Ηχητική περιποίηση χώρου ακρόασης

[Dimifoot]

Τα άλλα δύο, είναι υποχρεωτικά στη θέση των front ηχείων, καθώς είναι ενσωματωμένα σε αυτά.

Και για αυτόν τον λόγο δεν τα θεωρώ κανονικά σαμπ, αλλά ισχυρά γούφερ.
Διότι δεν μπορείς να κόψεις το ηχείο στη μέση και να τα πας όπου θες στον χώρο.

 

[JOHN MARKOU]

Και για αυτόν τον λόγο δεν τα θεωρώ κανονικά σαμπ, αλλά ισχυρά γούφερ.
Διότι δεν μπορείς να κόψεις το ηχείο στη μέση και να τα πας όπου θες στον χώρο.

Πέταξέ τα και πάρε CORAL.

 

[Dimifoot]

Πέταξέ τα και πάρε CORAL.

Δεν υπάρχουν αρκετά τεμάχια στην αγορά, τα εχει αγοράσει όλα ένας Μάρκου.

 

[JOHN MARKOU]

Ωχ , π@παριά είπα , άστο Μήτσε μην πάρεις coral , δεν φτάνουν για όλους.

Δεν υπάρχουν αρκετά τεμάχια στην αγορά, τα εχει αγοράσει όλα ένας Μάρκου.

Να;ι ρε πιδί μ το έχω ακούσει και γω. τι μυστήριο τρένο αυτός ο τύπος?

 

[tonis]

Πολύ σωστά.
Αν.είχες άλλο ένα μόνο (σύνολο 3) που θα το τοποθετούσες;

 

[costas EAR]

Αν θες καθαρό και ακριβές μπάσο πρέπει να το περνεις κυρίως από την πηγή και όχι από τον χώρο (πχ room in a room). Στις πολύ χαμηλές συχνότητες και ειδικά στην πρώτη οκτάβα δεν μας πολυνοιαζει αυτο όμως, η για να το θέσω πιο απλά είναι το τίμημα για το headroom. Για να το πω πιο απλά το δωμάτιο που είχε ο τερματογκαζι ήταν άριστο για μπάσα διότι δεν είχε τοιχωματικα όρια αλλά για να νοιώσεις μπάσο εκεί μέσα τρεμοπαιζαν τα φώτα κυριολεκτικά και είχε μοιράσει τους τελικούς σε όλο το τριφασικό....

Αυτή είναι η ουσία.

Οτιδήποτε κέρδος παίρνεις από τοιχωματικά όρια, gain χώρου δηλαδή, δεν έρχεται "δωρεάν", είναι καταδικασμένο να είναι χειρότερο από αυτό της άμεσης πηγής.

Ο dapost έχει κάνει την πιο ποιοτική δουλειά, κάνοντας τρύπες στον τοίχο και πετάγοντας κυριολεκτικά όλη την οπίσθια ακτινοβολία των μεγαφώνων.

Έτσι, έχει άριστης ποιότητας μπάσο, αλλά πολύ λιγότερο από το αν τα είχε μέσα σε καμπίνες, και αν έπαιρνε και gain από τις γωνίες.

Οπότε διαλέξτε, gain ή υψηλότερη ποιότητα.

Η δική μου προσέγγιση στο θέμα, ήταν και θα είναι gain. Είναι πολύτιμα τα 9 ντεσιμπέλ του χώρου σε κάθε μεγάφωνο, δεν περισσεύει τίποτα.

 

[Ν.Κ.]

Πριν αρκετά χρόνια ο κύριος καρστεν μπανμπερκ βρέθηκε ως δημοσιογράφος στα πλαίσια παρουσίασης ηχειων της bose αυτόπτης μάρτυρας μιας ενδιαφέρουσας επίδειξης των φαινομένων που εμφανίζονται σε έναν χώρο επιρρεαζοντας την ακουστική του.
Κάποια στιγμή τους έβαλαν να ακούσουν έναν ήχο που περισσότερο θα ταίριαζε σε σάουντρακ ταινίας τρόμου
Τι ήταν όμως στην πραγματικότητα οεο?
Κοντινιου ριντινγκ......


