Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ, και γιατί

Μηνύματα
467
Reaction score
1.104
Δώστου άλλη μια ευκαιρία και αν δεν σου αρέσει, τότε πάσο, κάνε ό,τι θες.
Η μόνη διαφωνία έγκειται στη μετατροπή. είναι σαν να βάζεις στο μηχανακι σου τεσσερις ροδες... αμα δεν σου αρέσει πάρε αυτοκινητο! χαχαχα
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
41.746
Reaction score
92.662
Η μόνη διαφωνία έγκειται στη μετατροπή.
Δυστυχώς όμως, η μετατροπή είναι απαραίτητη.

Αποδεδειγμένα, η αναπαραγωγή από 2 ηχεία έχει εγγενή αδυναμία στην δημιουργία του προβλεπόμενου και επαρκώς ηχογραφημένου μουσικού ειδώλου, δηλαδή ήταν ένα σφάλμα του υπολογισμού της αναπαραγωγής εξ'αρχής.

Δε φταίει η εγγραφή που είναι δικάναλη, απλώς απεδείχθη η ανεπάρκεια της δικαναλης αναπαραγωγής.

Η εξέλιξη της έρευνας και της τεχνολογίας, οδήγησε στην απόδειξη του υπαρκτού προβλήματος ανεπάρκειας της δικαναλης αναπαραγωγής, που είναι πραγματικά γόρδιος δεσμός, δεν λύνεται, κόβεται και ράβεται.

Η διαδικασία μετατροπής του δικάναλου σε πολυκάναλο, είναι η μόνη διαθέσιμη επιλογή για πιστή αναπαραγωγή του δικάναλα ηχογραφημένου υλικού.
 

Μηνύματα
1.494
Reaction score
1.249
Δυστυχώς όμως, η μετατροπή είναι απαραίτητη.

Αποδεδειγμένα, η αναπαραγωγή από 2 ηχεία έχει εγγενή αδυναμία στην δημιουργία του προβλεπόμενου μουσικού ειδώλου, δηλαδή ήταν ένα σφάλμα εξ'αρχής.

Η διαδικασία μετατροπής του δικάναλου σε πολυκάναλο, είναι η μόνη διαθέσιμη επιλογή για πιστή αναπαραγωγή του ηχογραφημένου υλικού.
Οξύμωρο αυτό. Αν το υλικό έχει μιξαριστει για δικαναλο, αυτή είναι η μόνη διαθέσιμη επιλογή για πιστή αναπαραγωγή του.

Αν έχει μιξαριστει ως πολυκαναλο και είναι πολυκαναλο και το μέσο αποθήκευσης και αναπαραγωγής τότε είναι άλλο πράγμα.
Το να μας αρέσουν τα upmixing προφανως δεν ειναι μεμπτο. Αλλά δεν είναι πιστή αναπαραγωγή του ηχογραφημένου υλικού.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
41.746
Reaction score
92.662
Το μόνο πραγματικό πλεονέκτημα του δικάναλου συστήματος, είναι το κόστος, κακά τα ψέματα.

Κάθε παραπάνω ηχείο, αποτελεί προστιθέμενο κόστος και πολυπλοκότητα στο σύστημα, καλωδιώσεις, ενισχυτικά, προενισχυτικά στάδια, Ντακ, κανάλια ισοστάθμισης, σαμπ, προβλήματα στο χώρο με τοποθέτηση ηχείων ανά τακτά διαστήματα, κλπ.

Το κόστος εκτοξεύεται. Θεωρήστε το δεδομένο, δεν βάφονται αβγά με κλανίτσες, τι να κάνουμε..
 

Μηνύματα
1.494
Reaction score
1.249
Είναι δισδιάστατος ήχος εναντίον τρισδιάστατου. Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης!
Μάλλον δεν έχεις ακουσει σωστο δικαναλο σε σωστο χώρο. Με σωστές φυσικά ηχογραφήσεις.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος Tesla fanboi
Editor
Μηνύματα
41.746
Reaction score
92.662
Οξύμωρο αυτό. Αν το υλικό έχει μιξαριστει για δικαναλο, αυτή είναι η μόνη διαθέσιμη επιλογή για πιστή αναπαραγωγή του.

