Ενεργά εναντίον παθητικών ηχείων

Rosinante

Dark Nιάου
Μηνύματα
1.402
Reaction score
5.194
Πολυ καλυτερα οχι.
Απειρως οικονομικοτερα, ναι. Αλλά γιατι ρωταμε το προφανες. Δεν ισχυει μονο για το ιμερσιβ, η χρηση ακουστικων σε ενα συστημα για την ελλατωση του κοστους.
 

Μηνύματα
1.108
Reaction score
1.310
Πολυ καλυτερα οχι.
Απειρως οικονομικοτερα, ναι. Αλλά γιατι ρωταμε το προφανες. Δεν ισχυει μονο για το ιμερσιβ, η χρηση ακουστικων σε ενα συστημα για την ελλατωση του κοστους.
Και καλύτερα. Στο κάτω-κάτω 15 ή 35 ή όσα και να είναι τα ηχεία, ο ήχος θα καταλήξει, διαμορφωμένος από τα πτερύγια των αυτιών μας σε δύο ακουστικούς πόρους. Ο Λίντμπεργκ επεξεργάζεται τις εγγραφές του με κριτήριο την δική του αίσθηση της ακοής (φυσικά), η οποία αίσθηση (ως προς τον προσδιορισμό της κατεύθυνσης των ήχων) εξαρτάται τόσο από την μορφολογία του προσώπου (του), όσο και από το σχήμα των πτερυγίων (του, και πάλι) . Τα λέω πολυ συνοπτικά, όποιος θέλει μπορεί να βρεί άφθονες σχετικές πληροφορίες στην Βικιπαίδεια.
Αναπαραγωγή μέσω ακουστικών (η οποία θα λαμβάνει υπ' όψιν της τους προηγούμενους παράγοντες για τον κάθε ακροατή προσωπικά) θα είναι ανώτερη (πιστότερη δηλαδή) αφού, συν τοις άλλοις, θα έχει αφαιρεθεί από την εξίσωση ο παράγων "χώρος" . Η Creative με το SXFI το εφαρμόζει ήδη, απευθύνεται όμως κατά βάσιν στους παιχνιδάδες.
Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν μας λείπει ούτε η επιστημονική γνώση, ούτε η τεχνολογία (επεξεργαστική ίσχύς και τα υπόλοιπα).
Απλώς μένει η απορία.
 
Last edited:

Μηνύματα
815
Reaction score
1.401
Και καλύτερα. Στο κάτω-κάτω 15 ή 35 ή όσα και να είναι τα ηχεία, ο ήχος θα καταλήξει, διαμορφωμένος από τα πτερύγια των αυτιών μας σε δύο ακουστικούς πόρους. Ο Λίντμπεργκ επεξεργάζεται τις εγγραφές του με κριτήριο την δική του αίσθηση της ακοής (φυσικά), η οποία αίσθηση (ως προς τον προσδιορισμό της κατεύθυνσης των ήχων) εξαρτάται τόσο από την μορφολογία του προσώπου (του), όσο και από το σχήμα των πτερυγίων (του, και πάλι) . Τα λέω πολυ συνοπτικά, όποιος θέλει μπορεί να βρεί άφθονες σχετικές πληροφορίες στην Βικιπαίδεια.
Αναπαραγωγή μέσω ακουστικών (η οποία θα λαμβάνει υπ' όψιν της τους προηγούμενους παράγοντες για τον κάθε ακροατή προσωπικά) θα είναι ανώτερη (πιστότερη δηλαδή) αφού, συν τοις άλλοις, θα έχει αφαιρεθεί από την εξίσωση ο παράγων "χώρος" . Η Creative με το SXFI το εφαρμόζει ήδη, απευθύνεται όμως κατά βάσιν στους παιχνιδάδες.
Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν μας λείπει ούτε η επιστημονική γνώση, ούτε η τεχνολογία (επεξεργαστική ίσχύς και τα υπόλοιπα).
Απλώς μένει η απορία.
Όλα αυτά μπορείς να τα βρείς στο plugin της audeze:
https://www.audeze.com/products/reveal

