Μήπως ξεκαθαρίζει το τοπίο???

[Korakakis Nicholas]

Βασιζόμενος στις πολύωρες ακροάσεις δίσκων SACD, είχα διαπιστώσει και είχα διατυπώσει στα forums και στο περιοδικό, ότι αν το DSD δεν καταφέρει επί του πρακτέου α) να πλησιάσει το βινύλιο λίγο περισσότερο από ότι κατάφερε το CD, β) να ξεπεράσει το CD με ικανοποιητική διαφορά και γ) να κερδίσει τον μεγάλο του αντίπαλο, το DVD-Audio, τότε είναι καταδικασμένο σε αποτυχία.

Πριν λίγες ημέρες έμαθα ότι η Sony σταμάτησε την παραγωγή δίσκων SACD και εχτές που είχα επισκεφθεί το Metropolis για "ψάρεμα", αντίκρισα αυτό...

Το εντυπωσιακό ήταν ότι το παραπάνω σήμα δεν υπήρχε μόνο σε ένα και δύο δισκάκια, αλλά σε έναν πολύ πολύ μεγάλο αριθμό δίσκων. Από ότι ρώτησα και τον υπάλληλο, μου είπε πως θα έρθουν ακόμα περισσότεροι και πως μάλλον οδεύουμε προς τα εκεί.

Λέτε να ξεκαθαρίζει το τοπίο;;;

Λέτε τελικά να κατάλαβαν οι εταιρίες ότι τα αισθητήρια όργανα των ανθρώπων είναι αυτά που θα αναδείξουν τον νικητή και πως είναι πολύ δύσκολο να τα ξεγελάσει κανείς;;;

Μήπως όλα αυτά είναι ένα χτύπημα από το στρατόπεδο του CD/DVD-Audio και τώρα θα πρέπει να περιμένουμε μια γερή απάντηση από το SACD software;;;

Η μήπως ήρθε η ώρα για την άφιξη ενός νέου ψηφιακού format και πλέον έχουμε εισέλθει σε μια περίοδο ξεστοκαρίσματος των "σκληρών δίσκων" υπό την μορφή ενός facelift που λένε και οι φίλοι μας από τον χώρο του αυτοκινήτου;;;

 

[Αντώνης K.]

Νικόλα εννοείς ότι τα δισκάκια SACD θα κυκλοφορούν πλέον με την μια πλευρά σαν CD και την άλλη σαν SACD?

 

[kostas]

Και εγω θα ηθελα να μαθω τι ειναι το DualDisc, sorry αλλα εχω μεινει στο βινυλιο...
Δεν ειχω καμμια αμφιβολια οτι κατι τετοιο θα γινει. Οπως εχω ξαναπει, τα SACD & DVD-A δεν εχουν κανενα μελλον με το καταναλωτικο κοινο. Θα καταργηθουν ή θα μεινουν φετιχ για λιγους, οπως ειναι τωρα δηλαδη. Δεν νομιζω ομως οτι καποιο καινουργιο format θα γνωρισει τη δοξα του CD. Οι σκληροι δισκοι-αποθηκες γοητευουν τις μαζες, ολα σε ενα και κατανεμημενα.

 

[ΛΕΥΤΕΡΗΣ 2175]

Το Dual Disc είναι cd από τη μία πλευρά και DVD από την άλλη...

Με συγχωρείτε δε βλέπω καμία εξέλιξη...

 

[Sambalis]

Δεν νομίζω να ξεκαθαρίζει το τοπίο!

 

[ΛΕΥΤΕΡΗΣ 2175]

Στα Αμερικάνικα fora το "νέο" μέσο αναφέρεται και ως Dumb-Disc επειδή λόγω του αυξημένου πάχους πολλά από τα υπάρχοντα players αδυνατούν να το διαβάσουν!

Τέτοια πρόοδος!!!

 

[Γιώργος(MAC)Αναμουρλίδης]

Δεν θα το θεωρούσα πρόοδο,αλλά αναμάσημα τροφής. :?