Αν έχει μιξαριστει ως πολυκαναλο και είναι πολυκαναλο και το μέσο αποθήκευσης και αναπαραγωγής τότε είναι άλλο πράγμα.
Το να μας αρέσουν τα upmixing προφανως δεν ειναι μεμπτο. Αλλά δεν είναι πιστή αναπαραγωγή του ηχογραφημένου υλικού.
Έχεις δίκιο, φαίνεται εκ πρώτης όψεως οξύμωρο.

Κι όμως δεν είναι.

Απλώς βλέπεις επιφανειακά το θέμα.

Η πιστή αναπαραγωγή του δικάναλα ηχογραφημένου υλικού, γίνεται αποκλειστικά και μόνο με πολυκάναλο σετάπ, και μάλιστα όσο μεγαλύτερος ο αριθμός των καναλιών, τόσο πιο πιστή η αναπαραγωγή. Μετρήσιμα. 8-)
 

Dimifoot

Catsicofoot
Editor
Μηνύματα
22.306
Reaction score
59.281
Παρέμβαση:
Μην απογοητεύεστε από τα γραφόμενα του γνωστού πιντιεφονταμενταλιστή- σταλινικού ιεροεξεταστή. :p

Είναι κρίμα να μην προχωρήσετε στην πρόοδο του πολυκάναλου γιατί δεν μπορείτε να υλοποιήσετε τα γραφόμενα. Αυτά που γράφει ισχύουν, ναι, αν θέλετε να κάνετε μάστερινγκ, αν θέλετε το απόλυτο του απόλυτου.

Στην πραγματικότητα όμως το πολυκάναλο “συγχωρεί” ανακρίβειες πολύ περισσότερο απο το δικάναλο. Εχει πολυ λιγότερες απαιτήσεις στην ποιότητα των ηχείων, των dacs, το room treatment, τις αποστάσεις, την ομοιομορφία. Και για αυτό υπαρχει βιβλιογραφική τεκμηρίωση, δεν τα βγάζω απο το κεφάλι μου.

Αν λοιπον έχετε 801 ήδη στην κατοχή σας, και σας αρέσουν, κρατήστε τα. Δεν χρειάζεται να πάρετε αλλο ενα ίδιο κεντρικό, τέσσερα surrounds και να κρεμάσετε και άλλα τέσσερα 801 απο το ταβάνι. Ιδανικά έτσι ειναι το σωστό, ΟΚ, αλλά ακόμα και αν πάρετε το αντίστοιχο κεντρικό της σειράς και μερικα 805 για δορυφόρους, το κέρδος που θα έχετε σε απόλαυση ειναι τεράστιο, και με πολυ μικρότερη οικονομική επιβάρυνση. Μην αποθαρρύνεστε.
Συμπληρώστε το ήδη υπάρχον σετάπ (αν σας ικανοποιεί), ειτε με όμοια ηχεία, είτε με τα ηχεία που η εταιρεία συστήνει για πολυκάναλη ομοιομορφία, αγοράζοντας το καλύτερο δυνατό κεντρικό. Οπως θα κανει ο @jiovani75 :D

Εννοειται πως δεν πρέπει τα L-R να είναι ηλεκτροστατικά, το κεντρικό B&W και τα surrounds τα μισά να ειναι klipsch και τα υπόλοιπα Dali. Αρκεί να είναι της ίδιας σειράς, της ίδιας εταιρείας, με ίδια χαρακτηριστικά. Αν όμως ξεκινάτε τώρα το χτίσιμο συστήματος, εξετάστε την δυνατότητα απόλυτης ομοιομορφίας, σαφώς είναι πλεονέκτημα.
Εγω δεν κολλάω πάντως, μια χαρά μου φαινονται τα συστήματα με τρία μεγάλα ομοιόμορφα μπροστά και μικρότερους ομοιόμορφους δορυφόρους.

Και αν δεν μπορείτε να βάλετε τα L-R surrounds στην ίδια ακριβώς απόσταση με τα main, γιατι το δωμάτιο σας ειναι παραλληλόγραμμο και όχι σφαιρικό :p, δεν πειράζει, ας ειναι λίγο πιο κοντά και ας τα φέρει χρονικά το software του AV. Δεν ειναι απαραίτητο να μετακομίσετε, το πολυκάναλο συγχωρεί. Μην μείνετε προσκολλημένοι στο γραφικό παρελθόν του δικάναλου αν δεν μπορείτε να πιάσετε την τελειότητα. Το δικάναλο είναι τόσο πολύ χειρότερο, που δεν θα συγκρίνεται έτσι κι αλλιώς, και ας μην είστε 100% ακριβής.

