισχυτής στην είσοδο και στην έξοδο για να είναι άρτιος;

 

[Gebreselassie]

Δεν ζητάς και πολλά...
Σαν να λες σε κάποιον λογιστή, να σου γράψει τα πάντα για τον ΚΒΣ... :happy_9:

 

[Κυρίτσης Ευάγγελος]

Νίκο, απο ότι βλέπω όμως δεν ενδιαφέρει και πολύ κόσμο. Κατά την άποψή μου αυτό σημαίνει ότι όλοι τα ξέρουν ή..................