ΕΠΙΣΤΡΕΦΕΙ ΔΥΝΑΜΙΚΑ ΤΟ ΒΙΝΥΛΙΟ...

[brego]

Φαίνεται ότι δεν έχεις ακούσει Zeppelin από τις επανεκδόσεις της Classic Records για να δεις τί εστί εξαιρετικός ήχος!!!! Λ.Σ.

Μακάρι να βρω την ευκαιρία και να αγοράσω κάτι αντίστοιχο των "Ζεπελιν" αφού για συναισθηματικούς λόγους τα άφησα όλα(των Zeppelin) να τα ακούει ο πατέρας μου όταν έφυγα να ζήσω μόνος μου και βούτηξα τα υπόλοιπα.

Αν και η συζήτηση είναι "
ΕΠΙΣΤΡΕΦΕΙ ΔΥΝΑΜΙΚΑ ΤΟ ΒΙΝΥΛΙΟ..." εγώ θα πω το εξής:
πως γίνεται να τυπώνεται το κάθε βινύλιο από μια μήτρα που τα πρώτα είναι τέλεια κατασκευασμένα και τα τελευταία όχι και τόσο, τα τελευταία βγαίνουν προς πώληση και εμείς δεν μπορούμε να ξέρουμε στην πραγματικότητα εάν είναι από σωστή μήτρα και όχι φθαρμένη. Μετά μιλάμε για πιστότητα;

Αλλά το θέμα είναι ότι επιβίωσε. Το ότι επιβίωσε έχει να κάνει με πολλούς παράγοντες. Με εμάς που δεν θέλουμε να ακολουθήσουμε την τεχνολογία. Με τις εταιρίες που μερικές πάνε με τις προτιμήσεις του κόσμου. Υπάρχει κόσμος που δεν έχει ασχοληθεί καθόλου με τα ψηφιακά, βάζει ένα ξερό cd να παίξει στο σύστημα του και με την μία ακυρώνει την τεχνολογία. κλπ

Προσωπική μου άποψη μετά από την μικρή μου ενασχόληση με το θέμα μουσική αναπαραγωγή είναι ότι εάν βάλεις το PC - CD - Turntable - TAPE και ότι τέλος πάντων να παίξει, να ακούμε την μουσική γιατί εάν ψάχνουμε την πιστότητα το έχουμε χάσει.
Η 9η του Dvorak σίγουρα θα ακούγεται διαφορετικά σε 10 κορυφαία συστήματα που θα βρίσκονται σε 10 διαφορετικούς χώρους.
"Το θέμα είναι εάν το χάρηκα το έργο όταν το άκουγα"

 

[anemelos]

Καμπύλη ισοστάθμισης R.I.A.A.

Ανά 3 dB η ένταση πέφτει στο ήμισυ, ή ανάλογα διπλασιάζεται. Επομένως η έμφαση-αποέμφαση R.I.A.A. υποβιβάζει-ενισχύει την ένταση της μουσικής πληροφορίας πάνω από 6 φορές στα άκρα των συχνοτήτων. Και πάνω από 3 φορές στα 300 Hz και τα 8kHz. Είναι ένα ισχυρό crossover. Η συμμετοχή του σε - μικρή έστω αλλά ακουστή (ευδιάκριτη) - μείωση της υψηλής πιστότητας είναι υπαρκτή, μια και πραγματοποιείται σε αναλογικό επίπεδο.

Υ.Γ. Η βελτίωση της τεχνολογίας κατέστησε την έμφαση-αποέμφαση R.I.A.A. αχρείαστη.

 

[danas]

Καμπύλη ισοστάθμισης R.I.A.A.