Προχωρήστε, το δικάναλο πέθανε.
 


Μηνύματα
342
Reaction score
0
Και χοντοβαρεθεί μπορώ να σου πω, όμως έχεις δίκιο φίλε!
Απόλυτο!!!
Είναι δισδιάστατος ήχος εναντίον τρισδιάστατου. Δεν τίθεται θέμα σύγκρισης!
No, Both are 3d, θεωρητικά.. μην ξεχάσουμε και τα βασικά. :idk:
 


Μηνύματα
467
Reaction score
1.104
βλέπω η προσπάθεια εντείνεται αρκετά... επιμένω να αλλάξετε τον τίτλο . "Ο θάνατος του δικάναλου σετάπ, και γιατί" με το "Μια επιδέξια προσπαθεία να περάσουμε απο δικάναλο σε πολυκάναλο άκουσμα...ή κάπως έτσι. :D

Αν θέλετε -που θέλετε -αλλά δεν μπορείετε- τρισδιάστατο ήχο και είδωλα (σε σαλόνι), πάρτε αυτά.-
 

Μηνύματα
403
Reaction score
1.331
Μάλλον δεν έχεις ακουσει σωστο δικαναλο σε σωστο χώρο. Με σωστές φυσικά ηχογραφήσεις.
Από αυτό που γράφω αυτό το συμπέρασμα έβγαλες;
Εσύ έχεις ακούσει σωστό πολυκάναλο;
Σωστό με τα απόλυτα κριτήρια όμως. Με όμοια ηχεία σε ίσες αποστάσεις από την θέση ακρόασης, και με καλή ισοστάθμηση.

Οι προσωπικές μου εμπειρίες περιλαμβάνουν πληθώρα δικάναλων όλων των κοστολογίων, με κάποια εξ αυτών να είναι πραγματικά πολύ προσεγμένα ως προς τον χώρο, το στήσιμο και ότι άλλο μπορείς να φανταστείς.

Αντίθετα οι εμπειρίες μου με σωστό πολυκάναλο και υλοποιημένο με σκοπό να αναπαράξει με υψηλή πιστότητα μουσικά προγράμματα είναι ελάχιστες.

Παρόλα αυτά, είναι ξεκάθαρο για μένα οτι ο δικάναλος ήχος είναι πολύ φτωχός μπροστά στον πολυκάναλο.

Τα προβλήματα είναι αυτά που λέει ο Ear. Θέλεις χώρο, και χρήμα. Σε σαλόνι δυστυχώς είναι δύσκολες τέτοιες υλοποιήσεις. Ακόμα και σωστό δικάναλο είναι δύσκολο να στηθεί σωστα σε σαλόνι.

Σχετικά με το upmixing που προβληματίζει κάποιους, θεωρώ οτι φταίει το κακό στήσιμο του συστήματος. Εκεί είναι όλη η ουσία. Όποιος καταφέρει να φτιάξει by yhe book πολυκάναλο δε θα τον χαλάει ούτε το upmixing ούτε τίποτα άλλο.
 

Μηνύματα
138
Reaction score
234
Παρέμβαση:
Μην απογοητεύεστε από τα γραφόμενα του γνωστού πιντιεφονταμενταλιστή- σταλινικού ιεροεξεταστή. :p

Είναι κρίμα να μην προχωρήσετε στην πρόοδο του πολυκάναλου γιατί δεν μπορείτε να υλοποιήσετε τα γραφόμενα. Αυτά που γράφει ισχύουν, ναι, αν θέλετε να κάνετε μάστερινγκ, αν θέλετε το απόλυτο του απόλυτου.

Στην πραγματικότητα όμως το πολυκάναλο “συγχωρεί” ανακρίβειες πολύ περισσότερο απο το δικάναλο. Εχει πολυ λιγότερες απαιτήσεις στην ποιότητα των ηχείων, των dacs, το room treatment, τις αποστάσεις, την ομοιομορφία. Και για αυτό υπαρχει βιβλιογραφική τεκμηρίωση, δεν τα βγάζω απο το κεφάλι μου.