 

[Παναγιώτης Κατσιβαρδής]

Απ'ότι ξέρω, τα DualDisc στην συντριπτική τους πλειοψηφία ΔΕΝ έχουν High Resolution περιεχόμενο παρά μόνο CD redbook από την μία πλευρά και DVD-V από την άλλη. Πραγματικά "πανέξυπνη" λύση για να πετύχεις συμβατότητα(?) με CD, όταν το SACD το είχε εξαρχής, χρησιμοποιώντας υβριδικούς δίσκους μίας όψης.
Ηχητικά, το SACD μ'έχει πείσει εδώ και καιρό. Φυσικά, αν μπορεί κάποιος να αγοράσει πηγή των 5000+ €, ίσως να μην τίθεται θέμα, αν και πιστεύω οτι και σ'άυτά τα επίπεδα θα υπάρχουν διαφορές. Δεν είναι πάντως τυχαίο οτι η μεγάλη πλειοψηφία των audiophile κατασκευαστών έχει επενδύσει στο SACD, όπως επίσης οτι έχει κυριαρχήσει στην κλασσική δισκογραφία (μια βόλτα από το τμήμα κλασσικής του Metropolis θα σας πείσει), με τις μεγαλύτερες απαιτήσεις ηχητικής ποιότητας και τους πιο απαιτητικούς ακροατές.

 

[g.kar]

Το μέσο που θα επικρατήσει θα είναι αυτό που θα καταφέρει να έχει το χαμηλότερο κόστος παραγωγής και κατά συνέπεια τη χαμηλότερη τιμή πώλησης. Επίσης θα έχει ποιότητα αντίστοιχη ή καλύτερη από το γνωστό μας CD.
Η πληροφορία που μπορεί να χωρέσει σε ένα απλό CD είναι πολύ μεγαλύτερη από αυτή που συνήθως παράγεται κατά την ηχογράφηση.
Το τελευταίο επαληθεύεται γιατί έχουμε όλοι μας ακούσει εξαιρετικές ηχογραφήσεις σε απλά CDs ενώ στις παρισσότερες παραγωγές οι ηχογραφήσεις είναι από μέτριες έως φτωχές.
Εγώ επιμένω, τα λάθη γίνονται κατά την ηχογράφηση και μετέπειτα κατά τη φάση της ψηφιακής επεξεργασίας του σήματος.
Στο απλό CD, στα 44.1KHz - 16bit, χωράει πολύ περισσότερη πληροφορία από αυτh που δίνουν στους καταναλωτές.

 

[Gebreselassie]

Δεν θα το θεωρούσα πρόοδο,αλλά αναμάσημα τροφής. :?

Τα παραπάνω όντως δεν αποτελούν πρόοδο. Θα ήταν ενδιαφέρον όμως να μας πει κάποιος τι θα περίμενε και τι τέλος πάντων θα εννοούσε ως πρόοδο...

- Εγώ πάντως θα συμφωνήσω με τον Νίκο τον Κορακάκη... το τοπίο αρχίζει και ξεκαθαρίζει.

Από ότι φαίνεται το SACD αρχίζει να περνάει δύσκολες ώρες και αφού σταμάτησε να το υποστηρίζει ένας εκ των δύο εφευρετών του, σημαίνει ότι σιγά σιγά θα σταματήσουν και όσοι το υποστήριξαν εκ των υστέρων. Τα πράγματα δείχνουν να πηγαίνουν προς το DVD είτε με την μορφή καθαρού Audio, είτε με την μορφή video. Το Dual disk είναι μια τελευταίου τύπου μαρκετίστικη εφεύρεση και κατά την γνώμη μου είναι ένας πολύ καλός τρόπος (εφόσον το δώσουν στην τιμή του CD), να δικαιολογήσουν τα χρήματα που ζητάνε.

Το audiophile μέσο του μέλλοντος δείχνει να είναι το DVD Audio και οι super αναλύσεις του, όχι υποχρεωτικά γιατί είναι καλύτερο του SACD αλλά γιατί είναι πιο συμβατό με το υπάρχον hardware και χρησιμοποιεί και λιγότερα κλειδώματα. Οι αναλύσεις θα μεγαλώνουν, όσο θα βοηθά η ανάπτυξη του μέσου εγγραφής (τα δισκάκια).

Από την άλλη δείχνετε να ξεχνάτε ότι ακόμη και το DVD Video, περιέχει περισσότερη πληροφορία δικάναλου ή εξακάναλου ήχου από ότι το redbook (48k αντί 44,1k και μεγαλύτερο μήκος λέξης) και συνεπώς οφείλει να παίζει καλύτερα από αυτό, αν οι ηχογραφήσεις είναι καλές και το hardware αξιόλογο (όσο το αντίστοιχο cd player στο rack μας).
Συνεπώς, αν μου δώσουν την ίδια ηχογράφηση σε δικάναλο CD και δικάναλο DVD Video, ποιά θα πρέπει να προτιμήσω...? :roll: χεχεχεχε

 

[g.kar]

Νίκο, αν σου τα δώσουν στην ίδια τιμή, να πάρεις το DVD audio. Ούτε πεντάρα παραπάνω.

