Διερεύνηση τρόπου ανάγνωσης του CD

[χρηστος]

Απάντηση: Re: Διερεύνηση τρόπου ανάγνωσης του CD

Επιτελους το ξαναβρηκα!!
Ιαπωνεζικα μεν αλλα DIY http://www.k3.dion.ne.jp/~kitt/craft/audio/er_count/index.html

μεταφρασμενο εδω
http://translate.google.com/transla...&hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=/language_tools

 

[preve]

Απάντηση: Re: Διερεύνηση τρόπου ανάγνωσης του CD

Κώστα,εκείνο που δεν κατάλαβα είναι,το πως σε συνεχόμενα 00000,η 111111,ξεχωρίζουν τα μεταξύ τους διαστήματα.

Δηλαδή;

 

[pankrok]

Απάντηση: Διερεύνηση τρόπου ανάγνωσης του Cd

εννοαει πως ξερει το μηχανιμα οτι διαβασε 7 μηδενικα και οχι 6
αυτο λεεις?

 

[RDoherty]

Απάντηση: Διερεύνηση τρόπου ανάγνωσης του Cd

Μετράει από μέσα του το χρόνο, όπως οι τραγουδιστές!

 

[sp502]

Ας το δούμε λίγο περισσότερο αυτό.
Μήπως γίνονται σειρές λαθών από ένα μόνο λάθος ανάγνωσης?
πχ η εξής ακολουθία:

10001000100000 το οποίο μεταφράζεται σε 00000011
η οποία περιέχει 3 "σκαλοπάτια", για τα υπάρχοντα "1".
Αν χαθεί ένα από τα 3 "σκαλοπάτια", μπορούμε να έχουμε τα εξής αποτελέσματα:
00001000100000 το οποίο μεταφράζεται σε 00100010
10000000100000 το οποίο μεταφράζεται σε 00010000
10001000000000 το οποίο μεταφράζεται σε κάτι άλλο...

Θεωρητικά αν χαθεί ένα "1" και βρεθούν ξαφνικά πάνω από 10 "0" μαζεμένα, οι αλγόριθμοι διόρθωσης θα βάλουν κάπου ανάμεσα ένα "1", αλλά που θα μπει αυτό? Υποθέτω θα μπει στο σωστό σημείο, σωστά?

Να εξηγήσουμε το NRZI λίγο παραπάνω...
Οποιαδήποτε μετάβαση από μία κατάσταση σε άλλη ισοδυναμεί με 1.
Μη αλλαγή της κατάστασης ισοδυναμεί με 0.
Οπότε όποτε έχουμε 01 ή 10 βάζουμε 1, όταν έχουμε 11 ή 00 βάζουμε 0.
Όμως δεν διαβάζουμε το σήμα μας ανά δύο αλλά συνεχόμενα!
Οπότε (αντιγράφω το παράδειγμα) η σωστή μετατροπή είναι:

10001000100000 => 1001100110000
------------------------------------και έστω όπως λες ένα λάθος
00001000100000 => 0001100110000
10000000100000 => 1000000110000
10001000000000 => 1001100000000

αλλάζουν το πολύ 2bit όπως φαίνεται.
Αλλά λόγω του Eight-to-Fourteen Modulation από τους 2^14=16384 συνδυασμούς
χρησιμοποιούμε μόνο τους 2^8=256. Οπότε δεν είναι όλες οι λέξεις επιτρεπτές
οπότε και έχουμε τρομερό περιθώριο διόρθωσης.
Και δεν είναι μόνο αυτό, μετά έχουμε τον RSC κλπ,κλπ

Όσο για το ζήτημα του CD drive, ΔΕΝ είναι μόνο του αυτό που κάνει τη διαφορά.
Όπως ξεκάθαρα λέω το EAC κάνει τη διαφορά γιατί λειτουργεί έξυπνα
και εκμεταλεύεται όλα τα εφόδια που έχει από το RED-BOOK και το σωστό
drive.
Το λογισμικό σε συνδυασμό με το υλικό θα δώσουν το καλό αποτέλεσμα.
Βάλε το drive να διαβάζει για παράδειγμα σε διπλάσια ταχύτητα, βάλε
μετά έναν μεγάλο buffer και διόρθωνε τα λάθη (στα οποία αποτυχαίνουν
όλα τα επίπεδα EC - γιατί κάποιοι δεν τα καταφέρνουν ούτε εκεί) με πολλαπλές
αναγνώσεις και στο τελικό στάδιο έναν έξυπνο αλγόριθμο συμπλήρωσης
των κενών που δεν διαβάστηκαν. Πόσοι το κάνουν?

