Διακοπτικοι ενισχυτες...

[sp502]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Εδω μάλον άλλο θέλεις να πείς...γιατί
αν έχουμε συχνότητα 10ΚHz και PWM πλάτους 8bit έχουμε:

Ξέρω πολύ καλά τι θέλω να πω...
Μην συγχέετε την υποπερίπτωση της ψηφιακής μετατροπής ενός σήματος PCM σε PWM!!!
Στη γενική εφαρμογή η PWM είναι αναλογική.
Αυτό που περιγράφεις είναι αυτό που κάνουν οι Tact και η Texas Instruments.
Δεν είναι ο κανόνας!
Δεν χρησιμοποιούν όλοι οι ενισχυτές ψηφιακά ελεγχόμενο - κβαντισμένο PWM.

Διαβάστε και λίγο. Δείτε τους τύπους. Ξεχωρίστε κάποια πράγματα.

 

[GF]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

In a nutshell, PWM is a way of digitally encoding analog signal levels. Through the use of high-resolution counters, the duty cycle of a square wave is modulated to encode a specific analog signal level. The PWM signal is still digital because, at any given instant of time, the full DC supply is either fully on or fully off. The voltage or current source is supplied to the analog load by means of a repeating series of on and off pulses. The on-time is the time during which the DC supply is applied to the load, and the off-time is the period during which that supply is switched off. Given a sufficient bandwidth, any analog value can be encoded with PWM.

http://www.netrino.com/Embedded-Systems/How-To/PWM-Pulse-Width-Modulation

from references of http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-width_modulation

 

[xenos]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Ξέρω πολύ καλά τι θέλω να πω...
Μην συγχέετε την υποπερίπτωση της ψηφιακής μετατροπής ενός σήματος PCM σε PWM!!!
[STYLE="inquote"]εγω δεν μίλησα για PCM, δεν αναφέρθηκα καθόλου με τον ήχο στο post μου.
[/STYLE]
Στη γενική εφαρμογή η PWM είναι αναλογική.
Αυτό που περιγράφεις είναι αυτό που κάνουν οι Tact και η Texas Instruments.
Δεν είναι ο κανόνας!
Δεν χρησιμοποιούν όλοι οι ενισχυτές ψηφιακά ελεγχόμενο - κβαντισμένο PWM.

Διαβάστε και λίγο. Δείτε τους τύπους. Ξεχωρίστε κάποια πράγματα.
[STYLE="inquote"]αντε να σου κάνω τη χάρη να διαβάσω (και) το wiki που έβαλες Link :116:[/STYLE]

Απο το wiki στο ποστ σου. Αν διαβάσεις λέει

In any event, the switching rate is much faster than what would affect the load, which is to say the device that uses the power. In practice, applying full power for part of the time does not cause any problems; PWM is very practical.

Το οποίο αναφέρει την επίδραση της συχνότητας για την προσέγγυση του αποτελέσματος.

Έχεις βρεί κάποιο module που δουλεύει αναλογικα τους παλμούς (χωρίς DSP δηλαδή) ώστε να μπορεί να δουλέψει σε θεωρητικά άπειρη συχνότητα; Αν ναί, τότε μπορούμε να έχουμε άπειρες τιμές, αλλιώς έχουμε διακριτές τιμές.

Ούτε στα ψηφιακά, ούτε στα αναλογικά ηλεκτρονικά έχουμε άπειρες τιμές στο αποτέλεσμα(τάση/ρεύμα)/χρόνο, στα αναλογικά λόγω περιορισμών στη δομή των ημιαγωγών και κυρίως στους ρυθμούς ανόδου/καθόδου, ενώ στα ψηφιακά στη συχνότητα λειτουργίας.

Σαν συμπέρασμα να αναφέρω ότι με ένα καλό (υψήσυχνο) PWM (ή PulseFrequencyModulation) μπορείς να έχεις εξαίσια προσέγγυση του επιθυμιτου αποτελέσματος (κυματομορφή εξόδου), αλλά δεν μπορείς να έχεις άπειρες τιμές (και δεν είναι απαραίτητο).

