ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

[teachertza]

Re: Απάντηση: Re: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Οι μετρήσεις, όντας πραγματοποιημένες υπό τις συνήθεις προδιαγραφές, είναι πολύ καλές, και με λίγη επιείκεια εξαιρετικές, αλλά δεν επαρκούν για να πιστοποιήσουν την ποιοτική απόδοση του ηχείου in vivo.

Για να παίζει ένα ηχείο πραγματικά καλά, πρέπει εκτός των άλλων να εισάγει σχετικά χαμηλές παραμορφώσεις, να έχει ικανή έκταση χαμηλά, και να διατηρεί κατά το δυνατόν την απόκρισή του, όχι μόνο στα στάνταρ 1-2W που καταναλώνει κατά τη συμβατική μέτρηση, αλλά και σε πολύ υψηλότερη ισχύ.

Σ' αυτή τη χαμηλή ισχύ, 1 με 2 βατ, σχεδόν όλα τα ηχεία εισάγουν πολύ λογικές παραμορφώσεις, της τάξης του 1 - 3, άντε το πολύ 5%, (αν έχουν μεγάφωνα κάποιων αξιώσεων).

Εφ' όσον δεν ξέρουμε τις παραμορφώσεις και την απόκριση σε υψηλή στάθμη, είναι αδύνατο να προσδιορίσουμε πόσο καλά παίζει υπό συνθήκες ακρόασης.

Ακριβώς έτσι.Δέν γίνεται με ένα διάγραμμα απόκρισης να κατανοήσουμε τα πάντα.
Βέβαια απο την άλλη θεωρώ οτι ένα κακό διάγραμμα δείχνει και ένα άσχημο δρόμο προς τις παραμορφώσεις.
Π.χ. το συγκεκριμένο που στα χαμηλά έχει τα προβληματάκια του θα συνεχίσει να τα αυξάνει σε υψηλότερες στάθμες.

 

[Pleo]

Re: Απάντηση: Re: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Οι μετρήσεις, όντας πραγματοποιημένες υπό τις συνήθεις προδιαγραφές, είναι πολύ καλές, και με λίγη επιείκεια εξαιρετικές, αλλά δεν επαρκούν για να πιστοποιήσουν την ποιοτική απόδοση του ηχείου in vivo.

Για να παίζει ένα ηχείο πραγματικά καλά, πρέπει εκτός των άλλων να εισάγει σχετικά χαμηλές παραμορφώσεις, να έχει ικανή έκταση χαμηλά, και να διατηρεί κατά το δυνατόν την απόκρισή του, όχι μόνο στα στάνταρ 1-2W που καταναλώνει κατά τη συμβατική μέτρηση, αλλά και σε πολύ υψηλότερη ισχύ.

Σ' αυτή τη χαμηλή ισχύ, 1 με 2 βατ, σχεδόν όλα τα ηχεία εισάγουν πολύ λογικές παραμορφώσεις, της τάξης του 1 - 3, άντε το πολύ 5%, (αν έχουν μεγάφωνα κάποιων αξιώσεων).

Εφ' όσον δεν ξέρουμε τις παραμορφώσεις και την απόκριση σε υψηλή στάθμη, είναι αδύνατο να προσδιορίσουμε πόσο καλά παίζει υπό συνθήκες ακρόασης.

Oh my (semi)God!

Ξέρεις τι είπες τώρα;

Ότι πρέπει να κάνουμε μετρήσεις και σε άλλα πράγματα... :126:

Πόσο σημαντικές είναι αυτές άραγε; :118:

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Αυτό που λέω είναι πως τα αδύνατα σημεία των ηχείων αποτελούν ένα άριστο αρνητικό κριτήριο, και τα προβλήματά τους λύνονται μόνο με αύξηση του κόστους. Πάρτε μια μέτρηση απόκρισης και παραμορφώσεων από τον Ερμή και το 802Ν στα 300W, και κάντε μια σύγκριση. (Δεν υπονοώ πως ο Ερμής είναι κακό ηχείο, αλλά όπως και να το κάνουμε, τα μεγάφωνά του είναι νορμάλ, σε σχέση με τα μεγάφωνα του 802, και αυτό και ακούγεται, και μπορεί να μετρηθεί, αλλά όχι στο 1 βατ. Στα 300.) Κάντε μετά και αντίστοιχες μετρήσεις με κόρνες, χαρτόνια και όλα αυτά τα λαμπάτα γεροπαράξενα, να τραβάτε τα μαλλιά σας...