Όσο για τα ζητήματα χρονισμού. Ναι σήμερα είναι πολύ δύσκολο να έχουμε
ένα ακριβές ρολόι για 16*44100*2=1411200=1.41Mbps
Μα είμαστε σοβαροί;
Λύσεις υπάρχουν, πόσοι κάθονται να τις εφαρμόσουν είναι το ζήτημα.
Βέβαια υπάρχει και ένα άλλο σημείο προσοχής:
πόσοι έχουν πραγματικά multi-bit DACs και όχι κάτι υποκατάστατα
που τρώνε μέρος της πληροφορίας.
Και το τελικό αναλογικό κομμάτι μην το ξεχνάμε ;-)

Δικαιολογίες υπάρχουν πολλές... αξιέπαινες σχεδιάσεις λίγες.

 

[RDoherty]

Να εξηγήσουμε το NRZI λίγο παραπάνω...
Όσο για τα ζητήματα χρονισμού. Ναι σήμερα είναι πολύ δύσκολο να έχουμε
ένα ακριβές ρολόι για 16*44100*2=1411200=1.41Mbps
Μα είμαστε σοβαροί;

Εδώ έχουμε CPU που δουλεύουν στα 3 GHz! Όχι τίποτ' άλλο, αλλά όσο πιο ψηλή συχνότητα βγάζει ένα ρολόι, εάν τα σφάλματά του είναι στοχαστικά, τόσο πιο εύκολα αλληλοαναιρούνται με έναν διαιρέτη.

 

[Γιώργος(MAC)Αναμουρλίδης]

Re: Απάντηση: Διερεύνηση τρόπου ανάγνωσης του Cd

εννοαει πως ξερει το μηχανιμα οτι διαβασε 7 μηδενικα και οχι 6
αυτο λεεις?

Ναι.Η μία μου απορία είναι αυτή και η άλλη,τι διαφορετικό "χώρισμα" υπάρχει,ανάμεσα απο τα ίδια ψηφία.

 

[trerl]

Έκανα το εξής πείραμα. Από ένα cd με χαρακιά, όπου το eac έδειχνε πληθώρα λαθών, έκανα extract ένα τρακ από την περιοχή αυτή σαν wav στο δίσκο. Στη συνέχεια πήρα το ίδιο τρακ μέσω spdif από το dac μέσω της κάρτας ήχου (m-audio delta 66) και του cool edit και το έσωσα σαν wav επίσης. Προσπάθησα με το cool edit να δημιουργήσω τα ίδια offsets στο δεύτερο wav και να το φέρω σε ίδια ακριβώς διάρκεια χρόνου με το πρώτο. Ως δυαδικά αρχεία έχουν τα εξής μεγέθη:

Το extract από το eac 28.518.044 bytes.
Η μεταφορά μέσω spdif 28.518.060 bytes.

Η δυαδική σύγκριση των αρχείων φυσικά εντόπισε διαφορές, η αρχή των οποίων φαίνεται στο παρακάτω screenshot:

Απ' ότι φαίνεται δεν έχουμε τα ίδια patterns με απλή μετατόπιση θέσης. Οι διαφορές συνεχίζονται με αυξομοιώσεις σε όλη την έκταση των αρχείων.

 

[sp502]

Στη συνέχεια πήρα το ίδιο τρακ μέσω spdif από το dac μέσω της κάρτας ήχου (m-audio delta 66) και του cool edit και το έσωσα σαν wav επίσης.

Μπορείς να περιγράψεις λίγο περισσότερο το setup;
Είχες μετατροπή σε αναλογικό σήμα (μέσω του DAC που αναφέρεις) ή όχι;

Για κάποιον που έχει τον εξοπλισμό ενδιαφέρον θα είχε το εξής πείραμα για
συγκρίσεις:
(α)Extraction με EAC σε secure mode με C2 κλπ
(β)Consumer CD-player και καταγραφή μέσω κάρτας ήχου με spdif ή AES/EBU
(γ)CD-drive και καταγραφή μέσω κάρτας ήχου με spdif (εσωτερικά στο PC)

Τα (β),(γ) να επαναληφθούν με DVD-player , DVD-drive για να φανούν
διαφορές (αν υπάρχουν) από τον θεωρητικά πιο ακριβή μηχανισμό ανάγνωσης.