Several years ago I witnessed an impressive demonstration of acoustic phenomena in room acoustics. Bose had invited to the product presentation, the first generation of the compact 3 • 2 • 1 came on the market. Since the system played with the image of the room, the press team served the amazed journalists with an ominous whimper from the tape. The recording would have fit perfectly into any horror shocker. It was a more or less static structure of disharmonious center frequencies that were modulated by something indefinable, waving back and forth as if a distant voice was trying to tune us into gloomy weather prospects.

The explanation was as simple as it was astonishing: it was any pop song that was played on a tape machine and recorded by a microphone from another - at the opposite end of a medium-sized living room. Three, four runs, and there was nothing left of the song. The recording contained, so to speak, the pure acoustic signature of the room in which it was captured, constantly changed by the changing amplitudes of the song. An aspect of room physics that no acoustic module, no carpet, no matter how wonderfully scattering potted plant can do anything against: The term “resonance” is more common, the word “room mode” would be more correct.

Raumakustik - Simple Mathematik, komplexe Wirkung - FIDELITY online

Raumakustik ist komplex. Viele Parameter beeinflussen sich gegenseitig und deshalb klingt praktisch kein Zimmer wie das andere.

www.fidelity-online.de

 

[Ν.Κ.]

Αγνοήστε τα γερμανικά του ομιλητή
Δεδομένα
Το μόνο που αλλάζει στο πείραμα σε δεδομένο χώρο δεν είναι η ποσότητα της απορρόφησης αλλά η θέση των πανελ απορρόφησης στον χώρο, στο ύψος του αυτιού.
Συνιστάται η χρήση ακουστικών.
Από 2.40sec.

https://www.irt.de/fileadmin/media/downloads/Akustik/Absorption_in_Ohrho%CC%88he.mp4

 

[Ν.Κ.]

2ο πείραμα flatterecho

Ο χώρος παραμένει δεδομένος, το μόνο που μεταβάλλεται είναι ο βαθμός απορρόφησης από 20 σε 80 % των παράλληλων επιφανειών που βρίσκονται σε απόσταση 9 μέτρων ενώ συγχρόνως οι γυάλινες επιφάνειες με μπλε χρώμα γίνονται κεκλιμενες.
Στην αρχή χρησιμοποιούνται ήχοι από ξυλοφωνο και κατόπιν ομιλίες για καλύτερη κατανόηση του φαινομένου.
Το συμπέρασμα συμφωνα με τον ομιλητή είναι ότι το φαινόμενο γίνεται καλύτερα αντιληπτο με ήχο που προέρχεται από ξυλοφωνο ή χειροκρότημα, ενώ κατά την ομιλία γινεται αντιληπτο περισσότερο ως χωρική μεταβολή. Στο τέλος παρουσιάζονται διαγράμματα rt με και χωρίς φλαττερεκο όπου φαίνεται η επίδραση του φαινομενου στην ευαίσθητη περιοχή συχνοτήτων για το ανθρώπινο σύστημα ακοης
Από το 4min

https://www.irt.de/fileadmin/media/downloads/Akustik/Flatterecho.mp4

 

[Ν.Κ.]

3o πείραμα, διαφορετικοί χρόνοι αντηχησης.
Εδώ εξετάζονται 3 περιπτώσεις, ομοιόμορφοι χρόνοι αντηχησης στο φάσμα των συχνοτήτων, το πράσινο γράφημα
Χρόνος αντήχησης με απόκλιση στις χαμηλές συχνότητες εξαιτίας της έλλειψης ακουστικής φροντιδας στο πεδίο των χαμηλών συχνοτήτων. Κόκκινο γράφημα
3η περίπτωση είναι η απόκλιση στο ανωτέρω φασμα των χαμηλών και των μεσαιων εξαιτίας τοποθέτησης του πετροβαμβακα (του υλικού απορρόφησης) σε ακατάλληλο χοντρό σελοφάν, με συνέπεια να μειώνεται ο βαθμός απορρόφησης σε περιοχές συχνοτήτων. μπλε γραφημα
Από το σημείο 2 min. και πέρα

https://www.irt.de/fileadmin/media/downloads/Akustik/Starke_Abweichungen_von_der_normalen_Nachhallzeit.mp4

 

[Ν.Κ.]