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Θυμηθείτε παλιότερα και τη μέτρηση απόκρισης και θορύβου στα μαγνητόφωνα. Το θόρυβο τον μετρούσαν στα 0dB, και την απόκριση στα -20. Εκεί που ένα κασετόφωνο μετρούσε 30-17000Hz, στα 0dB έπεφτε χαλαρά στα 80 - 12000Hz, ενώ το μαγνητόφωνο 2-track στις 15ips δεν καταλάναινε Χριστό, αλλά κατάπινε την ταινία σαν τέρας. Ακόμα θυμάμαι το Revox και με πιάνει ένας κόμπος στο λαιμό. Παίρνεις κάτι, δίνεις κάτι...

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Εκεί φαίνεται πού είναι το hi end Λεό, όχι κόκκους, σκληρότητες, μαλακότητες κι αηδίες...

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Αυτό που λέω είναι πως τα αδύνατα σημεία των ηχείων αποτελούν ένα άριστο αρνητικό κριτήριο, και τα προβλήματά τους λύνονται μόνο με αύξηση του κόστους. Πάρτε μια μέτρηση απόκρισης και παραμορφώσεων από τον Ερμή και το 802Ν στα 300W, και κάντε μια σύγκριση. (Δεν υπονοώ πως ο Ερμής είναι κακό ηχείο, αλλά όπως και να το κάνουμε, τα μεγάφωνά του είναι νορμάλ, σε σχέση με τα μεγάφωνα του 802, και αυτό και ακούγεται, και μπορεί να μετρηθεί, αλλά όχι στο 1 βατ. Στα 300.) Κάντε μετά και αντίστοιχες μετρήσεις με κόρνες, χαρτόνια και όλα αυτά τα λαμπάτα γεροπαράξενα, να τραβάτε τα μαλλιά σας...

έχεις κάποιο link με το 802 γιατί έψαχνα και δεν έβρισκα?

Μήπως εδώ θα πρέπει να αναφερθούμε και στο τί υπάρχει και λείπει απο τις μετρήσεις?Π.χ. ένας λαμπάτος μπορεί με άνεση να οδηγήσει ένα ευαίσθητο ηχείο και μάλιστα χωρίς παραμορφώσεις.

 

[Costas Coyias]

Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Πρέπει να υπάρχουν στο Stereophile, αλλά στα 1 - 2 βατ. Παραπάνω μην περιμένεις. Ποιος τρελός θα δώσει μέτρηση σε μεγελύτερη ισχύ! Θα την αρπάξουν όλα τα απιθανο-άσχετα ηλίθια κοράκια και θα τη λιβανίζουν μέχρι να βγάλει ο Ήλιος κέρατα. "Κοιτάξτε αυτό πόσο άσχημα μετράει, ενώ το δικό μας"... Κι άντε μετά να εξηγήσεις πού έγινε η μια μέτρηση και πού η άλλη...

 

[teachertza]

Re: Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Πρέπει να υπάρχουν στο Stereophile, αλλά στα 1 - 2 βατ. Παραπάνω μην περιμένεις. Ποιος τρελός θα δώσει μέτρηση σε μεγελύτερη ισχύ! Θα την αρπάξουν όλα τα απιθανο-άσχετα ηλίθια κοράκια και θα τη λιβανίζουν μέχρι να βγάλει ο Ήλιος κέρατα. "Κοιτάξτε αυτό πόσο άσχημα μετράει, ενώ το δικό μας"... Κι άντε μετά να εξηγήσεις πού έγινε η μια μέτρηση και πού η άλλη...