Αν λοιπον έχετε 801 ήδη στην κατοχή σας, και σας αρέσουν, κρατήστε τα. Δεν χρειάζεται να πάρετε αλλο ενα ίδιο κεντρικό, τέσσερα surrounds και να κρεμάσετε και άλλα τέσσερα 801 απο το ταβάνι. Ιδανικά έτσι ειναι το σωστό, ΟΚ, αλλά ακόμα και αν πάρετε το αντίστοιχο κεντρικό της σειράς και μερικα 805 για δορυφόρους, το κέρδος που θα έχετε σε απόλαυση ειναι τεράστιο, και με πολυ μικρότερη οικονομική επιβάρυνση. Μην αποθαρρύνεστε.
Συμπληρώστε το ήδη υπάρχον σετάπ (αν σας ικανοποιεί), ειτε με όμοια ηχεία, είτε με τα ηχεία που η εταιρεία συστήνει για πολυκάναλη ομοιομορφία, αγοράζοντας το καλύτερο δυνατό κεντρικό. Οπως θα κανει ο @jiovani75 :D

Εννοειται πως δεν πρέπει τα L-R να είναι ηλεκτροστατικά, το κεντρικό B&W και τα surrounds τα μισά να ειναι klipsch και τα υπόλοιπα Dali. Αρκεί να είναι της ίδιας σειράς, της ίδιας εταιρείας, με ίδια χαρακτηριστικά. Αν όμως ξεκινάτε τώρα το χτίσιμο συστήματος, εξετάστε την δυνατότητα απόλυτης ομοιομορφίας, σαφώς είναι πλεονέκτημα.
Εγω δεν κολλάω πάντως, μια χαρά μου φαινονται τα συστήματα με τρία μεγάλα ομοιόμορφα μπροστά και μικρότερους ομοιόμορφους δορυφόρους.

Και αν δεν μπορείτε να βάλετε τα L-R surrounds στην ίδια ακριβώς απόσταση με τα main, γιατι το δωμάτιο σας ειναι παραλληλόγραμμο και όχι σφαιρικό :p, δεν πειράζει, ας ειναι λίγο πιο κοντά και ας τα φέρει χρονικά το software του AV. Δεν ειναι απαραίτητο να μετακομίσετε, το πολυκάναλο συγχωρεί. Μην μείνετε προσκολλημένοι στο γραφικό παρελθόν του δικάναλου αν δεν μπορείτε να πιάσετε την τελειότητα. Το δικάναλο είναι τόσο πολύ χειρότερο, που δεν θα συγκρίνεται έτσι κι αλλιώς, και ας μην είστε 100% ακριβής.

Προχωρήστε, το δικάναλο πέθανε.
Λοιπόν ,είσαι ο άνθρωπος μου.
Έχοντας περίπου το σεταπιον που περιγράφεις , ακούγοντας πολυκαναλο sacd, η διαφορά από το 2.1 είναι πολύ μεγάλη . Φαντάσου με ίδια ηχεία και ίδιες αποστάσεις το αποτέλεσμα θα ήταν καταπληκτικό . Με ποιον τρόπο μπορείς να μετατρέψεις το δικαναλο σε πολυκαναλο ?? Ρωτάω διότι ο AV σου παρέχει μόνο προσομοιωσεις κάποιων χώρων οι οποίοι ακούγονται ψεύτικοι .
 

Μηνύματα
403
Reaction score
1.331
No, Both are 3d, θεωρητικά.. μην ξεχάσουμε και τα βασικά. :idk:
Στο ένα έχεις δύο πηγές ήχου.
Στο αλλό περικυκλώνεσαι από ηχεία και κάθεσαι στη μέση.
Αν το δικάναλο είναι 3d τότε το άλλο τι είναι;
 

PMC

Μηνύματα
2.903
Reaction score
13.274
Παρέμβαση:
Μην απογοητεύεστε από τα γραφόμενα του γνωστού πιντιεφονταμενταλιστή- σταλινικού ιεροεξεταστή. :p

Είναι κρίμα να μην προχωρήσετε στην πρόοδο του πολυκάναλου γιατί δεν μπορείτε να υλοποιήσετε τα γραφόμενα. Αυτά που γράφει ισχύουν, ναι, αν θέλετε να κάνετε μάστερινγκ, αν θέλετε το απόλυτο του απόλυτου.

