ΟLED vs Plasma...... 0-1 Κλαιμε και ζηταμε Calibrator

Μηνύματα
485
Reaction score
165
Περι ηχειων , modification ειχαμε για να το πω καλα , και συγκεκριμενα εγιναν καποιες ενισχυσεις την καμπινα , αλλαγες σε μπορνες , εσωτερικης καλωδιωσης και στα υλικα των crossover
Στο αυτι μου το αποτελεσμα εκανε σε μεγαλες εντασεις πιο ξεκουραστες τις υψηλες συχνοτητες
Σκοπευα να πω στον μανωλη να κανουμε και μια σωστη δουλεια στον ηχο βαση του χωρου μου , αλλα δυστυχως τα εχει τιναξει ο προ-av μου της Marantz και εχω εναν Yamaha τωρα ο οποιος δεν μου ταιριαζει καθολου (μου φαινεται πολυ "σκληρος" παλι ο ηχος)
Εν αναμονη του νεου pro-av ειτε denon-marantz ειτε Onkyo (αν ξανα-ανοιξει) και θα γινει μια σωστη ρυθμιση αφου απο οτι εχω καταλαβει πιο πολυ ρολο παιζει ο χωρος μας παρα οι μικρορυθμισεις

Για την Plasma , να απαντησω οτι δεν ειχε γινει ποτε calibration διοτι στα δικα μου ματια δεν ενιωσα να μην πηγαινει κατι καλα στο true cinema mode που εχει out of the box και με μικρορυθμισεις σε contrast - brightness klp

Αυριο λοιπον θα σας μεταφερουμε τι συμβαινει προ και μετα την ρυθμιση της Oled και για να δουμε τι συμβαινει με την c1 οut of the box η' αν εχω κανει καμια γκαφα στις αρχικες ρυθμισεις
 


Ndis

Titika
Μηνύματα
1.867
Reaction score
4.640
Ρε .... καβλωδιολάγνοι, εδώ έχετε την ίδια γυναίκα για 10-20-30 χρόνια και δεν την αλλάζετε για ΚΑΜΙΑ ΑΛΛΗ και αρπάζετε τον ανθρωπο που του αρέσει η Plasma ?

Καλε μου φίλε, για τις oled κι εγω μικρό καλάθι κρατουσα (ειδικά σε για φωτεινά δωμάτια). Επείδη μάλιστα στο σπίτι άλλαξα 3 τηλεοράσεις απο τον 6ο του 20 και έπειτα θεωρούσα οτι η διαφορά τους με τις νέες led ειναι μικρή...

Μαλακιες εις τον κύβο πίστευα. Κατάντησα να μην παρακολουθώ σχεδόν τίποτα στην (εξαιρετική) 85αρα led sony του σαλονιού και βλέπω στην 49αρα cx του γραφείου (πρωί-βράδυ) ...

Εβλεπα προ ημερών το foundation στο Apple tv+ και δεν μπορουσα να πιστέψω το πόσο καλύτερη εικόνα έβλεπα στην oled σε σχέση με την sony.

Για την led samsung του 19 δεν γράφω, ειναι εντελώς γτπκ σε σύγκριση (και κόστισε και ενα καράβι λ7).
 


Μηνύματα
485
Reaction score
165
Εγω δεν διαφωνω , και ευχομαι σημερα το βραδυ που θα τελειωσει το calibration να παθω ζημια .

Δεν βλεπω κανεναν ομως να λεει αν οι φωτο που ανεβασα και ειναι Out of the box ρυθμισεις κατα ποσο τους αρεσει η εικονα πιο πολυ απο την Plasma

Μιλαμε για ηχο , καλωδια και για την εικονα ΜΕΤΑ το calibration !
Το topic ανοιχτηκε για το παραπονο του σκας 3.000ε για την κορυφαια τεχνολογια των ετων και out of the box (οπως ηταν και ειναι ακομα) η Plasma ειναι καλυτερη σε διακριση χρωματων

Το τι ΘΑ γινει μετα το calibration ειναι ΑΛΛΟ ΘΕΜΑ ! Θα παρουσιαστει εδω και αυτο ομως
 