Έχω τα lcdx και σκοπεύω σύντομα να το δοκιμάσω... αν ενδιαφέρει θα μεταφέρω εντυπώσεις.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
13.617
Reaction score
40.079
Και καλύτερα. Στο κάτω-κάτω 15 ή 35 ή όσα και να είναι τα ηχεία, ο ήχος θα καταλήξει, διαμορφωμένος από τα πτερύγια των αυτιών μας σε δύο ακουστικούς πόρους. Ο Λίντμπεργκ επεξεργάζεται τις εγγραφές του με κριτήριο την δική του αίσθηση της ακοής (φυσικά), η οποία αίσθηση (ως προς τον προσδιορισμό της κατεύθυνσης των ήχων) εξαρτάται τόσο από την μορφολογία του προσώπου (του), όσο και από το σχήμα των πτερυγίων (του, και πάλι) . Τα λέω πολυ συνοπτικά, όποιος θέλει μπορεί να βρεί άφθονες σχετικές πληροφορίες στην Βικιπαίδεια.
Αναπαραγωγή μέσω ακουστικών (η οποία θα λαμβάνει υπ' όψιν της τους προηγούμενους παράγοντες για τον κάθε ακροατή προσωπικά) θα είναι ανώτερη (πιστότερη δηλαδή) αφού, συν τοις άλλοις, θα έχει αφαιρεθεί από την εξίσωση ο παράγων "χώρος" . Η Creative με το SXFI το εφαρμόζει ήδη, απευθύνεται όμως κατά βάσιν στους παιχνιδάδες.
Θέλω να πω δηλαδή ότι δεν μας λείπει ούτε η επιστημονική γνώση, ούτε η τεχνολογία (επεξεργαστική ίσχύς και τα υπόλοιπα).
Απλώς μένει η απορία.
Υφίσταται μια καθορισττική διαφορά ανάμεσα στην εμπειρία με ακουστικά και κανονικά ηχεία : ο διωτικός διαχωρισμός,δηλαδή στην περίπτωση των ακουστικών το ένα αυτί δεν γίνεται να δέχεται αυτούσια το σήμα που προορίζεται γι αυτό με το σήμα που θα δέχεται κυρίως το άλλο.Ακόμα και οι αλγόριθμοι crossfeed προβλέπεται ν'αναμιγνύουν τα επιμέρους σήματα σε κάποιο ποσοστό και όχι ολοκληρωτικά.

Κύριος λόγος που γίνεται έτσι είναι για να προκύπτει η πολυπόθητη ΄΄εκτός του κρανίου΄΄ ακροαματική αίσθηση. Συνεπάγεται όμως παράλληλα ότι για την επίτευξη τέτοιων εμπειριών,δικαναλικών ή πολυκαναλικών,μια παραγωγή προορισμένη γι ακουστικά πρέπει να περιέχει διαφοροποιημένες χωρικές πληροφορίες σε σχέση με την κανονική που θα προοριζόταν για ηχεία...Κατά συνέπεια η εμπειρία θα υποβαθμιζόταν αν το έργο δεν αναπαραγόταν από το εκάστοτε προοριζόμενο μέσο.Αυτό σημαίνει με τη σειρά του πιο πολύπλοκες και κοστοβόρες παραγωγές....
 

Μηνύματα
1.108
Reaction score
1.310
Εκείνο το οποίο λέω είναι το εξής:
-Γιατί κάποιες εταιρείες ακουστικών δεν μιμούνται την Creative, συντάσσοντας τους κατάλληλους αλγορίθμους, οι οποίοι θα τροποποιούν τα δεδομένα του όποιου Άτμος και θα δημιουργούν την "ηχοσφαίρα" μέσω ακουστικών; ( Όπως δηλαδή κάνει ο επεξεργαστής super x-fi της παραπάνω εταιρείας https://en.creative.com/sxfi/ )
H Audeze βαδίζει στον σωστό δρόμο, αν και μόνο για εικονικό στούντιο (προς το παρόν)
Φυσικά και δεν αναφερόμουν σε ηχογραφήσεις binaural και σε crossfeed ακουστικών (πράγματα γνωστά εδώ και δεκαετίες) ως υποκατάστατα του immersive.
(Απορώ πως ξεστράτισε το μυαλό του μέλους Bhutia προς τα εκεί, την στιγμή που αναφέρω ρητά ως υπόδειγμα το super x-fi της Creative).
 