Στην πραγματικότητα όμως το πολυκάναλο “συγχωρεί” ανακρίβειες πολύ περισσότερο απο το δικάναλο. Εχει πολυ λιγότερες απαιτήσεις στην ποιότητα των ηχείων, των dacs, το room treatment, τις αποστάσεις, την ομοιομορφία. Και για αυτό υπαρχει βιβλιογραφική τεκμηρίωση, δεν τα βγάζω απο το κεφάλι μου.

Αν λοιπον έχετε 801 ήδη στην κατοχή σας, και σας αρέσουν, κρατήστε τα. Δεν χρειάζεται να πάρετε αλλο ενα ίδιο κεντρικό, τέσσερα surrounds και να κρεμάσετε και άλλα τέσσερα 801 απο το ταβάνι. Ιδανικά έτσι ειναι το σωστό, ΟΚ, αλλά ακόμα και αν πάρετε το αντίστοιχο κεντρικό της σειράς και μερικα 805 για δορυφόρους, το κέρδος που θα έχετε σε απόλαυση ειναι τεράστιο, και με πολυ μικρότερη οικονομική επιβάρυνση. Μην αποθαρρύνεστε.
Συμπληρώστε το ήδη υπάρχον σετάπ (αν σας ικανοποιεί), ειτε με όμοια ηχεία, είτε με τα ηχεία που η εταιρεία συστήνει για πολυκάναλη ομοιομορφία, αγοράζοντας το καλύτερο δυνατό κεντρικό. Οπως θα κανει ο @jiovani75 :D

Εννοειται πως δεν πρέπει τα L-R να είναι ηλεκτροστατικά, το κεντρικό B&W και τα surrounds τα μισά να ειναι klipsch και τα υπόλοιπα Dali. Αρκεί να είναι της ίδιας σειράς, της ίδιας εταιρείας, με ίδια χαρακτηριστικά. Αν όμως ξεκινάτε τώρα το χτίσιμο συστήματος, εξετάστε την δυνατότητα απόλυτης ομοιομορφίας, σαφώς είναι πλεονέκτημα.
Εγω δεν κολλάω πάντως, μια χαρά μου φαινονται τα συστήματα με τρία μεγάλα ομοιόμορφα μπροστά και μικρότερους ομοιόμορφους δορυφόρους.

Και αν δεν μπορείτε να βάλετε τα L-R surrounds στην ίδια ακριβώς απόσταση με τα main, γιατι το δωμάτιο σας ειναι παραλληλόγραμμο και όχι σφαιρικό :p, δεν πειράζει, ας ειναι λίγο πιο κοντά και ας τα φέρει χρονικά το software του AV. Δεν ειναι απαραίτητο να μετακομίσετε, το πολυκάναλο συγχωρεί. Μην μείνετε προσκολλημένοι στο γραφικό παρελθόν του δικάναλου αν δεν μπορείτε να πιάσετε την τελειότητα. Το δικάναλο είναι τόσο πολύ χειρότερο, που δεν θα συγκρίνεται έτσι κι αλλιώς, και ας μην είστε 100% ακριβής.

Προχωρήστε, το δικάναλο πέθανε.




Μπράβο Δημήτρη πολύ ωραίο κείμενο .



2A8512E7-A9C5-42C0-A64F-96BC2BC93FB0.jpeg
 

wnet

Nearfieldένιος
Μηνύματα
2.675
Reaction score
8.469
Από διάφορους χρήστες στο διαδίκτυο, λέγεται πως το όρο θρι Ντι αποτελεί τον προτιμότερο upmixing αλγόριθμο, ενώ ακολουθεί κοντά κοντά το Dolby neo 6 music..
οπότε σε οποιαδήποτε αγορά AV προενισχυτή ή ολοκληρωμένου θα πρέπει να ελέγξουμε αν υποστηρίζει αυτά ε;;;
 

Μηνύματα
342
Reaction score
0
Στο ένα έχεις δύο πηγές ήχου.
Στο αλλό περικυκλώνεσαι από ηχεία και κάθεσαι στη μέση.
Αν το δικάναλο είναι 3d τότε το άλλο τι είναι;
Λάθος.
No,
edit: Όλα είναι 3d θεωρητικά εκτός αν η εγγραφή είναι mono οπότε μιλάμε για 2d.
 