Ανά 3 dB η ένταση πέφτει στο ήμισυ, ή ανάλογα διπλασιάζεται. Επομένως η έμφαση-αποέμφαση R.I.A.A. υποβιβάζει-ενισχύει την ένταση της μουσικής πληροφορίας πάνω από 6 φορές στα άκρα των συχνοτήτων. Και πάνω από 3 φορές στα 300 Hz και τα 8kHz. Είναι ένα ισχυρό crossover. Η συμμετοχή του σε - μικρή έστω αλλά ακουστή (ευδιάκριτη) - μείωση της υψηλής πιστότητας είναι υπαρκτή, μια και πραγματοποιείται σε αναλογικό επίπεδο.

Υ.Γ. Η βελτίωση της τεχνολογίας κατέστησε την έμφαση-αποέμφαση R.I.A.A. αχρείαστη.

Αψωγος! Μπραβο σου!

 

[deleted user 10898]

Κάνε σύγκριση και δες τί λένε τα αυτιά σου. Αυτά εμπιστεύεσαι. Λ.Σ.

μπορουν να ξεχωρισουν τα αυτακια σου αν οι πολυ χαμηλες συχνοτητες εχουν "μετατραπει" σε μονο, για να κοπουν σε βινυλιο?
στα ειπε ο Χατζησταμου σε αλλο φορουμ αλλα δεν εδωσες σημασια.... αλλα λογια να αγαπιομαστε.

chrishat...
"
Το mastering για βινύλιο και άλλα μέσα είναι πάντα διαφορετικό για πολλούς λόγους θα αναφέρω μόνο έναν χαρακτηριστικά. Στο βινύλιο το μπάσσο πρέπει να είναι μονοφωνικό κάτω απο μια συχνότητα ενώ στο ψηφιακό φορμά δεν χρειάζεται να ασχοληθείς με το θέμα.

Ακουστικά (πέρα απο άλλες διαφορές), αυτό μεταφράζεται σε πιο "συγκεκριμένο" χαμηλό αφού δεν έχεις διαφορές φάσεις στις χαμηλές συχνότητες στο payback του βινυλίου. Στην πραγματικότητα στο ψηφιακό μέσο έχεις ΚΑΙ στέρεο χαμηλό όσο επιτρέπει η διασπορά των χαμηλών που όπως ξέρετε ελλατώνεται όσο χαμηλώνει η συχνότητα

Δεν υπάρχει ΠΟΤΕ περίπτωση με ίδιες συνθήκες (ίδια ταινία, ίδιο μαγνητόφωνο κλπ) κοπή βινυλίου να ακουστεί καλύτερα (ποιό σωστά) απο την ψηφιοποίηση της με το archival quality A/D της Metric σε υψηλή ανάλυση
"

σχολιο δικο μου.. ΠΟΤΕ ΠΟΤΕ ΠΟΤΕΕΕΕΕΕΕΕ
α,ρε να ειχα μια μετρικ...

 

[danas]

Η διαδικασια θυμιζει ακριβως αυτην με την οποια ακουμε ραδιοφωνο παιδια...
Εχουμε κατα μια εννοια διαμορφωση και αποδιαμορφωση, καμια συμπιεση, καμια εξασθενιση - ενισχυση - αποκοπη συχνοτητων, καμια επεξεργασια.

Και ναι, ειναι υψηλη πιστοτητα !!! , πολυ περισσοτερο απο την ψηφιακη διαδικασια των CD.

Για τα υπολοιπα, ... ειναι καλυτερη η ξανθια μου απο την μελαχρινη σου ?


Το χαμηλωμα της εντασης λεγεται συμπιεση ???