 

[sp502]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

In a nutshell, PWM is a way of digitally encoding analog signal levels. Through the use of high-resolution counters, the duty cycle of a square wave is modulated to encode a specific analog signal level. The PWM signal is still digital because, at any given instant of time, the full DC supply is either fully on or fully off. The voltage or current source is supplied to the analog load by means of a repeating series of on and off pulses. The on-time is the time during which the DC supply is applied to the load, and the off-time is the period during which that supply is switched off. Given a sufficient bandwidth, any analog value can be encoded with PWM.

http://www.netrino.com/Embedded-Systems/How-To/PWM-Pulse-Width-Modulation

from references of http://en.wikipedia.org/wiki/Pulse-width_modulation

Το άρθρο της wikipedia το διάβασες; Είδες μήπως μία μικρή παραγραφούλα με τον τίτλο digital;
Κατάλαβες ότι αναφέρονται σε μία πολύ συγκεκριμένη εφαρμογή, όπως αυτή που περιγράφει η παραπομπή σου;
Το να διαβάζεις στα πεταχτά κάτι και να απομονώνεις φράσεις δεν αλλάζει την πραγματικότητα.

Ψάξε για αναλογική διαμόρφωση να δεις κάποια πράγματα...

εντελώς τυχαία από εδώ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Modulation
αντιγράφω:
Analog-over-analog methods:
Pulse-amplitude modulation (PAM)
Pulse-width modulation (PWM)
Pulse-position modulation (PPM)

Analog-over-digital methods:
Pulse-code modulation (PCM)
Differential PCM (DPCM)
Adaptive DPCM (ADPCM)
Delta modulation (DM or Δ-modulation)
Sigma-delta modulation (∑Δ)
Continuously variable slope delta modulation (CVSDM), also called Adaptive-delta modulation (ADM)
Pulse-density modulation (PDM)

 

[sp502]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Απο το wiki στο ποστ σου. Αν διαβάσεις λέει


Το οποίο αναφέρει την επίδραση της συχνότητας για την προσέγγυση του αποτελέσματος.

Έχεις βρεί κάποιο module που δουλεύει αναλογικα τους παλμούς (χωρίς DSP δηλαδή) ώστε να μπορεί να δουλέψει σε θεωρητικά άπειρη συχνότητα; Αν ναί, τότε μπορούμε να έχουμε άπειρες τιμές, αλλιώς έχουμε διακριτές τιμές.

Ούτε στα ψηφιακά, ούτε στα αναλογικά ηλεκτρονικά έχουμε άπειρες τιμές στο αποτέλεσμα(τάση/ρεύμα)/χρόνο, στα αναλογικά λόγω περιορισμών στη δομή των ημιαγωγών και κυρίως στους ρυθμούς ανόδου/καθόδου, ενώ στα ψηφιακά στη συχνότητα λειτουργίας.

Σαν συμπέρασμα να αναφέρω ότι με ένα καλό (υψήσυχνο) PWM (ή PulseFrequencyModulation) μπορείς να έχεις εξαίσια προσέγγυση του επιθυμιτου αποτελέσματος (κυματομορφή εξόδου), αλλά δεν μπορείς να έχεις άπειρες τιμές (και δεν είναι απαραίτητο).

Έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα και προσεγγίζεις λάθος τo PWM.
Δεν χρειάζεσαι άπειρη συχνότητα γιατί δεν γίνεται κβαντισμός του σήματος στην αναλογική διαμόρφωση.

Ιδού τα Hypex:

Simple Self-Oscillating Class D Amplifier with Full Output Filter Control


Για πες μου πού είναι το DSP;

 

[costas EAR]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Έχεις μπερδέψει κάποια πράγματα και προσεγγίζεις λάθος τo PWM.
Δεν χρειάζεσαι άπειρη συχνότητα γιατί δεν γίνεται κβαντισμός του σήματος στην αναλογική διαμόρφωση.