Το (β) έχει ενδιαφέρον αν επεκταθεί με τη χρήση πολλών διαφορετικών
cd-players όπου αν τελικά παίρνουμε το ίδιο από την spdif, οι ακουστές
διαφορές θα είναι αποτέλεσμα του DAC και αναλογικής εξόδου.

Εθελοντές;

 

[trerl]

Μπορείς να περιγράψεις λίγο περισσότερο το setup;
Είχες μετατροπή σε αναλογικό σήμα (μέσω του DAC που αναφέρεις) ή όχι;

Σε κανένα στάδιο δεν είχα μετατροπή σε αναλογικό σήμα. Το extract έγινε από ένα παλιό DVD-ROM Hitachi GD-5000. Η κάρτα ήχου είναι M-Audio Delta 66 και το σήμα πάρθηκε από την spdif έξοδο ενός DAC Parasound 1100 στην spdif είσοδο της M-Audio. Transport είναι ένα TEAC P-700 με πρόσθετο ρολόι πολύ χαμηλού jitter και ξεχωριστό τροφοδοτικό.

 

[sp502]

Σε κανένα στάδιο δεν είχα μετατροπή σε αναλογικό σήμα. Το extract έγινε από ένα παλιό DVD-ROM Hitachi GD-5000. Η κάρτα ήχου είναι M-Audio Delta 66 και το σήμα πάρθηκε από την spdif έξοδο ενός DAC Parasound 1100 στην spdif είσοδο της M-Audio. Transport είναι ένα TEAC P-700 με πρόσθετο ρολόι πολύ χαμηλού jitter και ξεχωριστό τροφοδοτικό.

Απ' ότι φαίνεται στο αρχείο:
1)Υπάρχει μία διαφορά των 16bytes= 4samples. ΟΚ είναι μικρή
2)Γενικά υπάρχουν διαφορές πάντα στα LSB

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί δεν παίρνεις την spdif από
το transport κατευθείαν και παίρνεις την έξοδο από το Parasound.

Για να αποφύγουμε το πρόβλημα των διαφορών στο μέγεθος των
αρχείων που ζορίζουν την ευθυγράμμιση για την σύγκριση τους,
μπορεί να γίνει το παρακάτω:
1)Δημιουργία ενός wav αρχείου με ένα ημίτονο συγκεκριμένης
συχνότητας
2)Κοπή σε CD-R.
3)Extraction με PC
4)Extraction με CD-Player
5)Έλεγχος των αρχείων στο πεδίο των συχνοτήτων και όχι στον χρόνο
Αν κάποιο έχει και άλλες συχνότητες από αυτή του ημιτόνου.....

Με το cool edit όλα αυτά γίνονται αν θυμάμαι καλά.

 

[trerl]

Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι γιατί δεν παίρνεις την spdif από το transport κατευθείαν και παίρνεις την έξοδο από το Parasound.

Γιατί δεν ήθελα να τραβώ έπιπλα και να χώνομαι για ν' αλλάξω τη συνδεσμολογία. Η σύνδεση του dac με το pc είναι μόνιμη.

Ο λόγος που έκανα το πείραμα είναι για να δω τα αποτελέσματα της διόρθωσης σφαλμάτων του eac σε σχέση με την on the fly διόρθωση του transport. Τελικά τα αρχεία είναι ζόρικο να ευθυγραμμιστούν. Πάντως εξακολουθώ να τα έχω στο σκληρό και αν έχει κανείς τρόπο να κάνει την ευθυγράμμιση και τη σύγκριση αξιόπιστα, ας μου στείλει πμ να του τα στείλω.

ΥΓ. Το καστράκι του Ρίου είναι στο avatar σου;

 

[sp502]

Γιατί δεν ήθελα να τραβώ έπιπλα και να χώνομαι για ν' αλλάξω τη συνδεσμολογία. Η σύνδεση του dac με το pc είναι μόνιμη.

Ο λόγος που έκανα το πείραμα είναι για να δω τα αποτελέσματα της διόρθωσης σφαλμάτων του eac σε σχέση με την on the fly διόρθωση του transport. Τελικά τα αρχεία είναι ζόρικο να ευθυγραμμιστούν. Πάντως εξακολουθώ να τα έχω στο σκληρό και αν έχει κανείς τρόπο να κάνει την ευθυγράμμιση και τη σύγκριση αξιόπιστα, ας μου στείλει πμ να του τα στείλω.