Δεν αντιληφθει που το πας . Ας παρουμε το ραδιοφωνο FM (frequency Modulation) Τεχνολογια 30 χρονων το FM stereo πιστευω στην Ελλαδα μας. Καπου φθινει. Σε λιγα χρονια θα γινει retro διοτι ας πουμε οτι ο ταλαντωτης του πομπου συντονιζει στους 88 Mhz στην εισοδο εισβαλει η κυματομορφη της μουσικης μας και <<φοριεται>> στους 88 κατα πλατος (frequency). Αποφοριται με αντιστοιχο αποκωδικοποιητη στον δεκτη. Κατα την διαρκεια αυτης της διαδικασιας αν βαλουμε και την αποσταση του σηματος εχουμε τα τραγικα αποτελεσματα της παραμορφοσης κατα 0.3% (διορθωστε με αν εχει βελτιωθει) παντως ο λογος σηματος προς θορυβο παει κοντα στα 60-70db και ο διαχωρισμος καναλιων παλι κοντα στους 60. Εγω δεν το ανεχομαι πλεον και εχω στραφει στο ψηφιακο μονο.

 

[danas]

ποτε μην λες ποτε. παλι δεν σε καταλαβα? θες να δωσεις 4.000 δολαρια για κατι επαγγελματικο κατα κορον ενω παραλληλα φθηνοτερες κωδικοποιησεις αποκωδικοποιησεις A/D D/A στο ιδιο bit-rate και γιατι να ακουγεται διαφορετικα?
http://reviews.cnet.com/av-receivers/yamaha-rx-v650/4507-6466_7-31076581.html

 

[dimkasta]

Ότι υφίσταται συμπίεση δεν λογίζεται υψηλή πιστότητα.

Το ψηφιακό δουλεύει με σταθερό αριθμό bit και δειγματοληψία, οπότε είναι εξ' ορισμού συμπιεστική τεχνολογία. Ναι και το βινύλιο έχει περιορισμένο εύρος και ανάλυση σαν μέσο, απλά σου αντιστρέφω το επιχείρημα γιατί μίλησες για τελειότητα και σίγουρη υπεροχή των ψηφιακών.

Όσο για τη RIAA και το ότι είναι κακό φίλτρο που η τεχνολογία αντικατέστησε, έχω να σου πώ ότι έχεις δίκιο...
Την αντικατέστησε με σήμα με aliasing που απαιτεί διόρθωση με dithering και low pass reconstruction φίλτρα στην έξοδο των dac... Και ναι ακόμα και με oversampling, πάλι χρειάζεται απλά με λιγότερο απότομη αποκοπή.

Aν η RIAA είναι κακή, κακό είναι και το φιλτράρισμα των dac.

Ας μην παραμυθιαζόμαστε λοιπόν περί τελειότητας... Αν τα ψηφιακά ήταν τέλεια, θα έπαιζαν όλα το ίδιο... κάτι που απέχει πολύ από την πραγματικότητα...
Γιατί κάθε συζήτηση για βινύλιο πρέπει να καταλήγει σε σύγκριση ανάμεσα σε ψηφιακά και αναλογικά?

 

[JimFromAndros]

Το θέμα μας είναι : ΕΠΙΣΤΡΕΦΕΙ ΔΥΝΑΜΙΚΑ ΤΟ ΒΙΝΥΛΙΟ... Η αλήθεια είναι πως το συμπέρασμα αυτό εξηγείται από τις ανεβασμένες πωλήσεις βινυλίου καθώς είναι το μόνο φυσικό μέσον που έχει αξία να επιβιώσει. Μην ξεχνάμε πως το βινύλιο αντιμετωπίζεται και συλλεκτικά. Το βινύλιο αγοράζεται κατά κόρον από ακροατές μουσικόφιλους ηλικίας περί τα 40 έτη καθώς το φυσικό του μέγεθος, το εξώφυλλο, η μυρωδιά του κλπ ξυπνούν αναμνήσεις και αναβιώνουν εποχές [όχι πάντοτε αθώες και ωραίες]. Το cd δεν μπόρεσε να επιβιώσει καθώς τα μουσικά αρχεία είναι ακριβή και άυλα αντίγραφα του, και μάλιστα με μηδενική αξία. Ως εκ τούτου η νεολαία , ο κατ εξοχήν καταναλωτής μουσικής προτιμά τα τζάμπα αρχεία. Τέλος για να ακουστεί καλά ο δίσκος βινυλίου χρειάζεται πολύ φροντίδα και έχει και πολλά μυστικά. Αλλιώς ακούγονται οι αμερικανικοί δίσκοι και αλλιώς οι εγγλέζικοι. Άλλη καμπύλη RIAA αποκωδικοποιούν τα Phono Stage της McIntosh[USA] και άλλη της Copland {Denmark]. Τέλος δεν υπάρχει τίποτε χειρότερο ηχητικά από ένα αρρύθμιστο πικ απ...... Αυτά και μην ξεχνάμε την ρήση της λαϊκής αηδούς " Ουδείς Άσφαλτος"