Μηνύματα
449
Reaction score
379
Μα η εικόνα που συγκρίνεις δεν είναι out of the box. Είναι μετά τις ρυθμίσεις που αντέγραψες από κάποιο forum.
Όπως επίσης η εικόνα της plasma δεν είναι καλιμπραρισμένη. Που σημαίνει πως δεν έβλεπες απαραίτητα το ιδανικό.
Τέλος πάντων. Ακόμα εκεί είναι ο Μανώλης και πίνει καφέδες;;;;
Άντε, διωξτον και πες μας τί βλέπεις μετά το calibration.
 

daharis666

Επαγγελματίας Crystalator Μονολιθίξ
Moderator
Μηνύματα
37.864
Reaction score
77.465
να μαστε....Δευτερά...
τελικά ποια θα κρατήσουμε? :biggrin:
τρέχει και μια αγγελία ξέρετε...κόζμος περιμενει..:p
 
Last edited:

Μηνύματα
485
Reaction score
165
Καλησπερα !
Πρωτον να αναφερω οτι δεν εγινε καμια αντιγραφη ρυθμισεων στο χρωμα απο το αλλο site αλλα στα πολυ βασικα (τι να ειναι off και η βασικη φωτεινοτητα και contrast - δεν εγινε σαφεστατα κανενα πειραγμα σε κανενα χρωμα)

Πολυ συνοπτικα , διοτι θα ακολουθησουν και καποιες φωτογραφιες απο τον ιδιο , οι αρχικες μετρησεις που εγιναν ηταν οντως για κλαμματα . ΟΛΑ τα χρωματα ηταν off , και μια μαυρη μαυριλα στα σκοτεινα πλανα .

Αντιστοιχα ομως και στην πλασμα υπηρχε μια ταση στο πρασινο

Μετα απο δουλεια 5 ωρων ομως εβλεπα μια μια τις διορθωσεις που γινονταν και το αποτελεσμα ηταν αυτο που ηλπιζα να εχω (απλα το περιμενα out of the box )

Στο SDR ειδικα οπου υπηρχε σαφεστατο προβλημα στα σκουρα πλανα να φαινονται ολα μαυρα ,η κατασταση ειναι απιθανη !

Οσον αφορα το HDR ηρθε η ωρα τωρα που δεν εχω γκρινια , να το απολαυσω

Επομενο project να ανεβασω στον χωρο πανω το δευτερο subwoofer που εχω αφησει πακεταρισμενο(jbl 4865) για να κανει παρεα στο earthquake , και οταν παραλαβω και τον pro-av που καηκε......να γινει μια μετρηση (αν και ο χωρος δυστυχως εχει echo αρκετη και δεν νομιζω να μπορουμε να κανουμε πολλα πολλα)
 

billpeppas

A/V "Επαγγελματίας"
Μηνύματα
2.518
Reaction score
5.704
Εγω πάντως θέλω την Plasma σου :D

Εξήγησα προηγουμένως πως δεν γίνεται να είχες τέτοια εικόνα ούτε κατά προσέγγιση σε στοκ.

Απόλαυσε το τώρα και... φέρε την Plasma :D
 

Μηνύματα
449
Reaction score
379
Εγώ πάλι νομίζω πως πρέπει να αρχίσουν να σβήνονται και να αναπροσαρμόζονται διάφορα post και τίτλοι που μοιράστηκαν μέσα σε λίγες ώρες από τον νηματοθέτη, κράζοντας την τεχνολογία oled έναντι της plasma....
Διαβάζουν κι'αλλοι νεοεισερχόμενοι οι οποίοι μπορεί να βγάλουν λάθος συμπεράσματα.
 



costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.400
Reaction score
125.578
Στο SDR ειδικα οπου υπηρχε σαφεστατο προβλημα στα σκουρα πλανα να φαινονται ολα μαυρα ,η κατασταση ειναι απιθανη !

Οσον αφορα το HDR ηρθε η ωρα τωρα που δεν εχω γκρινια , να το απολαυσω
Συμπέρασμα:

Σε εικόνα και ήχο, χωρίς καλιμπράρισμα με μετρήσεις, όλα είναι γτπκ.

Όλα.

Είναι αδύνατο να "καλιμπράρεις" με το αφτί και με το μάτι, δεν είναι μετρητικα εργαλεία αυτά.