Μηνύματα
1.108
Reaction score
1.310
.
Αρκεί να μην τα ..."πάρει κάποιος στο κρανίο" με όλα αυτά που διαβάζει...
Καλά τα λες, διότι εάν τα πάρει υπάρχει ο μεγάλος κίνδυνος να χεστεί η φοράδα στο αλώνι (για να μη πούμε και για την Φατμέ...)
 


Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
13.617
Reaction score
40.079
Εκείνο το οποίο λέω είναι το εξής:
-Γιατί κάποιες εταιρείες ακουστικών δεν μιμούνται την Creative, συντάσσοντας τους κατάλληλους αλγορίθμους, οι οποίοι θα τροποποιούν τα δεδομένα του όποιου Άτμος και θα δημιουργούν την "ηχοσφαίρα" μέσω ακουστικών; ( Όπως δηλαδή κάνει ο επεξεργαστής super x-fi της παραπάνω εταιρείας https://en.creative.com/sxfi/ )
H Audeze βαδίζει στον σωστό δρόμο, αν και μόνο για εικονικό στούντιο (προς το παρόν)
Φυσικά και δεν αναφερόμουν σε ηχογραφήσεις binaural και σε crossfeed ακουστικών (πράγματα γνωστά εδώ και δεκαετίες) ως υποκατάστατα του immersive.
(Απορώ πως ξεστράτισε το μυαλό του μέλους Bhutia προς τα εκεί, την στιγμή που αναφέρω ρητά ως υπόδειγμα το super x-fi της Creative).
Διότι σκέπτομαι όπως πάντα μερικά βήματα...παρακάτω.Δεν πρέπει να νιώθει αμηχανία εκδηλώνοντάς την κιόλας φωναχτά όποιος δεν μπορεί ν'ακολουθεί τον ειρμό μιας σκέψης... :biggrin:

Όπως οι binaural παραγωγές δεν γίνεται να υποκαταστήσουν σε όλα τη δικαναλική αναπαραγωγή από ηχεία,ομοίως θα ισχύει και για τα υποκατάστατα του immersive και τις πτυχές της αντίστοιχης ακροαματικής εμπειρίας...Οι αλγόριθμοι δεν είναι πανάκεια...Για τη δε αντίληψη της ενέργειας στις χαμηλές από απτικούς υποδοχείς,κάτι θα μπορούσε να γίνει με πολλαπλά sub που θα συνόδευαν τα ακουστικά...
 

Μηνύματα
1.108
Reaction score
1.310

Μηνύματα
1.108
Reaction score
1.310
Υφίσταται μια καθορισττική διαφορά ανάμεσα στην εμπειρία με ακουστικά και κανονικά ηχεία : ο διωτικός διαχωρισμός,δηλαδή στην περίπτωση των ακουστικών το ένα αυτί δεν γίνεται να δέχεται αυτούσια το σήμα που προορίζεται γι αυτό με το σήμα που θα δέχεται κυρίως το άλλο.Ακόμα και οι αλγόριθμοι crossfeed προβλέπεται ν'αναμιγνύουν τα επιμέρους σήματα σε κάποιο ποσοστό και όχι ολοκληρωτικά.
.
Αυτό δεν συμβαίνει ούτε στην ακρόαση με ηχεία. Φαινόμενα ακουστικής σκίασης και σκέδασης διαφοροποιούν τον ήχο που στέλνει το κάθε ηχείο στο κάθε μας αυτάκι !
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
13.617
Reaction score
40.079
Αυτό δεν συμβαίνει ούτε στην ακρόαση με ηχεία. Φαινόμενα ακουστικής σκίασης και σκέδασης διαφοροποιούν τον ήχο που στέλνει το κάθε ηχείο στο κάθε μας αυτάκι !
Πολύ ωραία...Θα περιμένω - χωρίς να κρατώ...την αναπνοή μου - τον αλγόριθμο που θα εξατομικεύει την επίδραση αυτών των φαινομένων ανάλογα με το σχήμα κεφαλής ακροατή και ακόμα περισσότερο υπό πολλαπλές πηγές άμεσου ήχου όπως συμβαίνει υπό immersive αρχιτεκτονική - καθότι σε δικαναλική έχει εμφανιστεί τέτοιο λογισμικό που απαιτεί όμως μετρήσεις εξατομικευμένες ακριβώς πάνω στην κεφαλή του εκάστοτε ακροατή...
 