 

[anemelos]

Το ψηφιακό δουλεύει με σταθερό αριθμό bit και δειγματοληψία, οπότε είναι εξ' ορισμού συμπιεστική τεχνολογία. Ναι και το βινύλιο έχει περιορισμένο εύρος και ανάλυση σαν μέσο, απλά σου αντιστρέφω το επιχείρημα γιατί μίλησες για τελειότητα και σίγουρη υπεροχή των ψηφιακών ...

Δεν μίλησα για τελειότητα (ακούσματος) του cd, το αντίθετο.

Δεν υποστηρίζω ότι αποκλείεται να ακούς καλύτερα από βινύλιο. Σε πρώτη, άντε δεύτερη , ευκαιρία θα προσπαθήσω να το εξηγήσω. Γιατί εξήγηση υπάρχει. Και δεν είναι μόνο το συναισθηματικό, η ιεροτελεστία, υπάρχουν πολλοί άλλοι σημαντικοί παράγοντες ...

Μέχρι να βρω χρόνο μπορείς να διαβάσεις το σχόλιο του ειδικού που μνημονεύει ο vet.

 

[anemelos]

μπορουν να ξεχωρισουν τα αυτακια σου αν οι πολυ χαμηλες συχνοτητες εχουν "μετατραπει" σε μονο, για να κοπουν σε βινυλιο ...

Δεν απάντησα στο Λουκά για να μην τον στενοχωρήσω, έχω λόγο. Πριν 3-4 χρόνια είχαμε μια συναλλαγή. Ουδόλως οικονομική μηδέ σχετική με μουσική. Σε αυτή τη συναναστροφή ο Λουκάς έδειξε ότι είναι ΚΥΡΙΟΣ! Συμπεριφέρθηκε ολόσωστα με ευγένεια και καλωσύνη. Και όσοι με έχουν γνωρίσει ξέρουν πόσο φειδωλός είμαι σε κοπλιμέντα.

 

[Yiannis_B]

Το ψηφιακό δουλεύει με σταθερό αριθμό bit και δειγματοληψία, οπότε είναι εξ' ορισμού συμπιεστική τεχνολογία.

Αρχίζω να καταλαβαίνω τους παλιούς....

...κόβετσε κύριε..

"If a function x(t) contains no frequencies higher than B hertz, it is completely determined by giving its ordinates at a series of points spaced 1/(2B) seconds apart."

Στην περίπτωσή μας, έχουμε πεπερασμένο bit depth (το θεώρημα μιλά για πραγματικούς αριθμούς), και άρα πεπερασμένο δυναμικό εύρος (dynamic range), που και πάλι, είναι πολύ μεγαλύτερο από το βινύλιο...

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem

 

[anemelos]

Άσχετο με το θέμα, αλλά πολύ σημαντικό για τη μουσική, από τον ChrisHat:

Δεν πρέπει να ξεχνάς πως το mastering είναι service. Πίστεψέ με αν οι mastering engineers ήταν "ελεύθεροι" να κάνουν "αυτό που πρέπει" οι περισσότεροι δίσκοι θα ήταν πολύ καλύτεροι σε ήχο.