Θέλει εξοπλισμό, θέλει γνώσεις, είναι καθαρά τεχνικό θέμα, και ο ήχος και η εικόνα.
 

Μηνύματα
485
Reaction score
165
Εγώ πάλι νομίζω πως πρέπει να αρχίσουν να σβήνονται και να αναπροσαρμόζονται διάφορα post και τίτλοι που μοιράστηκαν μέσα σε λίγες ώρες από τον νηματοθέτη, κράζοντας την τεχνολογία oled έναντι της plasma....
Διαβάζουν κι'αλλοι νεοεισερχόμενοι οι οποίοι μπορεί να βγάλουν λάθος συμπεράσματα.
Το λαθος συμπερασμα δεν βλεπω που διακρινεις?
Οπως εγραψα και θα το επιβεβαιωσει και ο Μανωλης , η τηλεοραση ΔΕΝ ΒΛΕΠΟΤΑΝ out of the box.
Ακομα δεν κατανοηαν αρκετοι οτι το θεμα μου δεν ειναι οτι η OLED ειναι χειροτερη απο την πλασμα , αλλα οτι OUT OF THE BOX η συγκεκριμενη c1 ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ χειροτερη.....και τρως τεραστια ξενερα οταν επενδυεις ενα τετοιο ποσο και τελικα παιρνεις εικονα χειροτερη απο ενα προιον 7 ετων (με οτι σημαινει αυτο ακομα κ στο θεμα πεσμενης φωτεινοτητας των pixel)
Το αν θεωρεις το οτι το calibration ΠΡΕΠΕΙ να το κανει καποιος ειναι σαν να λες οτι καλη η BMW M3 με 500 αλογα , αλλα ΡΕΤΑΡΕΙ απο το εργοστασιο....... ΔΕΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ ΟΜΩΣ θα φωναξω προγραμματιστη και θα την φτιαξει .....οποτε ΜΠΡΑΒΟ ΣΤΗΝ BMW εφτιαξε εργαλειο

Επιτρεψε μου λοιπον , πλεον και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ και με μετρησεις που μπορει να ανεβασει ο Μανωλης , αλλα η LG C1 ειναι μια κακη επιλογη εργοστασιακη και θα επρεπε οταν δινεις 3.000ε + να εχει κανει πιο σωστη δουλεια
Συμπέρασμα:

Σε εικόνα και ήχο, χωρίς καλιμπράρισμα με μετρήσεις, όλα είναι γτπκ.

Όλα.

Είναι αδύνατο να "καλιμπράρεις" με το αφτί και με το μάτι, δεν είναι μετρητικα εργαλεία αυτά.

Θέλει εξοπλισμό, θέλει γνώσεις, είναι καθαρά τεχνικό θέμα, και ο ήχος και η εικόνα.
Εδω θα συμφωνησουμε απολυτα αλλα αυτη ειναι και η αιτια του ποστ
Οτι αγοραζεις μια τηλεοραση στα 3000+ εχοντας διαβασει κριτικες κλπ , εχεις παει και την εχεις δει ΩΡΕΣ διπλα στην G1 σε ΙΔΙΟ υλικο (αλλα και στην Sony οχι ομως στο ιδιο υλικο) και ολα φαινονται τελεια στο μαγαζι .
Και οταν πας σπιτι σου με πιο ιδανικες συνθηκες , σκοταδι , τρως ξενερα .
Προσωπικη μου λοιπον αποψη , οτι ειναι ανεπιτρεπτο αυτο στο out of the box και θα επρεπε να εχει γινει πιο προσεχτικη δουλεια απο την LG . Σαφεστατα δεν περιμενω να εχει γινει 5 ωρων calibration για να ερθει σε ενα επιπεδο πχ 9.5 /10 , αλλα θα επρεπε να μπορω να διακρινω σε ενα ντυσιμο το μαυρο κοστουμι απο το ανθρακι πουλοβερ μεσα χωρις να πρεπει να βαλω contrast τερμα και να καταστρεψω τα λευκα