ΥΓ. Το καστράκι του Ρίου είναι στο avatar σου;

Όχι και καστράκι ;-)
Το Κούλε στο Ηράκλειο είναι.

Με μια ματιά πάντως τα αρχεία φαίνονται
αρκετά διαφορετικά και δεν θα βγει κατι με ευθυγράμμιση.
Θα προσπαθήσω να φτιάξω το ημίτονο για να κάνουμε και το άλλο
πείραμα που περιγράφω.

 

[Gebreselassie]

Θα προσπαθήσω να φτιάξω το ημίτονο για να κάνουμε και το άλλο πείραμα που περιγράφω.

Γιααα λέγε...

 

[sp502]

Απ' ότι φαίνεται στο αρχείο:

Για να αποφύγουμε το πρόβλημα των διαφορών στο μέγεθος των
αρχείων που ζορίζουν την ευθυγράμμιση για την σύγκριση τους,
μπορεί να γίνει το παρακάτω:
1)Δημιουργία ενός wav αρχείου με ένα ημίτονο συγκεκριμένης
συχνότητας
2)Κοπή σε CD-R.
3)Extraction με PC
4)Extraction με CD-Player
5)Έλεγχος των αρχείων στο πεδίο των συχνοτήτων και όχι στον χρόνο
Αν κάποιο έχει και άλλες συχνότητες από αυτή του ημιτόνου.....

Με το cool edit όλα αυτά γίνονται αν θυμάμαι καλά.

Έφτιαξα ένα image από διάφορα ημίτονα {100,500,1000,5000,10000,20000}Hz
και σε δύο στάθμες το καθένα, μία που να τερματίζει και μία μέχρι τη μέση.
Το καθένα διαρκεί 10sec ακριβώς, όλο το δισκάκι 2 λεπτά.

Το αρχείο είναι έτοιμο για κάψιμο με Nero - το οποίο ήταν το μόνο
σωστό στην μετατροπή του wav σε audio CD format.

Και το EAC και τα Plextools πρόσθεταν samples (μηδενικά) στο τέλος των
tracks κατά την εγγραφή (που εμφανίζονταν και κατά το extraction φυσικά)!

Παίρνετε το αρχείο, το γράφετε σε διάφορες ταχύτητες και δισκάκια,
χαρακώνετε και μερικά από αυτά και μετά extraction, να δούμε τι
διαβάζει το κάθε player.

Λόγω των ημιτόνων είναι εύκολο και να ευθυγραμμίσουμε αρχεία αν χρειαστεί
και έχω και τρόπο να ελέγξω sample προς sample τα αρχεία.

Τα wav αρχεία δημιουργήθηκαν με Matlab. Εγώ δεν έχω δυστυχώς καλώδιο
spdif για να κάνω δοκιμές.

Το CD image:
http://users.physics.uoc.gr/~stefpap/files/sinusoids.nrg

Περιμένω αποτελέσματα.

ΥΓ. Αν χρειαστεί δημιουργώ και πιο σύνθετα σήματα (περιοδικά και μη)

 

[sp502]

Μα κανείς δεν μπορεί να κάνει ένα - δυο πειράματα?
Τσάμπα κόπο έκανα;
Κανένας εθελοντής;

Αλλά έτσι όλοι είναι. Όταν έρχεται η ώρα της κρίσης
εξαφανίζονται...
Μόνο στα λόγια μένουν.

Πρέπει να βρω χορηγούς και να μοιράζω δώρα νομίζω!

 

[Gebreselassie]

Καλά λέει ρε. Άντε ένας!!


- Είναι και γιορτές βέβαια, σιγά να μην ασχολούνται τώρα με μας...

 

[Costas Coyias]

Πρέπει να βρω χρόνο...

 

[Gebreselassie]

Έλα γιατρέ μου, βρες...

 

[trerl]

Μα κανείς δεν μπορεί να κάνει ένα - δυο πειράματα?

sp502 μη σε πιάνει το παράπονο! Έχω κατεβάσει το image και τις άγιες τούτες μέρες θα βρω πιστεύω χρόνο να κάνω μερικά πειράματα. Φυσικά θα ενημερώσω για τ' αποτελέσματα.

Καλά Χριστούγεννα σ' όλους!