Λόγοι να μη χρειαζόμασταν sub και κατά πόσον θα ίσχυαν...

[Π.Α.Η.]

Ούτε καν, δεν έχω την ικανότητα.

Έχεις όμως την εφεση.Ακομη χειρότερα.

 

[thva]

Αυτό που κάνει τα ηχεία μέτρια δεν είναι σκέτα η on-axis απόκριση όπου θα επεμβαίναμε με πρόγραμμα ισοστάθμισης για να τους βελτιώναμε υποτίθεται την ποιότητα. Δεν γίνεται έτσι ούτε θυμάμαι να έχει υποστηριχθεί ποτέ εδώ κάτι τέτοιο... Παράγοντες όπως η ανωμαλία στη διασπορά καθώς ανέρχονται οι οκτάβες , ακατάλληλος τονικός χαρακτήρας με ανωφερή καμπύλη στην απόκριση συχνότητας, πλημμελής σύζευξη ανάμεσα στα επιμέρους μεγάφωνα, περιορισμένη αντοχή στις καταπονήσεις από την παρεχόμενη ενέργεια, παρασιτικοί συντονισμοί από την κατασκευή που χρωματίζουν την απόδοση με την ευκρίνεια να υποβαθμίζεται ανεπανόρθωτα απ'όλους αυτούς είναι όσοι καθορίζουν την ποιότητα στα ηχεία. Οπωσδήποτε όχι η πολυτέλεια της ξυλοκατασκευής ή χαϊενδική φήμη του κατασκευαστή.

Το μικρόφωνο των 100 ευρώ συνδυασμένο με πρόγραμμα μέτρησης είναι απολύτως χρήσιμο για να μας έδειχνε αξιόπιστα τον γενικό τονικό χαρακτήρα καθώς και την επίδραση από την ανταπόκριση του χώρου στις τέσσαρες πρώτες οκτάβες δηλαδή στη ζώνη όπου εκείνη είναι κυρίαρχη. Χρησιμεύει επίσης για βελτίωση στη χωροταξία του όλου setup και ιδίως κατά τη διαχείριση του σήματος.

Στόχος είναι όσο μέτρια - κι ελπίζω όχι άσωτα και αδιόρθωτα - ηχεία αν είχαμε να τα κάναμε τουλάχιστον ν'ακούγονταν λιγότερο ως... ηχεία και περισσότερο ως αναμεταδότες μουσικών και λοιπών γεγονότων.

Διάλεξε ότι ηχεία θεωρείς καλύτερα όπως και να θεωρήσουμε ότι σε ένα δεδομένο χώρο που διαθέτεις για το ηχοσύστημα σου έχεις βρεί χωροταξικά την καλύτερη δυνατή θέση και έχεις και κάθε διαθέσιμο άλλο μέσο στην διάθεση σου πλήν dsp. Ποιά ακριβώς db αυξομείωση στο FR δωματίου θα σε έκανε να μην χρησιμοποιήσεις dsp ; Ας βάλoυμε ένα λογικό μουσικά όριο των 30 Ηz σαν το κατώτατο όριο ενδιαφέροντος μας.

 

[wnet]

Γράψε λοιπόν ποια άλλα καλώδια δοκίμασες(αν δοκίμασες)και δεν άκουσες διαφορά από τα καλώδια της μαμάς.
Εκτός αν περιμένεις να σου χαρίσουν τον γάιδαρο κι εσύ να τον κοιτάξεις στα ροδόντια.

Τι να δοκιμάσει βρε ΠΑΗ; πως; γιατί;
Για το καλώδιο που δίνεται μαζί με το μικρόφωνο μετρήσεων μιλάμε...
Είναι σα να λες "όχι, δε μετράει καλά με το μαμά καλώδιο και θα ψάξω να βρω -με δοκιμές και το αυτί πάντα- με πιο μετράει καλά...."