Φρόντισε όμως να αγοράσεις και ένα καλό CD player που θα παίζει καλύτερα τα DVD audio δισκάκια.
Στα ηχεία, μάλλον θα χρειαστεί να τοποθετήσεις ένα super tweeter που θα μπορεί να αναπαράγει τον ήχο - flat έως τα 96 KHz.


.

 

[Gebreselassie]

Νίκο, αν σου τα δώσουν στην ίδια τιμή, να πάρεις το DVD audio. Ούτε πεντάρα παραπάνω.

Φρόντισε όμως να αγοράσεις και ένα καλό CD player που θα παίζει καλύτερα τα DVD audio δισκάκια.
Στα ηχεία, μάλλον θα χρειαστεί να τοποθετήσεις ένα super tweeter που θα μπορεί να αναπαράγει τον ήχο - flat έως τα 96 KHz.

Τίποτε δεν χρειάζεται να κάνουμε. Όποτε θέλουμε ακούμε με αξιόλογο αποτέλεσμα DVD Audio, DVD Video ή CD από οποιοδήποτε transport του κ@λου, (που μπορεί απλά να διαβάσει τα δισκάκια) και το dac που με στοργή και προδέρμ έφιαξες, (να γιατί επικρατεί το DVD έναντι του SACD...).

Καλά τα super tweeter και τα super woofer... αλλά για πολύ ψάξιμο. Οι διαφορές φαίνονται άλλωστε και χωρίς αυτά...

 

[g.kar]

Εγώ πάντως τελευταία αρχίζω να πιστεύω ότι υπάρχουν ακουστές διαφορές και στα stransports των CD players. Εκανα κάποιες δοκιμές στο σπίτι μου με διαφορετικά transports φίλων και υπήρχαν όντως σημαντικές διαφορές μεταξύ τους, σε σημείο που να μπορείς με κάποια από αυτά να ζήσεις και με κάποια άλλα όχι.
Σαν DAC το ίδιο. Το τροποποιημένο μου της Behringer με το λαμπάτο τριοδικό στάδιο στην έξοδο.
Αξίζει να σημειωθεί ότι ακόμα και με τα μη αποκαλυπτικά ηχεία μου, τα JM LAB Olymp 708 K2 (του 95) οι διαφορές ήταν ξεκάθαρα ακουστές.
Αρα και η ποιότητα του transport παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα.

 

[Gebreselassie]

Αρα και η ποιότητα του transport παίζει πολύ σημαντικό ρόλο στο τελικό ηχητικό αποτέλεσμα.

Φυσικά και παίζει πολύ μεγάλο ρόλο το transport. Στην πραγματικότητα παίζει εξίσου σημαντικό ρόλο με το DAC. Υπάρχουν όμως μερικές λεπτομέρειες. Η σημασία του transport είναι μεγάλη γιατί αφενός πρέπει να διαβάζει σωστά το μέσο, από την άλλη γιατί πρέπει να εισάγει όσο το δυνατόν λιγότερο jitter στην αλυσίδα, κάτι ακόμη πιο σημαντικό κατ' εμέ.
Εδώ πρέπει να σημειώσουμε ότι τα μέσα υψηλής ανάλυσης έχουν λιγότερο ανάγκη καλούς οδηγούς ανάγνωσης, με την έννοια ότι το s/w μπορεί να διορθώσει πολλά περισσότερα λάθη ανάγνωσης από ότι το cd, το οποίο γενικώς δεν ενδιαφέρεται γι αυτά.
Σε ότι έχει να κάνει όμως με τα προβλήματα χρονισμού, ένα πολύ καλό DAC, με ρολόγια μεγάλης ακριβείας (κάτι κρυσταλάκια τα θυμάσαι?), μπορεί να επαναχρονίσει το σήμα και να μειώσει τα επίπεδα jitter διαστημικά, κάτι που είναι άμεσα αντιληπτό από το ακουστικό αποτέλεσμα. Ειδικά αν υπάρχει δυνατότητα XLR σύνδεσης... η μαγεία του κινηματογράφου...

 

[g.kar]

Δεν μπορώ να κατανοήσω τους λόγους γιατί τα μέσα υψηλής ανάλυσης έχουν λιγότερο ανάγκη από καλούς οδηγούς ανάγνωσης. Θα έλεγα μάλιστα ότι ισχύει ακριβώς το αντίθετο.
Πως το τεκμηριώνεις αυτό που λές ?

 

[g.kar]

Αν πρόκειται για διαφορετικό αλγόριθμο διόρθωσης λαθών γιατί να μην μπορεί αυτός να εφαρμοστεί και στα κοινά CD player transports ?
Αλλο το να μην θέλουν να το κάνουν και άλλο το ότι δεν μπορούν.