Τελευταίο πείραμα
Διαφορετικοί χρόνοι αντηχησης 0,23 και 0,35 όπου έχουμε και για τις 2 περιπτώσεις ομοιόμορφη κατανομή στο πεδίο των συχνοτήτων χωρίς αποκλίσεις.
Η διαφορά γίνεται πιο αντιληπτή οταν ακούμε μια ομιλία, σε συνθήκες μουσικής ακροασης όχι τόσο ευδιάκριτη.

Από το χρονικό σημείο 2min

https://www.irt.de/fileadmin/media/downloads/Akustik/Unterschiedliche_Nachhallzeiten.mp4

 

[Ν.Κ.]

Πάμε λοιπόν στο τελευταίο πείραμα των τελευταίων.
Στην συγκεκριμένη περίπτωση έχουμε να κάνουμε με μια σάλα πολλαπλών χρήσεων 5500 κυβικών μέτρων όπου υπάρχει εκκλησιαστικο όργανο ενώ παράλληλα θα χρησιμοποιηθεί και από Bigband (απ οτι βλέπω στο ίντερνετ πρόκειται για τζαζ μπάντα)
Η συγκεκριμένη μπάντα θεωρεί τον χρόνο αντηχησης των 2,2 s ως μη ικανοποιητικό και επιζητά την μείωση στο 1,3s
Το πρόβλημα είναι ότι το εκκλησιαστικο όργανο χρειάζεται για να αναπτυχθεί πλήρως τον απαιτούμενο όγκο και την απαιτούμενη αντήχηση, με συνέπεια η απαιτούμενη απορρόφηση για άλλες εφαρμογές χρήσεις της αίθουσας να επιδρά αρνητικά σε κοντσέρτα εκκλησιαστικου οργάνου.
Επομένως προκρινεται τελικά η λύση της χρήσης μετάκινουμένων πάνελ απορρόφησης
Από το σημείο 1.50min

https://www.irt.de/fileadmin/media/downloads/Akustik/Nachhallzeiten_Sendesaal.mp4

 

[Ν.Κ.]

Ας περάσουμε όμως στο στούντιο και στις περίφημες ανακλάσεις πρώτου ή δεύτερου βαθμού κλτπ.
Βς γενικός κανόνας που αναλύεται στο παρακάτω βίντεο είναι η αποφυγή ισχυρών ανακλασεων που έρχονται στην θέση ακρόασης με καθυστέρηση 0 έως 10msec.
Οι συγκεκριμένες ανακλάσεις είναι ανεπιθύμητες διότι δημιουργούν ανεπιθύμητα φαινομενα και δυσκολεύουν τον εντοπισμό του φαντομ καναλιού κατά την στερεοφωνική ακρόαση.
Οι ανακλάσεις από 10msec μέχρι 30msec είναι επιθυμιτες, δεν επιρεαζουν την αντίληψη κατευθυντηκοτητας και αυξάνουν την διαύγεια σαφήνεια του σήματος.
Οι δυνατές ανακλάσεις πάνω από 30msec δημιουργούν φαινομενα Έκο και είναι ανεπιθύμητες.
Η γεωμετρία παίζει κάποιον ρόλο αν και στις περισσότερες των περιπτώσεων στον χώρο μας δεν μπορούμε να την αλλάξουμε για παράδειγμα παράλληλα τοιχωματικα ορια.
Πάνελ απορρόφησης και διάχυτες μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως εργαλεία.
Ακολουθούν γραφήματα για την καλύτερη κατανόηση των αναφερομένων

 

[Ν.Κ.]

Ας περάσουμε όμως και στο συχνό ερώτημα εάν μπορούμε να φροντίσουμε ηχητικα τον χώρο ακόμη και στις χαμηλές συχνότητες.
Σε αυτήν την περίπτωση θα χρειαστούμε συγκεκριμενα υλικά , πετροβαμβακα, ορυκτοβαμβακα και άλλα παρόμοια υλικά και φυσικά με ανάλογα πάχη και για επαρκή επιφάνεια.
Κάποιοι πειραματιστηκαν, δεν χρειάζεται να σπάτε το κεφάλι σας.
Σας παρουσιαζω τα αποτελέσματα.

Bassbehandlung mit porösen Absorbern

Immer wieder wird gefragt: kann ich den Bass mit poröse Absorber behandeln? Wieviel ist notwendig? Wie tief und welche Wirkung kann man erwahrten. Um dies zu untersuchen habe ich folgendes Experiment durchgeführt. Der Raum befindet sich im Keller und hat folgende Mase: 4,9 x 4,6 x 2,3m. Die...

recording.de

 

[Ν.Κ.]