 

[editor]

Αυτό που ρώτησα εγω editor είναι κάτι πολυ ιδιαίτερο και είναι μια σκέψη για έναν συγκεκριμένο χώρο. Δεν έχει καθολικότητα, ούτε εντάσσεται στους γνωστούς αναλυθέντες "μπούσουλες" απο αυτούς τουλάχιστον που εγω γνωρίζω (άσε που δεν τους γνωρίζω τόσο καλά ώστε - και να ήθελα - να σου τις ανέλυα ικανοποιητικά ή να έκανα τους ακριβείς συσχετισμούς με αυτό το συγκεκριμένο που με ενδιαφέρει.).

Αποκλείεται να σου είναι χρήσιμες οποιεσδήποτε περαιτέρω διευκρινίσεις αλλά και στους υπολοίπους.

Για τα άλλα που ρωτάς είναι πιστεύω σχετικά γνωστά και δεν με απασχολούν ιδιαίτερα στο ερώτημα που έκανα. Φροντίζω συνήθως να μην ανακατεύω πολλά φαινόμενα που μπορεί να συντρέχουν , μπορεί και όχι όταν κάνω ένα ερώτημα προσπαθώντας να το απομονώσω απο αυτά για να το συλλάβω και προσεγγίσω (τουλάχιστον αρχικά) σε απομόνωση (απο μόνο του). Ιδίως όταν ακόμη εξετάζω πιθανή θεωρητική συνεισφορά του.

Η ενέργεια δεν είναι πολύτιμη κατά τη γνώμη μου. Υπάρχουν προυποθέσεις τις οποίες πρέπει να πληρεί. Εξάλλου εγώ μιλάω είτε για ήδη υπάρχον excess ή για εσκεμμένο excess που θα προκαλέσεις και που κάτω απο συγκεκιρμένες συνθήκες - όπως σου είπα - διοχέτευσης του (όταν υπάρχει αυτή η δυνατότητα στον χώρο), τι ακριβώς δευτερογενώς είναι πιθανόν να συνεισφέρει ακουστικά (ηχητικά) στις πολυ χαμηλές συχνότητες εντός του χώρου αυτού ..."πέρα' απο την ενέργεια του. ¨Ασε που ισχύει (εάν ισχύει και οφείλεται εκεί που φαντάζομαι και προσπαθώ να διερευνήσω) μόνο για χαμηλές συχνότητες (<40 -45) και με ηχεία που διαθέτουν πολυ καλό midbass εκτός απο την ιδιαιτερότητα του χώρου. Σίγουρα θα εξηγείται αλλά εγώ δεν εχω τις γνώσεις και την δυνατότητα να βρώ σχετική βιβλιογραφία για αυτό.

Καλη σου μερα, ας ξεκαθαρισω λιγο περισσοτερο τι εννοω εγω τουλαχιστον.
Κολλησα στον ορο ενεργεια, και κατα συνεπεια στην διαχειριση της στον χωρο ακροασης,
γιατι την θεωρω κεφαλαιωδους σημασιας για την αληθοφανεια της αναπαραγωγης.
Και οσον αφορα τις χαμηλες συχνοτητες το προφανεστερο αλλα και το υπολοιπο φασμα.
Ως γενικη αρχη αυτο γιατι καθε συστημα ειναι ιδιαιτερο σε σχεδιαση και υλοποιηση.

Με δεδομενο οτι στις περισσοτερες σχεδιασεις λογικης τιμης τα τροφοδοτικα ειναι σχετικα αναιμικα
και την αρνηση πολλων να χρησιμοποιησουν ποιοτικα πολυμπριζα και καλωδια τροφοδοσιας
κατι που θα βελτιωνε καπως τα πραγματα,
το θεμα της επαρκους και καθαρης ενεργειας γινεται κρισιμο.
Η αναλογια με την παρασιτικη, ας την πουμε ετσι, το ιδιο.
Η επιλογη και ενσωματωση sub ενδεχομενως, επισης.
Με αλλα λογια μπορει καλλιστα το χαμηλο να ειναι περιγραφικο, πλαστικο και καθαρο αλλα η ενεργεια του να μην πειθει.