Για τον ηχο καλα κρασια βεβαια γιατι εκει ειναι τοσο βαση του χωρου μας η κατασταση οποτε χεστα (θα τα ξαναπουμε με τον Μανωλη και για τον ηχο - με εψησε να αξιοποιησω και ενα JBL 4865 που εχω και καθεται)
.. To "Οχι "που εγινε "Ναι" και τωρα το 0-1 που εγινε 1-0 !!!8-)
Νοπ , καμια αλλαγη δεν εγινε
Pre calibration σαφεστατα παρεμεινε ιδιο σκορ
Αfter ,ευτυχως και αλλαξε ! (σε βαθμο που ισως το κανω κ στην πλασμα πριν την χαρισω σε γονεις)
 
Last edited:


billpeppas

A/V "Επαγγελματίας"
Μηνύματα
2.518
Reaction score
5.704
Το λαθος συμπερασμα δεν βλεπω που διακρινεις?
Οπως εγραψα και θα το επιβεβαιωσει και ο Μανωλης , η τηλεοραση ΔΕΝ ΒΛΕΠΟΤΑΝ out of the box.
Ακομα δεν κατανοηαν αρκετοι οτι το θεμα μου δεν ειναι οτι η OLED ειναι χειροτερη απο την πλασμα , αλλα οτι OUT OF THE BOX η συγκεκριμενη c1 ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ χειροτερη.....και τρως τεραστια ξενερα οταν επενδυεις ενα τετοιο ποσο και τελικα παιρνεις εικονα χειροτερη απο ενα προιον 7 ετων (με οτι σημαινει αυτο ακομα κ στο θεμα πεσμενης φωτεινοτητας των pixel)
Το αν θεωρεις το οτι το calibration ΠΡΕΠΕΙ να το κανει καποιος ειναι σαν να λες οτι καλη η BMW M3 με 500 αλογα , αλλα ΡΕΤΑΡΕΙ απο το εργοστασιο....... ΔΕΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ ΟΜΩΣ θα φωναξω προγραμματιστη και θα την φτιαξει .....οποτε ΜΠΡΑΒΟ ΣΤΗΝ BMW εφτιαξε εργαλειο

Επιτρεψε μου λοιπον , πλεον και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ και με μετρησεις που μπορει να ανεβασει ο Μανωλης , αλλα η LG C1 ειναι μια κακη επιλογη εργοστασιακη και θα επρεπε οταν δινεις 3.000ε + να εχει κανει πιο σωστη δουλεια


Εδω θα συμφωνησουμε απολυτα αλλα αυτη ειναι και η αιτια του ποστ
Οτι αγοραζεις μια τηλεοραση στα 3000+ εχοντας διαβασει κριτικες κλπ , εχεις παει και την εχεις δει ΩΡΕΣ διπλα στην G1 σε ΙΔΙΟ υλικο (αλλα και στην Sony οχι ομως στο ιδιο υλικο) και ολα φαινονται τελεια στο μαγαζι .
Και οταν πας σπιτι σου με πιο ιδανικες συνθηκες , σκοταδι , τρως ξενερα .
Προσωπικη μου λοιπον αποψη , οτι ειναι ανεπιτρεπτο αυτο στο out of the box και θα επρεπε να εχει γινει πιο προσεχτικη δουλεια απο την LG . Σαφεστατα δεν περιμενω να εχει γινει 5 ωρων calibration για να ερθει σε ενα επιπεδο πχ 9.5 /10 , αλλα θα επρεπε να μπορω να διακρινω σε ενα ντυσιμο το μαυρο κοστουμι απο το ανθρακι πουλοβερ μεσα χωρις να πρεπει να βαλω contrast τερμα και να καταστρεψω τα λευκα

Για τον ηχο καλα κρασια βεβαια γιατι εκει ειναι τοσο βαση του χωρου μας η κατασταση οποτε χεστα (θα τα ξαναπουμε με τον Μανωλη και για τον ηχο - με εψησε να αξιοποιησω και ενα JBL 4865 που εχω και καθεται)


Νοπ , καμια αλλαγη δεν εγινε
Pre calibration σαφεστατα παρεμεινε ιδιο σκορ
Αfter ,ευτυχως και αλλαξε ! (σε βαθμο που ισως το κανω κ στην πλασμα πριν την χαρισω σε γονεις)
Αν κάτσεις και κλείσεις την βλακεία το eco mode, την βάλεις σε ημισκότεινο χώρο (όχι με το φως από το παράθυρο να σκάει ακριβώς επάνω της απευθείας) και την γυρίσεις σε κάποιο "sensible" picture preset, όπως π.χ. το Cinema, δεν είναι καθόλου κακή out of the box. Προφανώς και μπορεί να δείξει αρκετά καλύτερα. Έχω συναντήσει και πιο accurate out of the box τηλεοράσεις, αλλά αυτό δεν την "ακυρώνει" (αυτό που σχεδόν μου την ακυρώνει την C1 και την G1 είναι το τραγικά αργό μενού!)