Συμπεράσματα

1.
Η ακουστική φροντίδα ενός χώρου είναι και μετρησιμη και ακουστή

2.
Η ακουστική ενός χώρου εξαρτάται από την τοποθέτηση των διαφόρων πάνελ απορρόφησης ή διάχυσης. Επομένως παίζει ρόλο που και σε ποιο ύψος θα τοποθετησουμε τα διάφορα πάνελ

3.
Οι ανακλάσεις που επιρεαζουν τον ήχο εξαρτώνται από την στάθμη και τον χρόνο που φθάνουν στην θέση ακρόασης.
Επιθυμιτες είναι οι ανακλάσεις που φθάνουν μέσα στο χρονικό διάστημα μεταξύ 10 και 30msec στην θέση ακρόασης τις οποίες μπορούμε να διατηρήσουμε κατά προτίμηση ως ενέργεια με διαχυτες.

4.
Στις περιοχές χαμηλών συχνοτήτων χρειαζόμαστε ποσότητα και επιφάνεια. Το πείραμα σε χώρο αποδεικνύει ότι η κάλυψη των μπροστινων γωνιών από απορροφητικα πάνελ μεγάλης επιφάνειας και πάχους δίνει τα καλύτερα αποτελεσματα. Φυσικά η κάλυψη και των οπισθίων γωνιών των τοιχωμάτων βελτιώνει την ακουστικη αλλά όχι στον ίδιο βαθμό.

5.
Ενας ισορροπημένος χρόνος αντήχησης στο φάσμα των συχνοτήτων είναι η βέλτιστη κατάσταση.
Εάν είναι 0,23 ή 0,35sec δεν γίνεται εύκολα αντιληπτο κατά την ακρόαση μουσικής.
Αυτό που πρέπει να αποφευχθεί είναι μεγάλη απόκλιση του χρόνου αντηχησης στο πεδίο των συχνοτήτων.
Εαν αυτό μπορεί να αντισταθμιστει με χρήση εκουαλαιζερ και δημιουργία αντιστρόφως ανάλογης καμπύλης είναι κάτι που δεν με βρίσκει σύμφωνο , το θεωρώ αστείο και μάλιστα κακόγουστο.

 

[Ν.Κ.]

στο ανωθεν βιντεακι γινεται αναφορα στις βασικες αρχες της ακουστικης χωρων με βασικο προσανατολισμο τον επαγγελματικο χωρο ενος στουντιο.
οι συγκεκριμενοι δραστηριοποιουνται στον επαγγελματικο χωρο ,σινεμα ,στουντιο κτλπ και εμπορευονται μεταξυ αλλων και ηχεια της genelec.
αρκετα ειναι ηδη γνωστα αλλα μερικα γραφηματα βοηθουν στην καλυτερη κατανοηση των κατα καιρους αναφερομενων.

ο χωρος και η γεωμετρια του χωρου παιζουν σημαντικο ρολο στο τελικο αποτελεσμα.
ιδανικα θα λεγαμε θα επρεπε να ειχαμε τον παρακατω χωρο οπου λογω της ιδιαιτερης γεωμετριας του αποφευγονται οι πρωτες ανακλασεις στην θεση ακροασης .
βεβαια οι περισσοτεροι χωροι ειναι ορθογωνιοι οπου συχνα χρησιμοποιουνται πανελ αποροφφησης

ειναι γνωστο οτι η παθητικη φροντιδα ενος χωρου απαιτει μεγαλη ποσοτητα και καλυψη επιφανειας για τις χαμηλες συχνοτητες.
ο παρακατω πινακας ειναι ενας γενικος μπουσουλας για το απαιτουμενο παχος αναλογα την συχνοτητα στην οποια θελουμε να επεμβουμε.
φυσικα τα υλικα αυτα πρεπει να εχουν συγκεκριμενες ιδιοτητες οπως για παραδειγμα ο ορυκτοβαμβακας αντισταση ροης της ταξεως των ~5-6 kPa*s/m²
επομενως το να βαλουμε 80εκ απο ενα υλικο ακαταλληλο δεν προσφερει τιποτα

τελος στην θεση ακροασης θα πρεπει να υπερτερει η αμμεση ακτινοβολια και οχι η εμμεση. επομενως περα απο διαμετρους μεγαφωνων και δυναμικο ευρος στην θεση ακροασης θα πρεπει να ληφθει υποψιν η επιδραση των ανακλασεων. σε αφροντιστους χωρους επομενως θα πρπεπει να αποφευφεται μια μεγαλη αποσταση απο τα ηχεια.