 

[Bhutia]

Διάλεξε ότι ηχεία θεωρείς καλύτερα όπως και να θεωρήσουμε ότι σε ένα δεδομένο χώρο που διαθέτεις για το ηχοσύστημα σου έχεις βρεί χωροταξικά την καλύτερη δυνατή θέση και έχεις και κάθε διαθέσιμο άλλο μέσο στην διάθεση σου πλήν dsp. Ποιά ακριβώς db αυξομείωση στο FR δωματίου θα σε έκανε να μην χρησιμοποιήσεις dsp ; Ας βάλoυμε ένα λογικό μουσικά όριο των 30 Ηz σαν το κατώτατο όριο ενδιαφέροντος μας.

Καμία διακύμανση στην απόκριση συχνότητας main ηχείου δεν θα με έκανε να χρησιμοποιήσω DSP προκειμένου να επενέβαινα σε αυτήν. Τέτοια ζητήματα πρέπει να είναι διευθετημένα εκ προοιμίου με κατάλληλο μοντέλο ηχείων και χωροταξία αφού η απόπειρα διόρθωσης με ψηφιακή επεξεργασία συχνά δημιουργεί μεγαλύτερα προβλήματα απ'όσα θα διόρθωνε. Ούτως ή άλλως το τωρινό μου βινυλιακό setup βγάζει με τις κόρνες ισορροπημένη απόκριση χωρίς εμπλοκή DSP αλλά με προσθήκη sub αλληλοεπικαλυπτόμενων με τα main στη ζώνη της δεύτερης οκτάβας και μελετημένη χωροταξία ώστε να εξουδετερώνονται αμοιβαία συνιστώσες ιδιορρυθμών.

 

[Π.Α.Η.]

Τι να δοκιμάσει βρε ΠΑΗ; πως; γιατί;
Για το καλώδιο που δίνεται μαζί με το μικρόφωνο μετρήσεων μιλάμε...
Είναι σα να λες "όχι, δε μετράει καλά με το μαμά καλώδιο και θα ψάξω να βρω -με δοκιμές και το αυτί πάντα- με πιο μετράει καλά...."

Ο Κώστας έκανε αναφορά σε καλωδια και βυσματα.Ο,τι χρειάζεται για να παρέμβω.

 

[thva]

Καμία διακύμανση στην απόκριση συχνότητας main ηχείου δεν θα με έκανε να χρησιμοποιήσω DSP προκειμένου να επενέβαινα σε αυτήν. Τέτοια ζητήματα πρέπει να είναι διευθετημένα εκ προοιμίου με κατάλληλο μοντέλο ηχείων και χωροταξία αφού η απόπειρα διόρθωσης με ψηφιακή επεξεργασία συχνά δημιουργεί μεγαλύτερα προβλήματα απ'όσα θα διόρθωνε. Ούτως ή άλλως το τωρινό μου βινυλιακό setup βγάζει με τις κόρνες ισορροπημένη απόκριση χωρίς εμπλοκή DSP αλλά με προσθήκη sub αλληλοεπικαλυπτόμενων με τα main στη ζώνη της δεύτερης οκτάβας και μελετημένη χωροταξία ώστε να εξουδετερώνονται αμοιβαία συνιστώσες ιδιορρυθμών.

Για αυτό εξαίρεσα τα ηχεία και αναφέρθηκα μόνο στον χώρο. ΟΚ κατάλαβα, αλλά πόσα db ;

 

[thva]

Καλη σου μερα, ας ξεκαθαρισω λιγο περισσοτερο τι εννοω εγω τουλαχιστον.
Κολλησα στον ορο ενεργεια, και κατα συνεπεια στην διαχειριση της στον χωρο ακροασης,
γιατι την θεωρω κεφαλαιωδους σημασιας για την αληθοφανεια της αναπαραγωγης.
Και οσον αφορα τις χαμηλες συχνοτητες το προφανεστερο αλλα και το υπολοιπο φασμα.
Ως γενικη αρχη αυτο γιατι καθε συστημα ειναι ιδιαιτερο σε σχεδιαση και υλοποιηση.