Ιδού τα Hypex:

Simple Self-Oscillating Class D Amplifier with Full Output Filter Control


Για πες μου πού είναι το DSP;

πού'ντο, πού'ντο, δε θα το βρεις,
δε θα το βρεις, δε θα το βρεις, πούν'το πού'ντο,
δε θα το βρεις!:143::138:

αναλογκ μπέιμπι...

καλά κάνω και τα λέω διακοπτικά, ε?

Ρε την AES μου μέσα, είναι δυνατό να τους ξέφυγε το DSP?

 

[xenos]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Δεν χρειάζεσαι άπειρη συχνότητα γιατί δεν γίνεται κβαντισμός του σήματος στην αναλογική διαμόρφωση.

Απο www.hypex.nl -> technology:

The switching frequency is set at 10 or more times the corner frequency of the filter. At this frequency the phase lag of the output filter is very nearly 180 degrees, pretty much irrespective of the attached load. Oscillation occurs at the frequency where phase shift is exactly 180 degrees. ...

Ακολουθούν τον απλό κανόνα που συζητάμε απο την αρχή, συχνότητα μεγάλη για να πλησιάσουν το επιθυμιτό αποτέλεσμα (όπως μπορείς να δείς και απο τη συχνότητα της γραμμής που προσεγγύζει το output).
Που διαφωνείς; Αν θέλαμε υψηλότερες συχνότητες σήματος εισόδου θα ανεβάζαμε και τη συχνότητα δειγματολειψίας στο output filter για να μην ξεφύγουμε σε παραμόρφωση.

To DSP στον ήχο δεν το γλυτώνουμε, το πόσο θα εμπλέκετε είναι άλλη ιστορία (και ίσως copyrighted μυστικό). Πράγματι μοιάζει να έχει μικρή ή και καθόλου εμπλοκή στο αποτέλεσμα, αλλά τα pdf είναι πολύ "lite"

 

[sp502]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Απο www.hypex.nl -> technology:



Ακολουθούν τον απλό κανόνα που συζητάμε απο την αρχή, συχνότητα μεγάλη για να πλησιάσουν το επιθυμιτό αποτέλεσμα (όπως μπορείς να δείς και απο τη συχνότητα της γραμμής που προσεγγύζει το output).
Που διαφωνείς; Αν θέλαμε υψηλότερες συχνότητες σήματος εισόδου θα ανεβάζαμε και τη συχνότητα δειγματολειψίας στο output filter για να μην ξεφύγουμε σε παραμόρφωση.

To DSP στον ήχο δεν το γλυτώνουμε, το πόσο θα εμπλέκετε είναι άλλη ιστορία (και ίσως copyrighted μυστικό). Πράγματι μοιάζει να έχει μικρή ή και καθόλου εμπλοκή στο αποτέλεσμα, αλλά τα pdf είναι πολύ "lite"

Τα 10x70kHz=700kHz για παράδειγμα δεν είναι άπειρα όπως ανάφερες.
Τα πλάτη είναι άπειρα και όχι κβαντισμένα, γιατί δεν υπάρχει κβαντισμός του σήματος - οπότε και διακριτές τιμές.
Το module UCD της Hypex είναι το κύκλωμα που δείχνει το paper και τίποτα παραπάνω.
Το AS2.100 που έβαλες είναι για ενεργά ηχεία και το DSP το έχει για τον διαχωρισμό και την ισοστάθμιση των συχνοτήτων.
Το PWM είναι αναλογικό.
Δείτε το σαν τη διαμόρφωση FM στο ραδιόφωνο. Έχει μία συχνότητα φέροντος της
τάξης των 100MHZ, αλλά δεν νομίζω κανείς να πει ότι είναι ψηφιακό...

Αν τελικά συμφωνείς σε αυτά εντάξει δεν λέμε κάτι διαφορετικό.

 

[sp502]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Ρε την AES μου μέσα, είναι δυνατό να τους ξέφυγε το DSP?

Σκιτζίδες παιδί μου! Σου το λέω εγώ που τους έχω γνωρίσει...