 

[todkos]

στο ανωθεν βιντεακι γινεται αναφορα στις βασικες αρχες της ακουστικης χωρων με βασικο προσανατολισμο τον επαγγελματικο χωρο ενος στουντιο.
οι συγκεκριμενοι δραστηριοποιουνται στον επαγγελματικο χωρο ,σινεμα ,στουντιο κτλπ και εμπορευονται μεταξυ αλλων και ηχεια της genelec.
αρκετα ειναι ηδη γνωστα αλλα μερικα γραφηματα βοηθουν στην καλυτερη κατανοηση των κατα καιρους αναφερομενων.

ο χωρος και η γεωμετρια του χωρου παιζουν σημαντικο ρολο στο τελικο αποτελεσμα.
ιδανικα θα λεγαμε θα επρεπε να ειχαμε τον παρακατω χωρο οπου λογω της ιδιαιτερης γεωμετριας του αποφευγονται οι πρωτες ανακλασεις στην θεση ακροασης .
βεβαια οι περισσοτεροι χωροι ειναι ορθογωνιοι οπου συχνα χρησιμοποιουνται πανελ αποροφφησης
View attachment 205747


ειναι γνωστο οτι η παθητικη φροντιδα ενος χωρου απαιτει μεγαλη ποσοτητα και καλυψη επιφανειας για τις χαμηλες συχνοτητες.
ο παρακατω πινακας ειναι ενας γενικος μπουσουλας για το απαιτουμενο παχος αναλογα την συχνοτητα στην οποια θελουμε να επεμβουμε.
φυσικα τα υλικα αυτα πρεπει να εχουν συγκεκριμενες ιδιοτητες οπως για παραδειγμα ο ορυκτοβαμβακας αντισταση ροης της ταξεως των ~5-6 kPa*s/m²
επομενως το να βαλουμε 80εκ απο ενα υλικο ακαταλληλο δεν προσφερει τιποτα
View attachment 205749

τελος στην θεση ακροασης θα πρεπει να υπερτερει η αμμεση ακτινοβολια και οχι η εμμεση. επομενως περα απο διαμετρους μεγαφωνων και δυναμικο ευρος στην θεση ακροασης θα πρεπει να ληφθει υποψιν η επιδραση των ανακλασεων. σε αφροντιστους χωρους επομενως θα πρπεπει να αποφευφεται μια μεγαλη αποσταση απο τα ηχεια.
View attachment 205756

Να ρωτήσω κάτι ως τελείως newbie σε αυτά ;
Αν ο χώρος είναι μακρύτερος και δεν υπάρχουν τα πίσω panel για την αντανάκλαση -διάχυση και απλά ο ήχος πάει και χάνεται ,ποια θα είναι η συμπεριφορά του σε σχέση με το ιδανικο;
Βγάζει νόημα αυτό που ρωτάω ;

 

[thva]

Να ρωτήσω κάτι ως τελείως newbie σε αυτά ;
Αν ο χώρος είναι μακρύτερος και δεν υπάρχουν τα πίσω panel για την αντανάκλαση -διάχυση και απλά ο ήχος πάει και χάνεται ,ποια θα είναι η συμπεριφορά του σε σχέση με το ιδανικο;
Βγάζει νόημα αυτό που ρωτάω ;
View attachment 205880

Εαν καταλαβα καλα (να μην υπαρχει δηλαδη πισω τοιχος, ή να εξαφανιζεται ο ηχος και να μη ξαναγυρνα για καποιο λογο) τοτε αυτο ειναι ιδανικοτερο του ιδανικου. Να μη σε παρω βεβαια και στο λαιμο μου,. Θα σου απαντησουν και αλλοι πιο ειδικοι. Μαλιστα το καλυτερο θα ηταν να εχει καποιος δυο πορτες στις πισω γωνιες και να τις αφηνει ανοιχτες. Θα ειχε πολυ λιγα προβληματα.