Μηνύματα
1.108
Reaction score
1.310
Διότι σκέπτομαι όπως πάντα μερικά βήματα...παρακάτω.Δεν πρέπει να νιώθει αμηχανία εκδηλώνοντάς την κιόλας φωναχτά όποιος δεν μπορεί ν'ακολουθεί τον ειρμό μιας σκέψης... :biggrin:

Όπως οι binaural παραγωγές δεν γίνεται να υποκαταστήσουν σε όλα τη δικαναλική αναπαραγωγή από ηχεία,ομοίως θα ισχύει και για τα υποκατάστατα του immersive και τις πτυχές της αντίστοιχης ακροαματικής εμπειρίας...Οι αλγόριθμοι δεν είναι πανάκεια...Για τη δε αντίληψη της ενέργειας στις χαμηλές από απτικούς υποδοχείς,κάτι θα μπορούσε να γίνει με πολλαπλά sub που θα συνόδευαν τα ακουστικά...
Μα ποιός μιλάει για binaural και ηχεία;
Μάλλον δεν έκανες τον κόπο να μελετήσης την προσπάθεια της Creative. Oι αλγόριθμοί της λαμβάνουν υπ' όψιν τους το σχήμα του προσώπου καθώς και του πτερυγίου του αφτιού του κάθε ακροατή ατομικά . Αφορισμοί γενικόλογοι όπως "Οι αλγόριθμοι δεν είναι πανάκεια.." δεν βοηθούν σε συγκεκριμένες περιπτώσεις, γιατί τότε ακριβώς έχουν μηδενική αξία ως επιχειρήματα.
Και βεβαίως εξελίσσονται. (Οι αλγόριθμοι)
Το μπάσσο το αισθανόμαστε όταν οι χαμηλές συχνότητες έχουν αρκετή ενέργεια ώστε να μετακινήσουν το βαρύτερο (περί το ενάμισυ κιλό) εσωτερικό μας όργανο, τουτέστιν το συκώτι.
Αυτά! (Ουφ! )
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
13.617
Reaction score
40.079
....
Μάλλον δεν έκανες τον κόπο να μελετήσεις την προσπάθεια της Creative. Oι αλγόριθμοί της λαμβάνουν υπ' όψιν τους το σχήμα του προσώπου καθώς και του πτερυγίου του αφτιού του κάθε ακροατή ατομικά .
...
Έχεις απόλυτο δίκιο ως προς την απομονωμένη φράση...Όταν οι παρεχόμενες από την εταιρέια υποσχέσεις συνοδευτούν από πειστήρια θα το κάνω...Κάθε πράγμα στον καιρό του...:sneaky:
(like με τα όλα του στον kimon για την προσπάθεια ενημέρωσης....)
 
Last edited:



Μηνύματα
1.108
Reaction score
1.310
Υφίσταται μια καθορισττική διαφορά ανάμεσα στην εμπειρία με ακουστικά και κανονικά ηχεία : ο διωτικός διαχωρισμός,δηλαδή στην περίπτωση των ακουστικών το ένα αυτί δεν γίνεται να δέχεται αυτούσια το σήμα που προορίζεται γι αυτό με το σήμα που θα δέχεται κυρίως το άλλο.Ακόμα και οι αλγόριθμοι crossfeed προβλέπεται ν'αναμιγνύουν τα επιμέρους σήματα σε κάποιο ποσοστό και όχι ολοκληρωτικά.