 

[dimkasta]

Δεν μίλησα για τελειότητα (ακούσματος) του cd, το αντίθετο.

Δεν είναι θέμα CD
Είναι θέμα DAC. Όλων των DAC.

Αρχίζω να καταλαβαίνω τους παλιούς....

...κόβετσε κύριε..

http://en.wikipedia.org/wiki/Nyquist–Shannon_sampling_theorem

Κόβομαι?
Για διάβασε το καλύτερα το άρθρο...

When the bandlimit is too high (or there is no bandlimit), the reconstruction exhibits imperfections known as aliasing. The Poisson summation formula provides a graphic understanding of aliasing and an alternative derivation of the theorem, using the perspective of the function's Fourier transform.
Of course, in practice, infinite sequences, perfect sampling, and perfect interpolation are all replaced by approximations, deviating from the ideal mathematical reconstruction.

 

[Yiannis_B]

Κόβομαι?
Για διάβασε το καλύτερα το άρθρο...[/quote]

Εγώ το διάβασα....

"Temporal aliasing is a major concern in the sampling of video and audio signals. Music, for instance, may contain high-frequency components that are inaudible to humans. If a piece of music is sampled at 32000 samples per second (Hz), any frequency components above 16000 Hz (the Nyquist frequency) will cause aliasing when the music is reproduced by a digital to analog converter (DAC). To prevent this an anti-aliasing filter is used to remove components above the Nyquist frequency prior to sampling."

http://en.wikipedia.org/wiki/Aliasing

 

[Gojakla]

Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον κάθε παράγραφο που αναγνώσκετε...
Μου θυμίζετε και αγώνες τένις που αρέσκομαι...












Αχ να φοράγατε και φουστίτσες...

 

[dimkasta]

Συν ένα φίλτρο δηλαδή...

Αλλά ας δούμε και αυτό....

An anti-aliasing filter is a filter used before a signal sampler, to restrict the bandwidth of a signal to approximately satisfy the sampling theorem. Since the theorem states that unambiguous interpretation of the signal from its samples is possible when the power of frequencies above the Nyquist frequency is zero, a real anti-aliasing filter can generally not completely satisfy the theorem. A realizable anti-aliasing filter will typically permit some aliasing to occur; the amount of aliasing that does occur depends on how good the filter is, what design trade-off between reduction of aliasing and maintaining of spatial resolution was chosen and the frequency content of the input signal.

Anti-aliasing filters are commonly used at the input of digital signal processing systems, for example in sound digitization systems; similar filters are used as reconstruction filters at the output of such systems, for example in music players. In the latter case, the filter functions to prevent aliasing in the conversion of samples back to a continuous signal, where again perfect stop-band rejection would be required to guarantee zero aliasing.

The theoretical impossibility of realizing perfect filters is not much of an impediment in practice, though practical considerations do lead to system design choices such as oversampling to make it easier to realize "good enough" anti-aliasing filters.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-aliasing_filter


PS
Έχω χοντρές τριχωτές γάμπες... Δε θά μου ωραίο θέαμα με φουστίτσα...

 

[Yiannis_B]

Παρακολουθώ με μεγάλο ενδιαφέρον κάθε παράγραφο που αναγνώσκετε...
Μου θυμίζετε και αγώνες τένις που αρέσκομαι...
Αχ να φοράγατε και φουστίτσες...

Καλλιτεχνικό πατινάζ με πάει καλύτερα...

 

[Yiannis_B]

Συν ένα φίλτρο δηλαδή...

Αλλά ας δούμε και αυτό....

An anti-aliasing filter is a filter used before a signal sampler, to restrict the bandwidth of a signal to approximately satisfy the sampling theorem. Since the theorem states that unambiguous interpretation of the signal from its samples is possible when the power of frequencies above the Nyquist frequency is zero, a real anti-aliasing filter can generally not completely satisfy the theorem. A realizable anti-aliasing filter will typically permit some aliasing to occur; the amount of aliasing that does occur depends on how good the filter is, what design trade-off between reduction of aliasing and maintaining of spatial resolution was chosen and the frequency content of the input signal.