 

[costas EAR]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

ωραίο το um10155, ε?

 

[xenos]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Τα 10x70kHz=700kHz για παράδειγμα δεν είναι άπειρα όπως ανάφερες....
Αν τελικά συμφωνείς σε αυτά εντάξει δεν λέμε κάτι διαφορετικό.

Το άπειρο έχω αναφέρει ότι δεν είναι απαραίτητο, απλά πρέπει να κρατάμε τον πήχη ...ψηλά:138: (βλέπε τελευταία φράση - συμπέρασμα).

Σκοπός είναι να πλησιάζουμε (ασυμπτωτικά) την επιθυμητη κυματομορφή εξόδου (είτε μιλάμε για ήχο, είτε για ένα UPS online). Και όπως είναι κατανοητό, όσο μεγαλύτερη η συχνότητα, τόσο πιο μικρή η διακύμανση (απόλυτη τιμή) dV μεταξύ επιθυμιτής
τιμής κυματομορφής και παραγόμενης κυματομορφής.

Το ότι δεν είναι απαραίτητο ένα DSP για την οδήγηση με κάποια παραλλαγή του PWM, είναι λυμένο απο παλιά (π.χ. τα SMPS απο το 1979 ακόμα έχουν σε μεγάλο ποσοστό το [STYLE="http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/tl494.pdf"]μαθουσάλα[/STYLE] της Texas Instruments).

Και τα ψηφιακά module της tripath ενισχυτές τάσης είναι. Απο σπόντα μπήκαν στον ήχο.

ωραίο το um10155, ε?

είδες η philips; Στις λάμπες δεν τα πάει καλά, αλλά εδώ ψάχτηκε...

 

[xenos]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Ξέχασα να βάλω το Link για το μαθουσάλα για τα SMPS των PC.

 

[GF]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Ας συνεχισουμε με κατι πιο εποικοδομητικο και σιγουρα πιο ουσιαστικο.

Οι διακοποτικοι ενισχυτες πασχουν απο Jitter??
Σε τι βαθμο και πως γινεται αυτο αντιληπτο?

Υπαρχει κατι δημοσιευμενο απο του σχετικους κατασκευαστες?

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Δεν έχει πάρει το μάτι μου κάτι δημοσιευμένο, αλλά όχι, δεν πάσχουν από jitter. Θα έλεγα πως η έννοια του jitter δεν ορίζεται εδώ. Οι ενισχυτές PWM παράγουν δικό τους ψηφιακό -καλύτερα διακοπτικό- σήμα, το οποίο διαμορφώνεται από το αναλογικό σήμα που δέχονται στην είσοδο.

 

[GF]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Εφοσον υπαρχει χρονισμος καπου θα μπαινει και το jitter.
http://www.irf.com/technical-info/appnotes/an-1071.pdf
Σελιδα 3, fig1 + fig2. Γνωστα πιστευω.
Βλεπω γεννητρια τριγωνικου και συγκριτη για την δημιουργια των παλμων ( δεν ειπα ψηφιακων ε??
Το jitter που αναποφευκτα δημιουργειται/υπαρχει εκει, δεν ειναι σημαντικο για την ακριβη ανασυσταση του αναλογικου σηματος?

 

[GF]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

στο ιδιο σελιδα 8, υπαρχει αναφορα στο jitter.

 

[costas EAR]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

κι εμένα πάντως το jitter δε με έχει απασχολήσει καθόλου σε αυτά τα ενισχυτικά.

Αν και με τη λογική του χρονισμού υφίσταται jitter, στη λογική της διαμόρφωσης του σήματος εξόδου δεν έχει κανένα νόημα.

Σε αντίθεση με τα DAC.

 

[GF]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

Νομιζω οτι εχει νοημα.
Δες fig.7 σελιδα 8.
nonlinearity in pWM, jitter in timming, dead-time κλπ.
Ειμαι βεβαιος οτι τα εχεις αντιμετωπισει, ειδικα το dead-time.
Τιποτα απο αυτα δεν "ακουγεται" στην εξοδο?