Κύριος λόγος που γίνεται έτσι είναι για να προκύπτει η πολυπόθητη ΄΄εκτός του κρανίου΄΄ ακροαματική αίσθηση. Συνεπάγεται όμως παράλληλα ότι για την επίτευξη τέτοιων εμπειριών,δικαναλικών ή πολυκαναλικών,μια παραγωγή προορισμένη γι ακουστικά πρέπει να περιέχει διαφοροποιημένες χωρικές πληροφορίες σε σχέση με την κανονική που θα προοριζόταν για ηχεία...Κατά συνέπεια η εμπειρία θα υποβαθμιζόταν αν το έργο δεν αναπαραγόταν από το εκάστοτε προοριζόμενο μέσο.Αυτό σημαίνει με τη σειρά του πιο πολύπλοκες και κοστοβόρες παραγωγές....
Kλέβω από τον Alexis (ποστ #3765, Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ και γιατί) τον σύνδεσμο:
και διαβάζω (ωχ,ωχ) μέσα στο κείμενο την εξής παράγραφο:
“As a stereo mixer, what keeps me awake at night is how my mixes are going to translate on someone’s headphones, in a club, on the kitchen radio or on a very nice pair of Focal home hi-fi speakers. I have one mix that has to serve all platforms. Atmos for music is actually a dynamic format so when I create an Atmos mix, it will adapt to the device that it is playing on. Play it on your Sonos Soundbar which is 5.1.2, and it will optimise to play on that device. Play it on your Sennheiser 660 headphones and you’ll get the binaural mix and so on.”
(Οι τονισμένες φράσεις και στα δύο κείμενα είναι δικές μου επιλογές)
Τώρα ποιον να πιστέψουμε;
Εντάξει, το ερώτημα είναι ρητορικό και ίσως δευτερεύουσας σημασίας.Η δική μου ενασχόληση με το πολυκάναλο σταμάτησε στο Ντόλμπυ ντίτζιταλ, γιατί θεώρησα ανόητο το να πρέπει να αλλάζω κάθε τόσο πολυκάναλο ενισχυτή σε μια ατέρμονη προσπάθεια να καλύψω ό,τι καινούργιο εμφανιζόταν.
Κάπου, στις αρχές του Άτμος, είχα διαβάσει τον προσδιορισμό "αντικειμενοστραφές" φορμά αλλά, καθώς δεν με ενδιέφερε, δεν είχα δώσει πολλή σημασία. Φαίνεται όμως ότι αυτή είναι η δύναμή του. Ο μηχανικός ήχου δεν επεξεργάζεται ομάδες συχνοτήτων, αλλά πηγές ήχου, τις τοποθετεί σε κάποιες από τις 128 θέσεις, ορίζει την κίνησή τους ή μη στον χώρο και τα άλλα τα αναλαμβάνουν οι αλγόριθμοι...
Οπότε και επανέρχομαι στην αρχική μου απορία: γιατί η Ντόλμπυ δεν κάνει ό,τι και η Creative;
(Ίσως επειδή τότε θα μιλάμε για τον θάνατο του πολυκάναλου σετάπ.)
 