Με δεδομενο οτι στις περισσοτερες σχεδιασεις λογικης τιμης τα τροφοδοτικα ειναι σχετικα αναιμικα
και την αρνηση πολλων να χρησιμοποιησουν ποιοτικα πολυμπριζα και καλωδια τροφοδοσιας
κατι που θα βελτιωνε καπως τα πραγματα,
το θεμα της επαρκους και καθαρης ενεργειας γινεται κρισιμο.
Η αναλογια με την παρασιτικη, ας την πουμε ετσι, το ιδιο.
Η επιλογη και ενσωματωση sub ενδεχομενως, επισης.
Με αλλα λογια μπορει καλλιστα το χαμηλο να ειναι περιγραφικο, πλαστικο και καθαρο αλλα η ενεργεια του να μην πειθει.

ΟΚ εγώ μιλούσα για χώρο, όχι μηχανήματα κλπ.

 

[Bhutia]

Για αυτό εξαίρεσα τα ηχεία και αναφέρθηκα μόνο στον χώρο. ΟΚ κατάλαβα, αλλά πόσα db ;

Εάν η ερώτηση θ'αφορούσε αποκλειστικά στις πρώτες οκτάβες , οποιαδήποτε διακύμανση ανώτερη από ένα συμβολικό όριο συν/πλην 3dB θα εξεταζόταν όχι σκέτη αλλά σε συνδυασμό με παραστάσεις group delay και spectrogram... Σημειώνεται αυτό επειδή η εφαρμογή φίλτρων EQ ενδέχεται ανάλογα με την περίπτωση να χειροτέρευε τις επιδόσεις στις δύο προαναφερθείσες παραμέτρους.

 

[ΝIT]

Αυτό που κάνει τα ηχεία μέτρια ….

….. ειναι οι τσιγκουνιές στην ποιότητα των υλικών και το φτωχό design, τι… όχι ;

 

[cangaroo]

Στη ζώνη μέχρι τα 300 Hz οι όποιες διαφοροποιήσεις δεν αναμένεται να ήταν καθοριστικές κατά τρόπον ώστε ν'ανατρέπονταν όροι κατά τη διαχείριση σήματος και τη χωροταξία. Ομοίως και όσα θα φανέρωναν ως προς τη γενική κλίση στην καμπύλη απόκρισης συχνότητας.

Οι διαφορες ειναι καθοριστικες σε ολο το φασμα και μετρηθηκαν δεκαδες φορες και σε αυτο δεν χωραει αμφοβολια !

Ναι, αλλά χωρίς Ρόδιο στα βύζματά του, και με 15 μέτρα "μαμά" καλώδιο no name, κάτι θα βρει να του καταλογίσει κι αφτουνού ο καταπίνων την γκαμήλα.

Το attitude δεν αλλάζει.

Είναι το ίδιο attitude που καταλογίζει σφάλματα (του μισού ντιμπί ίσως; Πολλά λέω) στο μικρόφωνο των 100€ (umic) κι έχει σκαμπανεβάσματα των 20 ντιμπί σπίτι του (αμέτρητα) και απόκριση στην πρώτη οκτάβα σε επίπεδα θορύβου περιβάλλοντος.

Με ηχεία που το σπινόραμά τους είναι σα καρδιογράφημα με αρρυθμίες. Και χωρίς σάμπ, γιατί αυτά είναι άχρηστα στη μουσική.

Γιατι με προκαλεις ?