Κάτσε όμως...μου λές οτι δέν υπάρχουν μετρήσεις-που συμφωνώ οτι δέν υπάρχουν για τον λόγο που αναφέρεις-αλλα απο την άλλη μεριά συγκρίνεις με απόλυτη άνεση δύο ηχεία.Και όχι μόνον αυτό αλλα μας λές να συγκρίνουμε και περίεργα,διαβολικά μονόκωνα,κόρνες,σφυρίχτρες,λάμπες,λαμπιόνια και μπομπονιέρες χωρίς όμως να έχουμε κάποιες μετρήσεις.Άρα πώς και τί να συγκρίνω?Με τί λογική να έχω άποψη για ένα ηχείο 47 δρόμων αν το μόνο που ξέρω είναι το διάγραμμα στο 1watt.Στα 2 τί γίνεται?Στα 4?Στα 200?Και αν ας πούμε αυτό στα 147 βγάζει μία περίεργη στριγκλιά:142:?Και ακόμα χειρότερα...αν στο 1watt τα πηγαίνει άσχημα αλλα στα 200 δείχνει να κρατάει την κατάσταση?Πώς θα το κρίνουμε?

Τελικά ποιά είναι η μέτρηση που θα κρίνει το τέλειο?Μήπως το αυτί έχει μεγαλύτερη δύναμη απο αυτήν που του δίνουμε?Μήπως τελικά η εμπειρία μπορεί να αναπληρώσει το κενό των μετρήσεων?

 

[IRON]

Πριν καμμιά 25 χρόνια και βάλε υπηρχε το παραμύθι αυτό των μετρήσεων

μην ξαναμπούμε τώρα στο ιδιο.


Τα αυτάκια μας ξέρουν να ξεχωρίζουν το καλό απο το καλύτερο
χωρίς να έχουν ανάγκη απο μετρήσεις

 

[teachertza]

Τα αυτάκια μας ξέρουν να ξεχωρίζουν το καλό απο το καλύτερο
χωρίς να έχουν ανάγκη απο μετρήσεις

Έχεις μελετήσει τα όρια του ανθρωπίνου αυτιού?Είσαι τόσο σίγουρος οτι το ανθρώπινο αυτί έχει τόσο καλή διακριτική ικανότητα?Επηρεάζεται εύκολα ή δύσκολα απο εξωγενείς(θόρυβο,ηχητικά εφέ) αλλα και ενδογενείς(ψυχολογία,διάθεση,καθαριότητα:142παράγοντες?
Π.χ. να σου πώ ένα παράδειγμα.Ως γνωστόν υπάρχει η δύναμη της συνήθειας.Έστω οτι εσύ ακούς με ένα ηχείο που έχει έντονο το μπασάκι του.Είσαι σίγουρος οτι αν σου βάλω ένα monitor θα σου αρέσει ή θα το χαρακτηρίσεις ανιαρό?
Όχι κύριοι.Σίγουρα το αυτί δέν είναι ο απόλυτος κυρίαρχος.Όμως σε ποιό συνδυασμό και με ποιές μετρήσεις θα πρέπει να γίνει η βέλτιστη επιλογή?
Νομίζω οτι οποιοσδήποτε λάτρης της τεχνολογίας θα συμφωνήσει μαζί μου.Οι μετρήσεις αποτελούν ένα σοβαρό δείγμα στην αγορά ενός ηχείου.Ακόμα και αν εχουν προβλήματα αποτελούν ένα πολύ σημαντικό κομμάτι κρίσης.Όμως την τελευταία λέξη την έχει η προσωπική ακρόαση.Οποιαδήποτε άλλη ακραία άποψη ανήκει σε κόσμους που τουλάχιστον εμένα δέν με εκφράζουν...