 

[Gebreselassie]

Το βασικό είναι αυτό που λες. Επίσης το DVD είναι πιο ανθεκτικό σαν μέσο από το CD με αποτέλεσμα τα λάθη ανάγνωσης να είναι λιγότερα όσο περνά ο καιρός από ότι στο CD. Όλα τα μέσα υψηλής ανάλυσης επίσης, εφαρμόζουν άλλους αλγόριθμους διόρθωσης και σε πολύ περισσότερα data από ότι στο cd. Προφανώς όταν έχεις περισσότερο διαθέσιμο χώρο στο δισκάκι κάνεις πολλά κόλπα.

Αυτά δεν μπορούν να εφαρμοστούν στο CD. Eίναι θέμα προτύπου του redbook. Αν θέλαμε υψηλές αναλύσεις και τέτοιου είδους features, θα έπρεπε να αλλάξει το redbook και αν θέλαμε και συμβατότητα προς τα πίσω, τα νέα CD θα είχαν από 1-2 τραγούδια max...

Γι αυτό βγήκαν τα νέα format. Αυτό είναι πρόοδος, με εννοάς?

 

[g.kar]

Εγώ προσωπικά πιστεύω ότι τα λάθη ανάγνωσης, αν υπάρχουν σε ένα CD, δεν είναι τόσο σημαντικά και καθοριστικά για την τελική πιστότητα αναπαραγωγής της μουσικής.

Τα λάθη ανάγνωσης σε ένα καλογραμμένο εμπορικό CD είναι πολύ λίγα για να μας προβληματίζουν.

Δεν δέχομαι ότι οι ακουστές διαφορές ανάμεσα στα format υπερ-υψηλής ανάλυσης και στα formats επίπέδου CD οφείλονται στα λάθη ανάγνωσης ή στους αλγόριθμους διόρθωσης αυτών των λαθών που εφαρμόζονται σε κάθε περίπτωση.

Κάπου αλλού πιστεύω ότι κρύβεται η όλη αλήθεια.
Αν διαβάσετε τα διάφορα papers της AES θα διαπιστώσετε τις διαφορετικές μεθόδους και τις διαφορετικές προσεγγίσεις επί του θέματος.
Ακόμα και με το απλό κλασσικό format του CD δεν έχουν ακόμα καταλήξει οι ειδικοί. Φαίνεται ότι υπάρχει ακόμα πολύ μέλλον μπροστά μας.
Εχουν επίσης γίνει αρκετά λάθη στο περελθόν, ειδικά με τις ηχογραφήσεις σε CDs παλαιότερης κοπής .
Τα λάθη αυτά βρίσκονται ήδη μέσα στα περισσότερα δισκάκια (CDs) και δεν είναι δυνατόν να διορθωθούν.
Το redbook είναι απλά ένας τυφλοσούρτης και ελάχιστοι είναι αυτοί που το ακολουθούν, ειδικά οι σχεδιαστές τω HighEnd CD players.

Η μόνη ελπίδα με τα νέα formats είναι να μην ξαναγίνουν τα λάθη του περελθόντος (π.χ dithering tricks)
Θα κλείσει και η ψαλίδα ανάμεσα στα φτηνά και τα ακριβά CD players αν πραγματικά το θελήσουν οι εταιρείες.
Το τοπίο επομένως θα ξεκαθαρίσει μόνο αν το αφήσουν να ξεκαθαρίσει.
Για φανταστείτε το φορητό σας DVD Audio player των 100 Ευρώ να ακούγεται το ίδιο καλά με το ακριβώτερο HighEnd DVD Audio Player ?

 

[g.kar]

Και μη μου πείτε ότι το HighEnd player υπερυψηλής ανάλυσης θα ακούγεται καλύτερα επειδή θα έχει καλύτερο αναλογικό στάδιο από το αντίστοιχο φορητό !!!

 

[g.kar]

Πάλι θα βρούν τον τρόπο να μας τα πέρνουν. Αυτό είναι το μόνο σίγουρο.
Τώρα πως θα ξεκαθαρίσει το τοπίο δεν το γνωρίζω.
Μας βλέπω πάλι μετά από χρόνια να λέμε πάλι τα ίδια.

Να δούμε πως θα τον κάνουν τον L. Armstrong να ακούγεται μετά από 50 χρόνια.
Εύχομαι όχι σαν τον Πάριο ή τον Πλούταρχο.
Ο Καζαντίδης ήταν όμως αυτός που ακούγαμε από το ραδιόφωνο και από τα 45άρια δισκάκια της εποχής.
Το πως θα ακούγεται σε format υπερυψηλής ανάλυσης δεν θέλω να ξέρω.