Μηνύματα
403
Reaction score
1.331
οπότε σε οποιαδήποτε αγορά AV προενισχυτή ή ολοκληρωμένου θα πρέπει να ελέγξουμε αν υποστηρίζει αυτά ε;;;
Το auro 3d είναι καλύτερο, αλλά δυστυχώς έχασε τη μάχη με το ατμος. Άλλη βαρύτητα η dolby βλέπεις.

Neo 6 music παίζουν σχεδόν όλοι, δεν είναι κατι σπάνιο.
[DOUBLEPOST=1557177414][/DOUBLEPOST]
Τι φωτογραφία είναι αυτή βρε αθεόφοβε;
Θα την δει ο Ear και θα του ανέβει η πίεση. Αν τη δει και ο zizik παίζει να κλειδώσει το θρεντ:lol::lol::lol:
[DOUBLEPOST=1557177499][/DOUBLEPOST]
No,
edit: Όλα είναι 3d θεωρητικά εκτός αν η εγγραφή είναι mono οπότε μιλάμε για 2d.
Θεωρητικά ναι...πρακτικά όμως;:)
 

Μηνύματα
342
Reaction score
0
Κώστα, πολύ ωραία θέμα, ευχαριστούμε.
Έχω όμως μία ένσταση όσο αφορά την 3η διαφορά που έγραψες..

3. Είναι πολύ πιο ευρεία η θέση ακρόασης, το λεγόμενο sweet spot δηλαδή, με πολύ μικρές διαφοροποιήσεις στην ευρύτερη περιοχή της θέσης ακρόασης, ενώ τυπικά από 2 ηχεία μάλλον πρέπει να έχεις βιδωμένο και ακίνητο το κεφάλι στο κέντρο για να μη γέρνουν όλα και να μη χάνεται η συμπαγής κεντρική σκηνή, όπως και να μη χάνεται η ομοιομορφία απόκρισης στο άκουσμα, με τα γνωστά και αναμενόμενα κτενωτά φίλτρα που δημιουργούνται στην απόκριση από 2 πηγές που δεν ισαπέχουν.


Αν τα 2 ηχεία τοποθετηθούν σωστά το sweet spot μπορεί να είναι μεγάλο.
 

Μηνύματα
1.314
Reaction score
3.813
Όχι βέβαια. :p

Οι αλγόριθμοι upmixing έχουν προκύψει από πολύ σοβαρούς μηχανικούς, με απύθμενη έρευνα, με μελέτες επί μελετών, με ακροάσεις επί ακροάσεων, με πολλαπλές εργασίες στην AES, με διπλές τυφλές μελέτες και με εν τω βάθει ανάπτυξη της ψυχοακουστικης επιστήμης, σε συνδυασμό με μετρήσεις και της τελευταίας λεπτομέρειας.

Και απέναντι σε όλη αυτήν την πραγματική σύγχρονη επιστήμη, τι έρχεσαι δηλαδή να αντιπροτείνεις; την τεχνολογία του '70; Για όνομα..

Είναι επιστήμη το αντικείμενο, δεν τίθεται θέμα απόψεων εδώ, οι αφορισμοί σου είναι εκτός πραγματικότητας.
Αυτο που γραφεις εχει αποδειχθει στην πραξη οτι ειναι λαθος, γιατι αν ολοι οι ηχοληπτες εκαναν αυτο που τους προσταζει η επιστημη και ολα τα monitor επαιζαν το ιδιο σωστα κ.λ.π κ.λ.π σωστα ολα, τοτε ολες οι ηχογραφισεις θα ηταν πανομοιοτυπες που ακομη και σημερα ακουμε απειρες μπουρδες. Σου αρεσει να ακους δικαναλοπολυκαναλα καλα κανεις, και εσυ και οποιος αλλος ,γουστο σου ειναι και αυτο αρεσει στα αυτια σου. Καποιοι αλλοι θελουν να ακουν οπως ειναι στημενες οι συναυλιες τα κονσερτα,δηλαδη μονο μπροστα τους ,τοσο δυσκολο ειναι.
 


Staff online

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
162.383
Μηνύματα
2.581.252
Members
36.460
Νεότερο μέλος
TheEngineer2
Top