Εχω τα B&W 801 series III (με το φιλτρο τους) εναν Rotel Michi κλπ, εχω καμει εκατονταδες μετρησεις τοτε που εσυ αμφιβαλω αν ηξερες τι ειναι Hi Fi, δεν εφτιαξα κουτια να βαλω 2 μεγαφωνα της JBL και μετα να τα πουλαω σαν JBL ηχεια οπως εσυ.

Το πως παιζει ενα B&W 801 το γνωριζουν εκεινοι που κατεχουν την γνωση παγκοσμια (απο Studios μεχρι την κουτση Μαρια) και δεν περιμενω απο σενα την οποια γνωμη σου, ΕΧΩ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΜΟΥ μετα 40 χρονια ασχολιας με τον ηχο.

Το τι κανει ενα Subwoofer το γνωριζω καλυτερα μιας και ειχα αλλα και εγκατεστησα αμετρητα,

Το τι ακουω σπιτι μου ειναι αποκλειστικα δικη μου δουλεια και δεν περιμενω να μου το πει ο καθε εξυπνακιας !

 

[Bhutia]

….. ειναι οι τσιγκουνιές στην ποιότητα των υλικών και το φτωχό design, τι… όχι ;

Αυτά ανάγονται σε όσα έχω αναφέρει... Όποιες΄΄τσιγκουνιές΄΄ επικαλούμαστε πρέπει κανονικά να λογαριάζονται σε συνάρτηση με την τιμή που ζητιέται.

 

[thva]

Εάν η ερώτηση θ'αφορούσε αποκλειστικά στις πρώτες οκτάβες , οποιαδήποτε διακύμανση ανώτερη από ένα συμβολικό όριο συν/πλην 3dB θα εξεταζόταν όχι σκέτη αλλά σε συνδυασμό με παραστάσεις group delay και spectrogram... Σημειώνεται αυτό επειδή η εφαρμογή φίλτρων EQ ενδέχεται ανάλογα με την περίπτωση να χειροτέρευε τις επιδόσεις στις δύο προαναφερθείσες παραμέτρους.

Ναι η ερώτηση αφορά τις πρώτες οκτάβες φυσικά.

Να θεωρήσω ότι δεν έχεις αντιληφθεί λάθος ; Δηλαδή δεν ρωτάω ούτε τι καλύτερο έχεις πετύχει με τα Τάους ή γενικά με όποιο σύστημα και χώρο ασχολήθηκες ... αλλά το χειρότερο που θα σου είχε τύχει να πετύχεις (απο άγνοια πες,/ αρχική αποτυχία, /απο κάποιον άλλο χειρότερο χώρο / απo εμπειρία σου σε άλλο συστήματα κ.ο.κ. δεν με ενδιαφέρει απο που) και το οποίο ηχητικά δεν είναι αποδεκτό απο εσένα (υποκειμενικά μόνο εξεταζόμενο το ερώτημα ..... Και όχι τι θα μπορούσες να εφαρμόσεις και περιορισμούς ή μη, ελαττώματα ή προτερήματα του dsp ώς εργαλείο) και τότε θα προσφύγεις στην χρήση dsp.

Δηλαδή χονδρικά και με την μέχρι τώρα εμπειρία σου, το υποκειμενικό σου όριο (ανοχής ατην απόκλιση FR δωματίου) σε κάθε περίπτωση που θα ασχοληθείς ...και μόλις δείς διαφορά +- 3 db θα προσφύγεις σε χρήση dsp ; Πάνω απο 3 db το θεωρείς εντελώς μη αποδεκτό και τόσο τρομερά επιζήμιο ;

 

[Bhutia]

Ναι η ερώτηση αφορά τις πρώτες οκτάβες φυσικά.