Όπως θα δεις στις μετρήσεις παρακάτω, όπου έχουμε τα αποτελέσματα από το stock "Cinema" profile, απλά έχοντας κλείσει το Eco mode, και σε χώρο ημισκότεινο (που βοηθάει να δεις τα μαύρα των OLED και το απεριόριστο contrast δίχως να την χαντακώνεις). Δεν έχει το απόλυτο black και near black accuracy που πετυχαίνεις με το calibration, έχεις όμως σκοτεινές σκηνές δίχως να χάνεις λεπτομέρειες (black crush, near black clipping), ενώ και τα χρώματα είναι αρκετά καλά, η ισορροπία λευκού είναι σχεδόν bingo στο νούμερο που ορίζει το πρότυπο.

LG_C1_PreCal.jpg


LG_C1_Modes.jpg


LG_C1_GSC.jpg


LG_C1_SS.jpg


Από 65αρα C1 του κουτιού αυτά.
 

costas EAR

Δόκτωρ ΔιαXύσιος
Editor
Μηνύματα
51.400
Reaction score
125.578
Οτι αγοραζεις μια τηλεοραση στα 3000+
Ναι, χωρίς καλιμπράρισμα είναι γτπκ και τα λεφτά δεν είναι πολλά, άλλος δίνει 20 χιλιάρικα και για προβολέα, και χωρίς καλιμπράρισμα είναι ομοίως γτπκ.

Πάρτε το απόφαση, αν θέλετε ποιότητα και πιστότητα, είτε σε εικόνα είτε σε ήχο, θέλει καλιμπράρισμα.

Η αξία των συσκευών, δεν καταρρίπτει την αναγκαιότητα για καλιμπράρισμα, ίσα ίσα, όσο πιο πολλά λεφτά δώσεις, τόσο πιο αναγκαία είναι η διαδικασία του καλιμπραρισματος, για να φανούν οι αρετές του hardware, ειδάλλως, σε ένα φτηνιάρικο μόνιτορ από τα λιντλ, ακόμα και με καλιμπράρισμα σκατα θα είναι, δε μπορεί το ρημάδι.
 

Bhutia

Hidden Guru
Editor
Μηνύματα
16.932
Reaction score
54.808
Εννοείς καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς ...
Το λαθος συμπερασμα δεν βλεπω που διακρινεις?
Οπως εγραψα και θα το επιβεβαιωσει και ο Μανωλης , η τηλεοραση ΔΕΝ ΒΛΕΠΟΤΑΝ out of the box.
Ακομα δεν κατανοηαν αρκετοι οτι το θεμα μου δεν ειναι οτι η OLED ειναι χειροτερη απο την πλασμα , αλλα οτι OUT OF THE BOX η συγκεκριμενη c1 ΝΑΙ ΕΙΝΑΙ χειροτερη.....και τρως τεραστια ξενερα οταν επενδυεις ενα τετοιο ποσο και τελικα παιρνεις εικονα χειροτερη απο ενα προιον 7 ετων (με οτι σημαινει αυτο ακομα κ στο θεμα πεσμενης φωτεινοτητας των pixel)
Το αν θεωρεις το οτι το calibration ΠΡΕΠΕΙ να το κανει καποιος ειναι σαν να λες οτι καλη η BMW M3 με 500 αλογα , αλλα ΡΕΤΑΡΕΙ απο το εργοστασιο....... ΔΕΝ ΠΕΙΡΑΖΕΙ ΟΜΩΣ θα φωναξω προγραμματιστη και θα την φτιαξει .....οποτε ΜΠΡΑΒΟ ΣΤΗΝ BMW εφτιαξε εργαλειο