 

[Decembered]

ο ηχος οπως ολοι γνωριζουμε καλα ειναι μονο προβληματα...οποτε αν λυσεις κατι, χαλας κατι αλλο.
εν προκειμενω, οφειλουμε να εξετασουμε που υπερτερει ενας μακρυτερος χωρος, και βεβαια που χανει.

 

[Bhutia]

Να ρωτήσω κάτι ως τελείως newbie σε αυτά ;
Αν ο χώρος είναι μακρύτερος και δεν υπάρχουν τα πίσω panel για την αντανάκλαση -διάχυση και απλά ο ήχος πάει και χάνεται ,ποια θα είναι η συμπεριφορά του σε σχέση με το ιδανικο;
Βγάζει νόημα αυτό που ρωτάω ;
View attachment 205880

Εαν καταλαβα καλα (να μην υπαρχει δηλαδη πισω τοιχος, ή να εξαφανιζεται ο ηχος και να μη ξαναγυρνα για καποιο λογο) τοτε αυτο ειναι ιδανικοτερο του ιδανικου. Να μη σε παρω βεβαια και στο λαιμο μου,. Θα σου απαντησουν και αλλοι πιο ειδικοι. Μαλιστα το καλυτερο θα ηταν να εχει καποιος δυο πορτες στις πισω γωνιες και να τις αφηνει ανοιχτες. Θα ειχε πολυ λιγα προβληματα.

Πάμε πάλι πρακτικά.Εάν εξαφανιστεί ολότελα το οπίσθιο τοίχωμα στο χώρο ακρόασης,τότε τη θέση του θα είχε πάρει η ύπαιθρος και ο χώρος θα λογαριαζόταν...ημιυπαίθριος.Η Ακουστική ημιυπαίθριων χώρων περιλαμβάνει αστάθμητους παράγοντες,όπως λ.χ. το θόρυβο περιβάλλοντος και τη χαοτική σύνθεση στο πεδίο αντήχησης.

Θα εξακολουθούσαν να υπάρχουν φαινόμενα SBIR από τα υπάρχοντα τοιχώματα καθώς και ιδιοσυντονισμοί μεταξύ πλευρικών τοιχωμάτων και μεταξύ δαπέδου-οροφής.Άρα μικρότερη πυκνότητα σε συνιστώσες οφειλόμενες σε αυτούς που δεν είναι οπωσδήποτε προτιμότερη.
Παράλληλα θα είχαμε σημαντική απώλεια ενέργειας από τοπ χώρο ως προς τις πρώτες οκτάβες,άρα ανάγκη γι ακόμα στιβαρότερες πηγές χαμηλών ώστε να επιτευχθούν οι σχετικές στάθμες ως προς την τονική ισορροπία.Το αποτέλεσμα δεν θα ήταν σίγουρα βελτιωμένο.

Υπάρχουν οι τεχνικές ΄΄Non Environment΄΄ στην ακουστική φροντίδα για χώρους επισκόπησης,αποσκοπώντας στο να προσομοιώνουν - με απορροφητικά υλικά σε εκτεταμένες στρώσεις που μειώνουν με την εφαρμογή τους δραστικά τις διαστάσεις στον ελεύθερο χώρο - την απουσία τοιχωματικών ορίων.Το αποτέλεσμα σε καθημερινή βάση δεν είναι όσο ευχάριστο θα φανταζόταν για το δικό του χώρο ο μέσος ακροατής.

Στην περίπτωση δε όπου το οπίσθιο τοίχωμα υποχωρούσε ανοίγοντας πόρτες προς παρακείμενους χώρους,τότε θα εμπλέκονται οι ακουστικές ιδιότητες των βοηθητικών χώρων στο πεδίο αντήχησης όπως θα διαμορφωνόταν εκείνο στον κύριο χώρο ακρόασης.Οι δε αυξημένες διαστάσεις σε διαθέσιμους χώρους για τη διάδοση των ηχητικών κυμάτων κατά κανόνα δημιουργούν ευκολότερα και φαινόμενα ηχούς,αφού διάφορες ανακλαστικές συνιστώσες θα διανύουν μακρύτερες αποστάσεις και θα χρειαζόταν μεγαλύτερος χρόνος μέχρις ότου να έχαναν αυτές αρκετή ενέργεια.