Anti-aliasing filters are commonly used at the input of digital signal processing systems, for example in sound digitization systems; similar filters are used as reconstruction filters at the output of such systems, for example in music players. In the latter case, the filter functions to prevent aliasing in the conversion of samples back to a continuous signal, where again perfect stop-band rejection would be required to guarantee zero aliasing.
The theoretical impossibility of realizing perfect filters is not much of an impediment in practice, though practical considerations do lead to system design choices such as oversampling to make it easier to realize "good enough" anti-aliasing filters.

http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-aliasing_filter

Τι εννοείς +1 φίλτρο? Και 10 άμα χρειαστεί. Μου θυμίζει αυτή η δήλωση τους "πιουρίστες", που θέλουν ενισχυτές με "minimal signal path", χωρίς να κατανοούν ότι αυτό που μετράει είναι το αποτέλεσμα. Η στοχευμένη πολυπλοκότητα δεν είναι κάτι που πρέπει να μας χαλάει...

Γιατί δεν μιλάει κανένας για "minimal signal path" στην εικόνα?

Ο λόγος που αρχικά η απόδοση των CD players ήταν απαράδεκτη, είναι ακριβώς γι αυτό, δεν ήταν όσο πολύπλοκα επιβάλλει το μέσο. Χωρίς oversampling, είσαι αναγκασμένος να χρησιμοποιήσεις πολύ απότομα φίλτρα, πολύ κοντά στα 20 ΚΗz, με τα γνωστά καταστροφικά αποτελέσματα...

Without increasing the sample rate, we would need to design a very sharp filter that would have to cutoff at just past 20kHz and be 80-100dB down at 22kHz. Such a filter is not only very difficult and expensive to implement, but may sacrifice some of the audible spectrum in its rolloff. If we examine the spectrum at the increased rate, we can see that the filter can roll off gently well past 22kHz and as long as it is down in the cutoff region at 176.4kHz, the image created by the sampling process will easily be removed. The analog filter after the D/A converter is responsible for removing the audio signal's image as well as the frequency spurs caused by the DACs integration steps. An analog filter with a smooth roll off will have nicer phase characteristics as well.

http://www.audioholics.com/audio-technologies/upsampling-vs-oversampling-for-digital-audio

 

[dimkasta]

Η ένστασή μου στα φίλτρα πήγαινε στο ότι ο anemelos στο πόστ 9 απέρριψε τη RIAA ως φίλτρο πάνω στο σήμα.

Δε γίνεται να έχουμε 2 σταθμά... Αν δεν μας ενοχλούν τα low pass, τα dithering και τα anti-aliasing, δεν θα πρέπει να μας ενοχλεί και η RIAA....

Συν ότι ναι αν έχεις 5 διαφορετικά "good enough" φίλτρα σε αναλογικό επίπεδο, επηρεάζουν τον ήχο... Και δε χρειάζεται να είσαι πιουρίστας για να το δεχτείς...

 

[Yiannis_B]

Η ένστασή μου στα φίλτρα πήγαινε στο ότι ο anemelos στο πόστ 9 απέρριψε τη RIAA ως φίλτρο πάνω στο σήμα.

Δε γίνεται να έχουμε 2 σταθμά... Αν δεν μας ενοχλούν τα low pass, τα dithering και τα anti-aliasing, δεν θα πρέπει να μας ενοχλεί και η RIAA....

Η RIAA δεν είναι μορφή συμπίεσης, είναι μορφή αναλογικής κωδικοποίησης, ο anemelos είναι λάθος.

Από την άλλη, κάθε αναλογική κωδικοποίηση/αποκωδικοποίηση, είναι έρμαιο της κυκλωματικής σχεδίασης...