Θα ήθελα μετά το πέρας του τέστ αν κάποιος θέλει να αναλύσει ένα ένα τα διαγράμματα τί σημαίνουν και πώς μπορούμε να τα διαβάσουμε εμείς που ίσως δέν τα κατανοουμε απόλυτα.

 

[teachertza]

Τα αυτάκια μας ξέρουν να ξεχωρίζουν το καλό απο το καλύτερο
χωρίς να έχουν ανάγκη απο μετρήσεις

Τί ορίζεις καλό?Τί καλύτερο?Καλύτερο είναι αυτό που μας αρέσει ή η προσέγγιση της πραγματικότητας?

 

[skaloumbakas]

Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Να μιλήσω λίγο γενικά γιατί ούτε ηλεκτρονικός είμαι, ούτε κατασκευαστής...

Δεν πρέπει να απαξιώνουμε ούτε τις μετρήσεις, ούτε και το αυτί μας...

Αρχίζουμε με τις γνωστές μετρήσεις και μετά λέμε:
"Αααα πάμε καλά!" η "ας βελτιώσουμε κάτι τις...", και μετά...
... πάμε στο χώρο μας και ακούμε the real thing.
ΑΝ ΜΑΣ ΠΕΙΘΕΙ ότι αυτό είναι ΚΟΝΤΑ ΣΤΟ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ (εδώ έρχεται η εμπειρία LIVE) έχει καλώς.
Αν δεν έχουμε εμπειρία LIVE η δεν έχουμε εμπιστοσύνη τι ακούμε, κάνουμε και άλλες μετρήσεις IN SITU και ανάλογα βελτιώνουμε... θέση ηχείου, πιθανον κάνουμε βελτιώσεις και στο design (αν αποφασίσουμε οτι το ηχείο θα είναι custom για το χώρο μας...) κλπ.

Πάντως, έχω την εντύπωση (δηλαδή είμαι βέβαιος...) ότι ΔΕΝ ΜΕΤΡΙΟΥΝΤΑΙ ΟΛΑ με τα ήδη γνωστά στην επιστήμη...
Επίσης πρέπει να γνωρίζουμε ότι κάθε κατασκευή και κάθε χώρος έχει όρια που δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε...

 

[Bhutia]

Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Να μιλήσω λίγο γενικά γιατί ούτε ηλεκτρονικός είμαι, ούτε κατασκευαστής...
Πάντως, έχω την εντύπωση (δηλαδή είμαι βέβαιος...) ότι ΔΕΝ ΜΕΤΡΙΟΥΝΤΑΙ ΟΛΑ με τα ήδη γνωστά στην επιστήμη...
Επίσης πρέπει να γνωρίζουμε ότι κάθε κατασκευή και κάθε χώρος έχει όρια που δεν μπορούμε να ξεπεράσουμε...

Η θαυμαστή ιδιότητά της όμως δεν αποκλείει πως(όσα δε μετριούνται σήμερα) θα βρεθεί μέθοδος να μετρηθούν στο μέλλον...
Αποστολή της επιστήμης είναι ακριβώς να ωθεί τη γνώση στο ξεπέρασμα των οποιωνδήποτε δεδομένων ορίων...:612:

 

[panmanr]

Οτι δεν μετραει σωστα δε παιζει. Οτι μετραει σωστα δεν παιζει απαραιτητα.

 

[skaloumbakas]

Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Η θαυμαστή ιδιότητά της όμως δεν αποκλείει πως(όσα δε μετριούνται σήμερα) θα βρεθεί μέθοδος να μετρηθούν στο μέλλον...
Αποστολή της επιστήμης είναι ακριβώς να ωθεί τη γνώση στο ξεπέρασμα των οποιωνδήποτε δεδομένων ορίων...:612:

Αυτό ακριβώς είπα γλυκά μου μπούτια...