Να θεωρήσω ότι δεν έχεις αντιληφθεί λάθος ; Δηλαδή δεν ρωτάω ούτε τι καλύτερο έχεις πετύχει με τα Τάους ή γενικά με όποιο σύστημα και χώρο ασχολήθηκες ... αλλά το χειρότερο που θα σου είχε τύχει να πετύχεις (απο άγνοια πες,/ αρχική αποτυχία, /απο κάποιον άλλο χειρότερο χώρο / απo εμπειρία σου σε άλλο συστήματα κ.ο.κ. δεν με ενδιαφέρει απο που) και το οποίο ηχητικά δεν είναι αποδεκτό απο εσένα (υποκειμενικά μόνο εξεταζόμενο το ερώτημα ..... Και όχι τι θα μπορούσες να εφαρμόσεις και περιορισμούς ή μη, ελαττώματα ή προτερήματα του dsp ώς εργαλείο) και τότε θα προσφύγεις στην χρήση dsp.

Δηλαδή χονδρικά και με την μέχρι τώρα εμπειρία σου, το υποκειμενικό σου όριο (ανοχής ατην απόκλιση FR δωματίου) σε κάθε περίπτωση που θα ασχοληθείς ...και μόλις δείς διαφορά +- 3 db θα προσφύγεις σε χρήση dsp ; Πάνω απο 3 db το θεωρείς εντελώς μη αποδεκτό και τόσο τρομερά επιζήμιο ;

Το συν/πλην 3 σημαίνει δυνητικά ολική διακύμανση τάξης 6dB.... Τέτοιας τάξης και άνω διακυμάνσεις μπορεί να περνούσαν και ως αποδεκτές άμα προέκυπταν σε αρκετά στενή συχνοτική ζώνη εξεταζόμενες σταθερά σε συνάρτηση με παραστάσεις spectrogram & group delay για τη ζώνη των πρώτων οκτάβων. Επειδή προκύπτουν συνήθως ως αποτέλεσμα ακατάλληλης σύζευξης με ιδιορρυθμούς και φαινόμενα boundaries εμφανίζουν ανώτερες τιμές κι εκτείνονται σε χαρακτηριστικές χαράδρες που μπαίνουν ΄΄σφήνα΄΄ στην απόκριση.

Υποκειμενικά θα με ενοχλούσαν πολύ κατά την ακρόαση ενεργειακές παρατάσεις στις χαμηλές οκτάβες που τείνουν να χαλάνε δυναμικές αντιθέσεις μειώνοντας παράλληλα ευκρίνεια σε μεσαίες και μεσοϋψηλές καθώς και πριμαριστός τονικός χαρακτήρας στη γενική απόκριση. Στον τομέα της στερεοφωνικής απεικόνισης θα με χαλούσαν κυρίως η ασάφεια στον εντοπισμό κεντρικού ειδώλου και όποτε θ'αντιλαμβανόμουν το αναπαραγόμενο γεγονός να έρχεται από διακριτά ηχειακά κανάλια αντί ενιαίας στερεοφωνικής σκηνής.

 

[thva]

Το συν/πλην 3 σημαίνει δυνητικά ολική διακύμανση τάξης 6dB.

Ναι ξέρω τί σημαίνει "συν πλην".

Υποκειμενικά θα με ενοχλούσαν πολύ κατά την ακρόαση ενεργειακές παρατάσεις στις χαμηλές οκτάβες που τείνουν να χαλάνε δυναμικές αντιθέσεις μειώνοντας παράλληλα ευκρίνεια σε μεσαίες και μεσοϋψηλές καθώς και πριμαριστός τονικός χαρακτήρας στη γενική απόκριση

Υπάρχουν χαρακτηριστικά ενός χώρου ή/και συνθήκες που θα εξασφαλίζαμε (φροντίζαμε) αυτός να έχει .... οπού οι ενεργειακές παρατάσεις αυτές θα υπήρχαν αλλά δεν θα οδηγούσαν (ή σε πολυ μικρότερο βαθμό) σε υποβάθμιση των δυναμικών αντιθέσεων και ευκρίνειας σε μεσαίες και υψηλές ;