Ξαναλεω οτι δεν εχω ακουσει ακομα class-D και προσπαθω να καταλαβω πως μπορει να παιζει. Οχι μονο ο UcD η ο tripath.
Γενικα μιλαω. Το ευρος αναλογα με τον κατασκευαστη και την τεχνολογια του ποσο παιζει? Απο σκουπιδια μεχρι διαμαντια η ειναι πιο περιορισμενο?

 

[costas EAR]

Απάντηση: Διακοπτικοι ενισχυτες...

το είδα το Pdf, εννοείται, είδα και τα γραφήματα που λες, αλλά μου φαίνεται πολύ "απλοϊκή" προσέγγιση, με λάθος παραδείγματα.

όταν η συχνότητα δειγματοληψίας είναι πολύ υψηλή, για την δημιουργία μιας κυματομορφής, ακόμα και στους 20 χιλιόκυκλους, τι νόημα να έχει άραγε το τζίτερ?

πχ δειγματοληψία στα 600 Khz και πάνω, για 1 τόνο 20 KHz. Tι να κάνει το τζίτερ στην κυματομορφή? ούτε το πιτς δε μπορεί να αλλάξει ούτε τίποτα, ακόμα κι αν στα 600 σκαλοπάτια του ημιτόνου υπάρχουν δεξιά-αριστερά μικροαποκλίσεις λόγω σφαλμάτων χρονισμού.

Το θέμα βέβαια απλοποιείται στην πράξη, καθώς οι δεξιά-αριστερά μικροαποκλίσεις δεν είναι πραγματικότητα. Στην πραγματικότητα υπάρχουν συνεχείς δεξιές πχ μικροαποκλίσεις και το τζίτερ θα ορίζεται από τη διαφορά του μέγιστου δεξιά με του ελάχιστου δεξιά, ως ορισμός της έννοιας της αστάθειας λάθους χρονισμού (το σταθερό λάθος δε πειράζει καθόλου). δε βλέπω νόημα...

η μετατόπιση λόγω τζίτερ θα είναι αμελητέας σημασίας σε τέτοιο αριθμό κβάντισης (διαφορετικά BBM settings χωρίς ακουστή διαφορά) όπως και ο θόρυβος λόγω χρονικής "αστάθειας", που έτσι κι αλλιώς απορροφάται πλήρως από τον πυκνωτή του LC εξόδου. Το feedback είναι άλλο ένα όπλο σε αυτό.

Οι χρόνοι των φετ και οι ταχύτητες των πυκνωτών είναι σημαντικότερα εμπόδια για την επίτευξη τέτοιων χρόνων δειγματοληψίας, αλλά υπάρχουν λύσεις.

 

[Κώστας Φ.]

Στο σύνολο των άρθρων, δημοσιεύεσεων κλπ περί διακοπτικών το jitter απασχολεί ελάχιστα. In other words, αν θέλεις να μάθεις για τους ClassD υπάρχουν πολύ σημαντικότερα ζητήματα να κοιτάξεις πριν φτάσεις εκεί.
Είναι, προφανώς, κάτι που (νομίζουμε) μπορούμε να αντιληφθούμε ευκολότερα λόγω της τριβής μας με τον όρο στις ψηφιακές πηγές αλλά η περίπτωση των διακοπτικών ενισχυτών είναι πολύ διαφορετική.

Btw, οι πραγματικά ψηφιακοί ενισχυτές είναι η μειοψηφία στο πλήθος των Class-D σχεδιάσεων και τοπολογιών που κυκλοφορούν αυτή τη στιγμή.

Μία ενδιαφέρουσα ενασχόληση για όποιον θέλει να ασχοληθεί με τους διακοπτικούς - και για τα διαλείμματα από το διάβασμα! - είναι κάποιο DIY kit τέτοιου ενισχυτή.
Υπάρχουν λύσεις για όλες τις περιπτώσεις (ισχύος, budget, δυσκολίας κατασκευής κ.ο.κ)...