Μηνύματα
112
Reaction score
127
Kλέβω από τον Alexis (ποστ #3765, Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ και γιατί) τον σύνδεσμο:
και διαβάζω (ωχ,ωχ) μέσα στο κείμενο την εξής παράγραφο:
“As a stereo mixer, what keeps me awake at night is how my mixes are going to translate on someone’s headphones, in a club, on the kitchen radio or on a very nice pair of Focal home hi-fi speakers. I have one mix that has to serve all platforms. Atmos for music is actually a dynamic format so when I create an Atmos mix, it will adapt to the device that it is playing on. Play it on your Sonos Soundbar which is 5.1.2, and it will optimise to play on that device. Play it on your Sennheiser 660 headphones and you’ll get the binaural mix and so on.”
(Οι τονισμένες φράσεις και στα δύο κείμενα είναι δικές μου επιλογές)
Τώρα ποιον να πιστέψουμε;
Εντάξει, το ερώτημα είναι ρητορικό και ίσως δευτερεύουσας σημασίας.Η δική μου ενασχόληση με το πολυκάναλο σταμάτησε στο Ντόλμπυ ντίτζιταλ, γιατί θεώρησα ανόητο το να πρέπει να αλλάζω κάθε τόσο πολυκάναλο ενισχυτή σε μια ατέρμονη προσπάθεια να καλύψω ό,τι καινούργιο εμφανιζόταν.
Κάπου, στις αρχές του Άτμος, είχα διαβάσει τον προσδιορισμό "αντικειμενοστραφές" φορμά αλλά, καθώς δεν με ενδιέφερε, δεν είχα δώσει πολλή σημασία. Φαίνεται όμως ότι αυτή είναι η δύναμή του. Ο μηχανικός ήχου δεν επεξεργάζεται ομάδες συχνοτήτων, αλλά πηγές ήχου, τις τοποθετεί σε κάποιες από τις 128 θέσεις, ορίζει την κίνησή τους ή μη στον χώρο και τα άλλα τα αναλαμβάνουν οι αλγόριθμοι...
Οπότε και επανέρχομαι στην αρχική μου απορία: γιατί η Ντόλμπυ δεν κάνει ό,τι και η Creative;
(Ίσως επειδή τότε θα μιλάμε για τον θάνατο του πολυκάναλου σετάπ.)
Η τελευταία σου φράση αν ισχύει είναι ίσως ίση με πυρηνική έκρηξη μεγατόνων
 

Μηνύματα
1.108
Reaction score
1.310
Η τελευταία σου φράση αν ισχύει είναι ίσως ίση με πυρηνική έκρηξη μεγατόνων
Η τελευταία σου φράση αν ισχύει είναι ίσως ίση με πυρηνική έκρηξη μεγατόνων
Εάν δεις τις προδιαγραφές στησίματος των ηχείων για πολυκάναλη ακρόαση, θα διαπιστώσεις ότι πρεπει να είναι τοποθετημένα σε κύκλο, με τον ακροατή στο κέντρο του. Αυτό σημαίνει πως, αν θέλουμε να είμαστε σωστοί, δεν επιτρέπεται δεύτερο άτομο, ή , για να το πούμε αλλιώς, θα ακούνε εκτός προδιαγραφών,γιατι η συμμετρία των αποστάσεων είναι εκ των ων ουκ άνευ.
Δες και το στήσιμο των ηχείων στο στούντιο μίξης.(Το βιντεάκι το ανέβασε το μέλος Ν.Κ.)


Επομένως δύσκολα θα σωθει η κατάσταση χωρίς ειδικό οικιακό χώρο.
Από την άλλη 15 ηχεία μονο και μόνο για ατομικές ακροάσεις; (7.4.4 για άτμος)

Δεν υπάρχει επιστημονικός ή τεχνικός λόγος να μη πάρει κάποιος την αίσθηση της "ηχοσφαίρας" με ακουστικά. Όσο δε για την "σωματική" αίσθηση του μπάσου πετυχαίνεται ευκολώτατα.

Καταλήγοντας θέλω να πω ότι οι απαιτήσεις των "ηχοσφαιρικών" συστημάτων σε πόρους είναι παράλογες.
Βολεύουν όμως την βιομηχανία ενισχυτικών και ηχείων, άρα οι εναλλακτικές λύσεις θα έχουν δύσκολο δρόμο.
Ποιός άλλωστε αρέσκεται να πυροβολεί τα πόδια του;
 
Last edited:

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
2.007
Reaction score
5.912
Καταλήγοντας θέλω να πω ότι οι απαιτήσεις των "ηχοσφαιρικών" συστημάτων σε πόρους είναι παράλογες.
και όπως λέμε στο χωριό μου... "αυγατάνε" (γίνονται περισσότερες) συνεχώς...
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
159.717
Μηνύματα
2.505.660
Members
36.013
Νεότερο μέλος
Yannalex
Top