Μέχρι όμως να βρεθεί από την επιστήμη, ας έχουμε εμπιστοσύνη και στα αυτάκια μας (η κάλλιον, στον εγκέφαλό μας...:126

 

[Gebreselassie]

Το "να εμπιστευτούμε τα αυτιά μας" είναι εκ των πραγμάτων οξύμωρο σχήμα λόγου. Κάτι που να μην εμπεριέχει αντιφατικές έννοιες δεν έχουμε; Ακόμη όμως κι αν ξεπεράσει κάποιος την αντίφαση, ίσως θα πρέπει να καθορίσουμε ποιά ακριβώς αυτιά πρέπει να εμπιστευτούμε. Εάν η απάντηση είναι "ο καθένας τα δικά του", θα χρειαστεί αφ' ενός να εξηγήσουμε επαρκώς τους λόγους της προτίμησής μας και αφ' ετέρου να προσδιορίσουμε το μέτρο, την μονάδα μέτρησης (καλός ήχος, καλύτερος, καλυτερότερος κλπ), κάτι που προφανώς είναι αδύνατον. Τουτέστιν τα περί ανέμων και υδάτων είναι καλά αλλά πάσχουν από ουσία, ειδικά όταν διαπραγματευόμαστε σε ένα τεχνολογικό αντικείμενο όπως η παραγωγή ήχου από μηχανές που εφηύραν επιστήμονες και όχι φιλόλογοι ή λάτρεις της τέχνης. Η απαξίωση τεχνολογικών δεδομένων είναι ιδανικό σενάριο μόνον για όσους δεν μπορούν να τα αντιληφθούν πλήρως. Έτσι, εσκεμμένα ή ασυνείδητα αλλά πάντα εγωιστικά, υποβιβάζουν την αξία τους ούτως ώστε να αποκτούν δικαίωμα λόγου σε ένα αντικείμενο που επί της ουσίας δεν έχουν σοβαρή άποψη. Κατά βάση, το θέμα είναι ψυχολογικό. :137:

...

 

[skaloumbakas]

Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Ομιλείς με φανατισμόν νεανία καθ΄οτι δεν παρακολουθείς επαρκως τι γράφω... (εννοώ τα συνθετικά και τα διαζευκτικά των οποίων κάνω χρήσιν εις τα κείμενα μου...)

:142::143::138:

 

[Gebreselassie]

Εσύ άσε τη μύγα κάτω. :126:

...

 

[skaloumbakas]

Απάντηση: Re: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

Εσύ άσε τη μύγα κάτω. :126:

Την άφησα! Να δούμε ποιός θα την σηκώσει... :142:

 

[Timbre]

Απάντηση: ΜΕΤΡΗΣΕΙΣ! "Λένε" πολλά , λίγα ή τίποτε ;;;

1)Το ηχείο είναι μονόδρομο , δίδρομο , τρίδρομο ή τετράδρομο ;

2)Είναι ενεργό ή παθητικό;

6)Σε ποια κατηγορία τιμής ανήκει ; 0-2000Eu , 2000-5000, 5000-10000,10000-20000,20000-40000, 40000-100000 Eu.

10) Το ηχείο είναι της αμερικάνικής της αγγλικής , της ιταλικής ,της κινέζικής,της ελληνικής ή κάποιας άλλης «σχολής»;;

11) Σε ένα εξαιρετικά ψαγμένο σύστημα σε καλό χώρο πως ακούγεται; Καλά, πολύ καλά , εξαιρετικά ,μέτρια ή χάλια;

13)Έχει καλή στερεοφωνική εικόνα;

19)Η διασπορά του ηχείου φαίνεται ευρεία ή περιορισμένη;

Αφού δεν υπάρχει κίνδυνος να χάσουμε την 'τάξη' και να διαβάζουμε καλοκαιριάτικα,
θα πω ότι στα πραπάνω δεν είναι δυνατόν να έχεις ασφαλή συμπεράσματα, μετρώντας...
(IMO +:610