Επιτρεψε μου λοιπον , πλεον και ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΑ και με μετρησεις που μπορει να ανεβασει ο Μανωλης , αλλα η LG C1 ειναι μια κακη επιλογη εργοστασιακη και θα επρεπε οταν δινεις 3.000ε + να εχει κανει πιο σωστη δουλεια


Εδω θα συμφωνησουμε απολυτα αλλα αυτη ειναι και η αιτια του ποστ
Οτι αγοραζεις μια τηλεοραση στα 3000+ εχοντας διαβασει κριτικες κλπ , εχεις παει και την εχεις δει ΩΡΕΣ διπλα στην G1 σε ΙΔΙΟ υλικο (αλλα και στην Sony οχι ομως στο ιδιο υλικο) και ολα φαινονται τελεια στο μαγαζι .
Και οταν πας σπιτι σου με πιο ιδανικες συνθηκες , σκοταδι , τρως ξενερα .
Προσωπικη μου λοιπον αποψη , οτι ειναι ανεπιτρεπτο αυτο στο out of the box και θα επρεπε να εχει γινει πιο προσεχτικη δουλεια απο την LG . Σαφεστατα δεν περιμενω να εχει γινει 5 ωρων calibration για να ερθει σε ενα επιπεδο πχ 9.5 /10 , αλλα θα επρεπε να μπορω να διακρινω σε ενα ντυσιμο το μαυρο κοστουμι απο το ανθρακι πουλοβερ μεσα χωρις να πρεπει να βαλω contrast τερμα και να καταστρεψω τα λευκα

Για τον ηχο καλα κρασια βεβαια γιατι εκει ειναι τοσο βαση του χωρου μας η κατασταση οποτε χεστα (θα τα ξαναπουμε με τον Μανωλη και για τον ηχο - με εψησε να αξιοποιησω και ενα JBL 4865 που εχω και καθεται)


Νοπ , καμια αλλαγη δεν εγινε
Pre calibration σαφεστατα παρεμεινε ιδιο σκορ
Αfter ,ευτυχως και αλλαξε ! (σε βαθμο που ισως το κανω κ στην πλασμα πριν την χαρισω σε γονεις)
Οι αυτοκινητικοί παραλληλισμοί είναι βαρετοί,οι δε άστοχοι ακόμα πιο ενοχλητικοί.Σε αμάξια περιωπής με πιο περιορισμένη παραγωγή συνήθως οι εταιρείες θα έχουν τσεκάρει την ιδεώδη λειτουργία καθενός μοντέλου πριν την παράδοση στον εκάστοτε πελάτη.
Θ'αποτελεί αυτό κομμάτι της αποκλειστικότητας στη όλη αγοραστική εμπειρία...

Σε θέματα ήχου-εικόνας καλύτερα πρώτα να...μετράμε ό,τι έχουμε και κατόπιν να μιλάμε.:sneaky:
 

billpeppas

A/V "Επαγγελματίας"
Μηνύματα
2.518
Reaction score
5.704
Γενικά, σε σχεδόν οτιδήποτε φτιάχνει ο άνθρωπος, σε οποιοδήποτε κλάδο, το "stock" πάντα θα είναι υποδεέστερο ενός "tuned" για τις συνθήκες/περιβάλλον/χρήση που κάνει.
 

Μηνύματα
5.283
Reaction score
6.429
Εγω ειμαι μαζι με τον teri 100% ως προς το σκεπτικο.
Eπισης του αναγνωριζω οτι παροτι πληρωσε κατι το κοινως αποδεκτα καλυτερο αναγνωρισε/αντιληφθηκε το υποδιαιστερο χωρις να επηρεαστει και απλα να αποδεκτει το νεο αποκτημα ως εχει ...
Γιατι ειμαι σχεδον σιγουρος οτι πολλοι που διαβασαν και πιθανως καποιοι να τοποθετηθηκαν ηδη προβληματιζονται για παρομοιες δικες τους; :rolleyes:
 


Staff online

  • PeterMeni
    DIY - "Επαγγελματίας"
  • abcd
    Πρώην Διοικητής ο τροπαιοφόρος
  • Zizik
    Chauncey Gardiner * tl;dr *

ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΑ

Threads
171.612
Μηνύματα
2.867.928
Members
37.940
Νεότερο μέλος
geo kok
Top